L'Église et l'esclavage

gabrielle a écrit:Je pense que le décalage de date est peut-être due aux archives de ce temps

Encore en latin, Baronnius et on se retrouve en 1436

https://archive.org/stream/annalesecclesias28barouoft#page/219/mode/1up

gabrielle a écrit:
https://books.google.it/books?id=AeqIevJ5kxMC&lpg=PP1&hl=it&pg=RA3-PA119#v=onepage&q&f=false

https://books.google.it/books?id=AeqIevJ5kxMC&lpg=PP1&hl=it&pg=RA3-PA121#v=onepage&q&f=false

Monumenta Henricina, Volume V (Coimbra, 1963), pp. 118-121 a écrit:

gabrielle a écrit:

l'Église n'a encouragé ou favorisé l'esclavage, qui implique le trafic d'hommes, un homme ne se vend pas.

Benjamin a écrit:

gabrielle a écrit:

l'Église n'a encouragé ou favorisé l'esclavage, qui implique le trafic d'hommes, un homme ne se vend pas.

Mon "grief" ne porte pas sur ceci, mais sur l'utilisation de sources qui ne sont pas de l'Église, alors qu'il s'agit de textes pontificaux...

Si un jour je décidais d'ouvrir un fil pour citer un passage de l'Apocalypse, et que "faute de mieux" je te reproduisais un texte d'un site Internet en anglais, lui-même tiré d'une "Bible" protestante datant de 1996, parce que je n'ai pas de Bible catholique sous la main... que me dirais-tu ?

gabrielle a écrit:

Benjamin a écrit:

gabrielle a écrit:

l'Église n'a encouragé ou favorisé l'esclavage, qui implique le trafic d'hommes, un homme ne se vend pas.

Mon "grief" ne porte pas sur ceci, mais sur l'utilisation de sources qui ne sont pas de l'Église, alors qu'il s'agit de textes pontificaux...

Si un jour je décidais d'ouvrir un fil pour citer un passage de l'Apocalypse, et que "faute de mieux" je te reproduisais un texte d'un site Internet en anglais, lui-même tiré d'une "Bible" protestante datant de 1996, parce que je n'ai pas de Bible catholique sous la main... que me dirais-tu ?

Je dirais... il est en panne de référence,  et je comparerais les citations...

gabrielle a écrit:
La maxime catholique est : dans le doute on s'abstient...

( https://messe.forumactif.org/t5185p200-bergoglio-et-le-mariage#129679 )

gabrielle a écrit:Oui c'est tout... si ce n'est que je citerais le passage de la Vulgate...

Je sais, que les bibles catholiques n'ont aucune légitimité, mais dans ton hypothèse, tu dis que tu n'as pas de Bible ( et je ne suppose pas que tu prendrais un bible protestante) si tu le dis, alors, je te dirais, cherche une bible catholique.

gabrielle a écrit:Une chose, les imprimaturs ne sont pas une garantie mur à mur... sur Micael, Diane avait commencé à mettre en ligne un livre des années 30, avec imprimatur complète... au final, ce bouquin était de l'hérésie.

gabrielle a écrit:Texte de Rodney Stark, pour un luthérien, il se porte à la défense de l'Église Catholique