Re: L'Église et l'esclavage

Roger Boivin Dim 03 Juil 2016, 1:20 pm

No 471, à la fin de b), du MANUEL D'APOLOGÉTIQUE de A. BOULANGER, on y fait mention de l'oeuvre antiesclavagiste entreprise par le Pape Léon XIII et le cardinal lavigerie ; en voici les documents sur la fondation par le Cardinal Lavigerie :

DOCUMENTS SUR LA FONDATION DE L'OEUVRE ANTIESCLAVAGISTE - Par S. Ém. LE CARDINAL LAVIGERIE ARCHEVÊQUE DE CARTHAGE ET D'ALGER PRIMAT D'AFRIQUE - 1889 :

https://archive.org/stream/documentssurlaf00lavigoog#page/n5/mode/2up

Roger Boivin Dim 03 Juil 2016, 3:26 pm

Arthur a écrit:Un débatteur me cite ceci tiré de Wikipedia:

En 1866, Pie IX signe une instruction du Saint-Office11,12 qui justifie l'esclavage :

« L'esclavage, en lui-même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés... Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné. »

Est-ce exact ?

Sur le Pape Pie IX, à propos de l'esclavage, on trouve ceci dans le DICTIONNAIRE APOLOGÉTIQUE :

Pie IX n'intervint pas directement dans la question de l'esclavage ; mais en béatifiant, le 16 juin 1800, un des plus illustres antiesclavagistes, le jésuite catalan Pierre Claver, — cet admirable religieux qui avait ajouté, en 1622, à ses vœux de profès celui de servir Dieu sa vie durant dans la personne des esclaves, et qui signait : Pierre, esclave des esclaves à toujours, — il le loua d'avoir consacré sa vie au service spirituel et temporel des nègres, et flétrit les trafiquants « qui, dans leur suprême scélératesse, avaient pour coutume d'échanger contre de l'or la vie des hommes », quibus hominum vitam auro comparare per summum nefas solemne erat (Bullarium Soc. Jesu, 1894, p. 369). Quand il reçut, en 1872, une commission de l'Association antiesclavagiste anglaise, conduite par sir Bartle Frère, qui, bien que composée de protestants, avait tenu à s'incliner sous la bénédiction du vicaire de Jésus-Christ avant d'aller au Zanzibar, Pie IX s'écria : « Il est nécessaire d'abolir l'esclavage. Les missionnaires y travaillent partout », et recommanda à l'aide fraternelle de ceux-ci les généreux voyageurs (Piollet, Les Missions catholiques françaises au XIXe siècle, t. V, Afrique, 1902, p. 478).

DICTIONNAIRE APOLOGÉTIQUE DE LA FOI CATHOLIQUE - 1909 - page, ou plutôt colonne 1520 :

https://archive.org/stream/dictionnaireapol01aluoft#page/760/mode/2up

Roger Boivin Dim 03 Juil 2016, 3:34 pm

La référence sur ce que je viens de placer, tiré du DICTIONNAIRE APOLOGÉTIQUE,

(Piollet, Les Missions catholiques françaises au XIXe siècle, t. V, Afrique, 1902, p. 478),

On en retrouve le livre dans Open library ; cependant la citation est plutôt à la page 476, 2e paragraphe :

https://archive.org/stream/lesmissionscatho05pioluoft#page/476/mode/2up

Roger Boivin Dim 03 Juil 2016, 4:08 pm

Arthur a écrit:Un débatteur me cite ceci tiré de Wikipedia:

En 1866, Pie IX signe une instruction du Saint-Office11,12 qui justifie l'esclavage :

« L'esclavage, en lui-même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés... Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné. »

Est-ce exact ?

Dans WIKI on donne la référence de cette citation, et c'est tiré d'un ouvrage de 2008 ; voyez :

11. cité par Jean Mpisi, Les papes et l'esclavage des Noirs - Le pardon de Jean-Paul II, L'Harmattan, 2008, p. 85

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pie_IX#cite_note-11

Roger Boivin Dim 03 Juil 2016, 4:29 pm

En 2011, on a justement discuté sur cette citation dans WIKI, mais personne n'a trouvé la référence :

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=594749

ROBERT. Dim 03 Juil 2016, 4:43 pm

Roger Boivin a écrit:
Sur le Pape Pie IX, à propos de l'esclavage, on trouve ceci dans le DICTIONNAIRE APOLOGÉTIQUE :

Pie IX n'intervint pas directement dans la question de l'esclavage ; mais en béatifiant, le 16 juin 1800, un des plus illustres antiesclavagistes, le jésuite catalan Pierre Claver, — cet admirable religieux qui avait ajouté, en 1622, à ses vœux de profès celui de servir Dieu sa vie durant dans la personne des esclaves, et qui signait : Pierre, esclave des esclaves à toujours, — il le loua d'avoir consacré sa vie au service spirituel et temporel des nègres, et flétrit les trafiquants « qui, dans leur suprême scélératesse, avaient pour coutume d'échanger contre de l'or la vie des hommes », quibus hominum vitam auro comparare per summum nefas solemne erat (Bullarium Soc. Jesu, 1894, p. 369). Quand il reçut, en 1872, une commission de l'Association antiesclavagiste anglaise, conduite par sir Bartle Frère, qui, bien que composée de protestants, avait tenu à s'incliner sous la bénédiction du vicaire de Jésus-Christ avant d'aller au Zanzibar, Pie IX s'écria : « Il est nécessaire d'abolir l'esclavage. Les missionnaires y travaillent partout », et recommanda à l'aide fraternelle de ceux-ci les généreux voyageurs (Piollet, Les Missions catholiques françaises au XIXe siècle, t. V, Afrique, 1902, p. 478).

DICTIONNAIRE APOLOGÉTIQUE DE LA FOI CATHOLIQUE - 1909 - page, ou plutôt colonne 1520 :

https://archive.org/stream/dictionnaireapol01aluoft#page/760/mode/2up

Merci Roger d'avoir trouvé une citation (copie-papier Very Happy

) de Pie IX sur l'esclavage. cheers

Celle de wiki ne s'avère qu'être du bla-bla.... à moins qu'un intervenant prouve le contraire.

ROBERT. Dim 03 Juil 2016, 4:44 pm

Roger Boivin a écrit:
En 2011, on a justement discuté sur cette citation dans WIKI, mais personne n'a trouvé la référence :

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=594749

Benjamin Dim 03 Juil 2016, 5:12 pm

Roger Boivin a écrit:
Sur le Pape Pie IX, à propos de l'esclavage, on trouve ceci dans le DICTIONNAIRE APOLOGÉTIQUE :

Pie IX n'intervint pas directement dans la question de l'esclavage ; mais en béatifiant, le 16 juin 1800 (...)

1850.

Eric Dim 03 Juil 2016, 5:13 pm

Parfois vous me faites vraiment peur, vous savez !
Ignorez-vous que la Sainte Église légifère (en encadrant) depuis plus de 15 siècles la question de l'esclavagisme qui (d'ailleurs) existe encore aujourd'hui dans les sociétés modernes ?
Hé oui, RÉVEIL !
Par exemple :
Le 3e Concile de Tolède (589) défend aux Juifs d'avoir des esclaves chrétiens .

C'est fou, hein !?

Arthur Dim 03 Juil 2016, 5:15 pm

Merci à tous pour vos recherches.

Eric Dim 03 Juil 2016, 5:47 pm

Sandrine a écrit, un peu plus haut :

De prime abord, le mot "esclavage" est repoussant et il saisit d'effroi. Priver un être humain de sa "liberté" est terrible. Mais ça veut dire quoi "liberté" ?

Une question fondamentale : ça veut dire quoi "liberté" ?
Et une deuxième : vous imaginez-vous libres ou avez-vous un doute ?

Roger Boivin Dim 03 Juil 2016, 10:34 pm

Certainement que ceci va répondre :

LA LIBERTÉ - Par Mgr de SÉGUR - 1869 :

http://archive.org/stream/lalibert00sggoog#page/n317/mode/2up

gabrielle Lun 04 Juil 2016, 8:20 am

Eric a écrit:Sandrine a écrit, un peu plus haut :
De prime abord, le mot "esclavage" est repoussant et il saisit d'effroi. Priver un être humain de sa "liberté" est terrible. Mais ça veut dire quoi "liberté" ?
Une question fondamentale : ça veut dire quoi "liberté" ?
Et une deuxième : vous imaginez-vous libres ou avez-vous un doute ?

Salut.

Je n'ai aucun doute sur ma liberté, rien ni personne ne peut retenir mon âme captive et cela même au milieux des chaînes corporels.

gabrielle Lun 04 Juil 2016, 8:25 am

Eric a écrit:Parfois vous me faites vraiment peur, vous savez !
Ignorez-vous que la Sainte Église légifère (en encadrant) depuis plus de 15 siècles la question de l'esclavagisme qui (d'ailleurs) existe encore aujourd'hui dans les sociétés modernes ?
Hé oui, RÉVEIL !
Par exemple :
Le 3e Concile de Tolède (589) défend aux Juifs d'avoir des esclaves chrétiens .

C'est fou, hein !?

Je savais pas, que des pauvres quidam comme nous pouvaient faire peur.... c'est fou, comme on ne se rend pas compte de l'image que l'on donne aux autres...

Quant tu parles de la société moderne, qu'est-ce que tu veux dire.

Plus qu'un encadrement, l'Église s'est opposée à l’esclavagisme, la discipline a changé au cours des siècles, avant les gens se confessaient sur la place publique et ensuite l'Église a dit Non, en secret.....

ROBERT. Lun 04 Juil 2016, 10:26 am

gabrielle a écrit: ... rien ni personne ne peut retenir mon âme captive et cela même au milieux des chaînes corporels.

Les martyrs ne tenaient-ils pas pareil discours, n'avaient-ils pas pareil esprit ?

ROBERT. Lun 04 Juil 2016, 12:03 pm

gabrielle a écrit: Je n'ai aucun doute sur ma liberté...

Les Écritures n’ont-elles pas affirmé ?

Évangile de Saint Jean, VIII, 32-36 et le reste. ― Glaire a écrit:
Vous connaitrez la vérité, et la vérité vous rendra libres.

Ils lui répondirent: Nous sommes la race d’Abraham, et nous n’avons jamais été esclave de personne; comment dis-tu, toi: vous serez libres ?

Jésus leur répartit: En vérité, en vérité, je vous le dis quiconque commet le péché est esclave du péché.

Or l’esclave ne demeure point dans la maison; mais le fils y demeure toujours.

Si donc le fils vous met en liberté, vous serez vraiment libres.
.

Vous possédez la liberté des enfants de Dieu. cheers

Sandrine Lun 04 Juil 2016, 12:58 pm

ROBERT. a écrit:
gabrielle a écrit: Je n'ai aucun doute sur ma liberté...

Les Écritures n’ont-elles pas affirmé ?
Évangile de Saint Jean, VIII, 32-36 et le reste. ― Glaire a écrit:
Vous connaitrez la vérité, et la vérité vous rendra libres.

Ils lui répondirent: Nous sommes la race d’Abraham, et nous n’avons jamais été esclave de personne; comment dis-tu, toi: vous serez libres ?

Jésus leur répartit: En vérité, en vérité, je vous le dis quiconque commet le péché est esclave du péché.

Or l’esclave ne demeure point dans la maison; mais le fils y demeure toujours.

Si donc le fils vous met en liberté, vous serez vraiment libres.
.
Vous possédez la liberté des enfants de Dieu.

Tout à fait ! C'est exactement ce que dit Saint Augustin cité plus haut.

Benjamin Lun 04 Juil 2016, 1:57 pm

Bonjour, je vais encore risquer de passer pour le "méchant" mais puisqu'il faut bien faire quelques remarques sur ce qui est dit, et que je suis spécialiste, tant pis Laughing

:

gabrielle a écrit:la discipline a changé au cours des siècles, avant les gens se confessaient sur la place publique et ensuite l'Église a dit Non, en secret.....

Tu as déjà utilisé cet "argument" et cet exemple précis dans un autre fil Laughing

, lorsque tu t'interrogeais sur les lois et dispositions de l'Église concernant "ses-ennemis-qu'on-ne-citera-pas" (je crois), demandant si tout cela n'avait pas pu changer plus près de nous que telle ou telle chose rapportée, comme si tu tenais à ce que cela puisse changer... Par souci de leur "liberté" (pour rester dans le thème de ce fil... Very Happy

) ou de leurs "droits", parce que "les temps ont changé", etc. ? Dans le cas précis de ces ennemis, tu ne semblais pas voir qu'une telle "liberté" ne pouvait grandir qu'au détriment de celle des Chrétiens, que la situation ne peut dès lors que s'inverser, et que c'est la porte ouverte au monde d'aujourd'hui, y compris la secte à Bergoglio.

Dans un fil, tu avais l'air étonnée que le ghetto de Rome ait existé jusqu'à la disparition des États Pontificaux en 1870, comme si tu t'attendais à ce que les Papes l'aient eux-mêmes aboli. Parce que "les temps ont changé" ? Le changement de discipline dont tu parles, et dont tu parlais déjà à l'époque, s'applique-t-il aussi concernant la protection de la bergerie, pour décider tout à coup que le loup peut y entrer, alors que l'Église a pour mission de protéger les brebis ? Tu avais même fait je ne sais plus quelle remarque sur la Sainte Inquisition, à laquelle j'avais été obligé de te répondre quelque chose disant à peu près : "tout comme il y a des saints prêtres et des prêtres loin de l'être, ce qui n'est pas une raison pour être anticlérical par exemple", et en te disant que l'Inquisition a évité beaucoup plus de mal que nous ne pouvons l'imaginer, et qu'elle a probablement permis de retarder de beaucoup la Révolution... (C'était dans le fil où tu avais parlé de Ratisbonne il me semble, mais je n'ai pas réussi à retrouver ce fil il y a quelques temps lorsque je l'ai cherché)

Mais c'est encore plus général, une autre fois j'avais bien vu ta réaction à un simple article de "la croix" portant sur la polémique du drapeau confédéré... Alors que pour égayer cet article j'avais rapporté préventivement (ta réaction était déjà prévisible à l'époque) un autre article et une photo montrant un étudiant Noir Américain qui avait ce drapeau dans sa chambre à l'université Very Happy

Etc... Donc c'est plus général que ce fil. Ce que je pense c'est que tu as juste une réaction sur tout ce qui tourne autour de ce genre de sujet, due à... ? Simplement l'exposition à ce qui flotte dans l'air du monde actuel, et que l'on avale si l'on n'est pas averti ? Ce que tu dis parfois semble aller dans ce sens. Mais ce qui m'étonne toujours, c'est comment d'un côté tu as l'air d'avoir flairé certaines arnaques et comment tu arrives à être hors du monde sur ces choses-là, alors que pour d'autres choses, ce qui est dans l'air du temps semble passer comme une lettre à la Poste.

gabrielle a écrit:Quant tu parles de la société moderne, qu'est-ce que tu veux dire.

Si les révolutionnaires qui réduisent toujours davantage l'humanité en esclavage depuis 1789 nous disent qu'ils ont fait abolir l'esclavage au 19ème siècle, c'est qu'il a été aboli ? Very Happy

gabrielle Mar 05 Juil 2016, 8:56 am

"Gabrielle est demandée au bureau du directeur"

Very Happy

Me voilà!

Va François, reconstruit mon Église qui tombe en ruine ( citation de mémoire) Qu'est-ce qui tombait en ruine, les bâtisses ou les hommes du fidèle au cardinal?

Le fait de dire que de tous les temps il y ait eu des mauvais dans la hiérarchie, ne fait pas de moi une anticléricale... je ne fais que constater que si les prêtres ( ce qui inclut, évêques, cardinaux et papes) avaient été saints, selon la volonté de Dieu, bien des choses ne seraient pas arriver.

Le Sacrement de l'Ordre n'est pas un gage de salut.

L'Église protège ses enfants, c'est vrai, mais, elle a aussi la responsabilité de tous les hommes, elle travaillait à les ramener tous... c'est sa mission. Allez, enseigner toutes les Nations....et non faire comme la secte, les laisser croupir dans les ténèbres

Pour la discipline, étant donnée que je me répète, le vais prendre un autre exemple, commettait un péché mortel celui qui recevait la Sainte Eucharistie sans avoir observer le jeûne eucharistique depuis minuit. Le Pape Pie XII, changea cette loi et de minuit, on passa à 6 heures avant la Messe...

La première communion était vers l'âge de 11 ans, Saint Pie X décida de la donner aux petits, dès qu'ils ont l’âge de raison ( ce qui est normalement vers 5 à 7 ans)

Si les papes avaient voulut que soient gardés certaines disciplines ou restrictions envers un certain peuple, ils en aura fait part aux catholiques...

Benjamin a écrit:Etc... Donc c'est plus général que ce fil. Ce que je pense c'est que tu as juste une réaction sur tout ce qui tourne autour de ce genre de sujet, due à... ? Simplement l'exposition à ce qui flotte dans l'air du monde actuel, et que l'on avale si l'on n'est pas averti ? Ce que tu dis parfois semble aller dans ce sens. Mais ce qui m'étonne toujours, c'est comment d'un côté tu as l'air d'avoir flairé certaines arnaques et comment tu arrives à être hors du monde sur ces choses-là, alors que pour d'autres choses, ce qui est dans l'air du temps semble passer comme une lettre à la Poste.

Si on attends de moi, que je m'évanouisse parce que mon voisin est Noir , bleu, blanc ou jaune ou rouge... et bien! ça va être long. comme attente. Lors des traitements de chimio et radiothérapie, les médecins travaillent en comité pour décider du traitement, dans ce comité il y avait un médecin Juif il portait même une kippa... aurais-je du refuser ces traitements parce que je voulais de ce médecin... si oui... alors, restons tous dans notre coin en attendant la mort, car les J***** contrôlent pratiquement tout.

Je ne me sens pas contaminée par l'air actuel... l'air ambiant, ne passe pas dans mon cœur comme lettre à la poste... enfin, ceux qui me connaissent depuis plus de 35-40 ans, le savent.

lorsque tu t'interrogeais sur les lois et dispositions de l'Église concernant "ses-ennemis-qu'on-ne-citera-pas" (je crois), demandant si tout cela n'avait pas pu changer plus près de nous que telle ou telle chose rapportée, comme si tu tenais à ce que cela puisse changer... Par souci de leur "liberté" (pour rester dans le thème de ce fil... Very Happy ) ou de leurs "droits", parce que "les temps ont changé", etc. ? Dans le cas précis de ces ennemis, tu ne semblais pas voir qu'une telle "liberté" ne pouvait grandir qu'au détriment de celle des Chrétiens, que la situation ne peut dès lors que s'inverser, et que c'est la porte ouverte au monde d'aujourd'hui, y compris la secte à Bergoglio

Je ne tiens à rien, je constate que cela a changé et que Dieu en a tirer une gloire par la conversion de Juifs.. les Chrétiens auraient du tenir leur place si l'amour de Dieu avait eue pour eux la première place. Ils ont flanchés parce qu'ils ne donnaient à Dieu que les restes de leur vie. et je n'ai jamais vu Dieu se contenter des restes. C'est out ou rien

Peut-être, que je suis différente, peut-être que je n'ai pas le désir de passer les jours qui restent à voir des J**** jusque dans ma soupe... j'aime mieux, voir les choses et les gens avec les yeux de Dieu....après tout, je suis peut-être une rêveuse qui crois que l'amour de Dieu est la seule chose nécessaire et qui prie depuis des années pour avoir la grâce du martyr, sang pour Sang, larmes pour Larmes, persécutions pour Persécutions.

Louis Mar 05 Juil 2016, 9:08 am

gabrielle a écrit:

Je ne me sens pas contaminée par l'air actuel... l'air ambiant, ne passe pas dans mon cœur comme lettre à la poste... enfin, ceux qui me connaissent depuis plus de 35-40 ans, le savent.

Ça c'est vrai : nous le savons.

Monique Mar 05 Juil 2016, 12:23 pm

gabrielle a écrit:
(...) qui crois que l'amour de Dieu est la seule chose nécessaire et qui prie depuis des années pour avoir la grâce du martyr, sang pour Sang, larmes pour Larmes, persécutions pour Persécutions.

Ça c'est vrai : je le sais.

ROBERT. Mar 05 Juil 2016, 4:02 pm

gabrielle a écrit:...qui prie depuis des années pour avoir la grâce du martyr, sang pour Sang, larmes pour Larmes, persécutions pour Persécutions.

Si ca peut vous aider chère enfant: continuez à demander la grâce du martyre.

Même si Dieu ne vous exauce pas, Il vous en donnera la couronne !

Benjamin Mar 05 Juil 2016, 5:39 pm

gabrielle a écrit:
Pour la discipline, étant donnée que je me répète, le vais prendre un autre exemple, commettait un péché mortel celui qui recevait la Sainte Eucharistie sans avoir observer le jeûne eucharistique depuis minuit. Le Pape Pie XII, changea cette loi et de minuit, on passa à 6 heures avant la Messe...

La première communion était vers l'âge de 11 ans, Saint Pie X décida de la donner aux petits, dès qu'ils ont l’âge de raison ( ce qui est normalement vers 5 à 7 ans)

Tu as également déjà parlé de ces exemples ailleurs sur le forum, si je me rappelle bien. Mais peut-être pas lors de ce genre de discussion, je ne sais plus.

Concernant l'exemple de changement de discipline précédent que tu avais cité, je t'avais déjà répondu à l'époque : "Sauf que cela n'a rien à voir".

gabrielle a écrit:
Le fait de dire que de tous les temps il y ait eu des mauvais dans la hiérarchie, ne fait pas de moi une anticléricale... je ne fais que constater que si les prêtres ( ce qui inclut, évêques, cardinaux et papes) avaient été saints, selon la volonté de Dieu, bien des choses ne seraient pas arriver.

Ce que j'ai cité était ma réponse dans un fil où tu avais fait je ne sais plus quelle remarque à propos de la Sainte Inquisition lorsque je disais qu'elle nous défendait contre tout cela. Tu m'avais cité je ne sais plus quel exemple particulier pour porter la contradiction ou mettre un bémol, du genre Cauchon ou autre Rolling Eyes

Venant de toi, cela m'avait surpris.

gabrielle a écrit:
L'Église protège ses enfants, c'est vrai, mais, elle a aussi la responsabilité de tous les hommes, elle travaillait à les ramener tous... c'est sa mission. Allez, enseigner toutes les Nations....et non faire comme la secte, les laisser croupir dans les ténèbres

L'Église n'a pas pu avoir tort avec ces mesures concernant les révolutionnaires pendant un millénaire et demi (jusqu'à ce que d'autres révolutionnaires viennent "libérer" leurs frères par la force ; ce n'est donc pas l'Église qui avait changé). Vas-tu me dire que cela a empêché des conversions ? Ce n'est pas parce que ce qui nous arrive est un châtiment que je vais applaudir ce qu'ils font et me soucier d'une "liberté" qui ne leur a pas été donnée par l'Église, qu'ils ont prise eux-mêmes il y a longtemps, et alors qu'aujourd'hui la situation s'est inversée (et ce, même si nous l'avons mérité).

Ce n'est pas l'Église qui a aboli ces dispositions, ce sont les pays et les hommes qui se sont relâchés, et des révolutionnaires qui ont agi. Et après, lorsque le monde entier s'est retrouvé envahi par la Révolution, y compris les États Pontificaux qu'on a volé au Pape, il est peut-être vrai (je ne sais même pas, je ne suis même pas allé vérifier) que l'on a peut-être moins entendu d'ordres du Pape, le "prisonnier du Vatican", concernant quelque chose sur quoi il n'avait plus aucun contrôle, et à propos de quoi aucun chef d'état pantin n'aurait obéi... Mais tu te demandes pourquoi ? Alors que dans le même temps l'on était prêt à me sortir sans problème des théories sur les raisons du "silence" de S.S. Pie XII ailleurs et sur ce qu'il pensait ?

gabrielle a écrit:
Si les papes avaient voulut que soient gardés certaines disciplines ou restrictions envers un certain peuple, ils en aura fait part aux catholiques...

À quel intervalle faut-il répéter quelque chose pour que cela ne soit pas "périmé" selon toi ? Toutes les semaines ? Laughing

Quelles lois et quelles dispositions se périment selon toi, et au bout de combien de temps ? Et comment après cela pourras-tu dire que tu t'en tiens au lois canoniques pour tel ou tel sujet contrairement aux tradouille, alors que justement ils nous sortent que ceci ou cela ne s'applique plus, un peu comme tu es en train de dire ici ? Avec ce raisonnement, l'on ne pourrait pas non plus se référer à Saint Thomas, ni à beaucoup d'autres Saints et auteurs, je suppose.

Sais-tu le nombre de fois où l'Église a publié des textes à ce sujet, et le nombre de fois où les Papes et Conciles mentionnaient, dès le Moyen Âge, que ces consignes n'étaient pas suffisamment observées par les Chrétiens ? Si un troupeau est trop bête pour écouter quelque chose après qu'on lui ait déjà répété 50 fois (nombre pris au hasard), aura-t-il l'audace de dire que sa conduite est due au fait que le Pasteur ne lui a pas répété une 51ème fois, et qu'ainsi il ne savait pas ? Non, il ne peut s'en prendre qu'à lui-même. À ce compte-là, autant dire que l'on peut faire n'importe quoi aujourd'hui.

J'avais cité quelque chose datant de S.S. Pie IX, et quelqu'un m'avait ensuite posé la question de savoir si cela n'avait pas pu changer entre S.S. Pie IX et S.S. Pie XII... Donc des premiers Papes jusqu'à 1870 nous avons un grand bloc avec la même attitude, mais entre 1870 et 1958 la vapeur aurait pu s'inverser... Mais pourquoi ? La seule chose qui a changé depuis, c'est... que les Papes n'ont plus été autant "libres", justement. Et que la Révolution a encore plus avancé. Mais il est ÉVIDENT que le Chrétien doit éviter de fréquenter un serpent quelle que soit l'époque.

Tu laisses imaginer le silence des Papes après 1870 sans que te vienne à l'esprit le genre d'argument que l'on me sortait à propos de S.S. Pie XII, à savoir qu'après 1870 les Papes, ayant perdu leurs États, et ayant en face d'eux des interlocuteurs peu dociles et généralement révolutionnaires, n'étaient certes pas en "position de force" pour exiger de qui que ce soit quoi que ce soit sur ce genre de sujet.

Tu sembles ignorer aussi qu'après la Révolution de 1789 et au cours du 19ème siècle les Papes avaient carrément fait remettre plusieurs fois les types dans leur "quartier", chaque fois après qu'une invasion de révolutionnaires dans les Etats Pontificaux les avait fait sortir. Il n'y avait donc visiblement pas de manque de motivation à ce sujet.

gabrielle a écrit:
Si on attends de moi, que je m'évanouisse parce que mon voisin est Noir , bleu, blanc ou jaune ou rouge... et bien! ça va être long. comme attente.

(...)

Je ne me sens pas contaminée par l'air actuel... l'air ambiant, ne passe pas dans mon cœur comme lettre à la poste... enfin, ceux qui me connaissent depuis plus de 35-40 ans, le savent.

Tu vois, c'est précisément cela qui traîne dans l'air du monde actuel et la propagande dont je te parle Very Happy

: tu ne peux visiblement pas t'imaginer autre chose que d'un côté ton attitude et de l'autre celle que tu décris ici dans ce commentaire. Même dit de façon ironique, c'est assez révélateur.

Le propre de notre époque c'est précisément de ne pas savoir que l'on a respiré ce qui traîne dans l'air, et de ne pas se rendre compte que l'on a subi l'exposition à une propagande. Je suis sûr que même les millions de morts-vivants qui circulent dans les rues, eux aussi, s'imaginent qu'ils n'ont pas été exposés à une propagande, qu'ils n'en ont pas été affectés, qu'ils ne la répètent pas, etc. Et pourtant l'on peut reconnaître le mort-vivant circulant dans la rue à son vocabulaire et à sa façon de parler comme l'on reconnaît un mouton à son bêlement.

gabrielle a écrit:
Lors des traitements de chimio et radiothérapie, les médecins travaillent en comité pour décider du traitement, dans ce comité il y avait un médecin Juif il portait même une kippa... aurais-je du refuser ces traitements parce que je voulais de ce médecin... si oui... alors, restons tous dans notre coin en attendant la mort

J'ai été connu dès mon jeûne âge pour m'obstiner et tout perdre pour des choses encore plus bêtes que ce genre de situation, donc tu ne t'adresses vraiment pas à la bonne personne si tu attends une réponse qui aille dans ton sens Very Happy

gabrielle a écrit:
Peut-être, que je suis différente, peut-être que je n'ai pas le désir de passer les jours qui restent à voir des J**** jusque dans ma soupe... j'aime mieux, voir les choses et les gens avec les yeux de Dieu....après tout, je suis peut-être une rêveuse qui crois que l'amour de Dieu est la seule chose nécessaire et qui prie depuis des années pour avoir la grâce du martyr, sang pour Sang, larmes pour Larmes, persécutions pour Persécutions.

Je parle d'un problème de compréhension, d'une perméabilité à certaines manipulations courantes d'aujourd'hui, et d'une tendance à vouloir ou à accepter que les choses puissent changer parce que "les temps changent". Le seul exemple qui me vient en tête où tu refuses une telle sorte de manipulation, c'est avec les "LGBT", parce que tu as ce bouclier du catéchisme et des citations des Saintes Écritures qui te font dire non au nom de l'immoralité. Mais pour pas mal d'autres choses, j'ai l'impression que tu te laisses avoir. "Les temps qui changent" est un argument qui a malheureusement l'air de marcher jusqu'à un certain point avec toi, et la sélection mémorielle des "victimes/bourreaux", "bons/méchants" publiée par la société actuelle dans un but pratique précis, réussit aussi à s'imposer chez toi dans une certaine mesure, je pense. Et l'émotionnel prend le pas, comme cela a été prévu.

Et je voulais mettre le doigt sur ce que cela peut conduire à faire : ici, tu avais ouvert un sujet sur l'esclavage avec des "citations de Papes" sans sources catholiques, alors que je suis quasiment certain que si cela avait été un autre genre de sujet plus "classique" de doctrine ou de piété, tu ne te serais jamais autorisé ce manque de rigueur (par la suite, tu as repris un argument que tu avais déjà utilisé dans un autre fil, et évidemment j'ai répondu). Je parlais de paradoxe dans un post précédent, parce qu'il est assez étonnant que ce soit à moi de faire une telle remarque, alors que je suis arrivé plusieurs années après vous sur le forum, et alors que c'est en voyant cet exemple de rigueur ici et sur Deo Juvante que j'ai appris peu à peu à faire la même chose que ce que je voyais.

Enfin, lorsque tu as ouvert ce sujet sur l'esclavage, vu les exemples rapportés tu t'es surtout concentrée sur l'esclavage des Noirs, des Indigènes et autres par des Européens Chrétiens. Là encore c'est assez révélateur du monde moderne, qui nous parle de cela (sans mentionner l'identité des marchands, d'ailleurs) mais qui met sous le tapis l'énorme trafic de millions d'Européens, étalé sur plusieurs millénaires jusqu'à aujourd'hui. Or, doit-on rappeler que, même si tu ne lis pas bien l'Anglais, dans cette langue le mot "esclave" se dit "slave", du nom des peuples Slaves de l'Europe, qui ont été réduits en esclavage en tel nombre que leur nom est ainsi passé dans le langage courant pour dire esclave ? Rappelons aussi l'Ordre de la Très Sainte Trinité pour le rachat des captifs, fondé par Saint Jean de Matha au Moyen Âge pour aller racheter les Chrétiens capturés (lors de raids de pirates en Méditerranée par exemple) par les Sarrasins et réduits en esclavage. Pendant longtemps tu n'étais pas complètement en sécurité en Méditerranée si tu prenais le bateau, et tu pouvais te retrouver esclave en pays lointain. Situation qui paraît sans doute incroyable pour les gens d'aujourd'hui mais qui a continué jusqu'à la conquête d'Alger par les Européens en 1830, il me semble ! Et ne parlons pas des Ottomans et de leur occupation d'une partie de l'Europe pendant des siècles, des Janissaires, etc.

Encore une fois, peu importe que je sois mal compris, je ne fais que répondre... Et pas parce que j'aime écrire... Au contraire. Désolé si cela ne va pas !

Arthur Mer 06 Juil 2016, 8:22 am

Louis a écrit:Ça c'est vrai : nous le savons.

Je confirme, haut la main.

gabrielle Mer 06 Juil 2016, 9:10 am

Benjamin a écrit:Encore une fois, peu importe que je sois mal compris, je ne fais que répondre... Et pas parce que j'aime écrire... Au contraire. Désolé si cela ne va pas !

Tu n'as pas être désolé, j'aime bien discuter avec toi et ce même quand on ne se comprend pas.

Je demande une mi-temps... aujourd'hui , j'ai pas le temps... mais je reviens dès que je peux....

flower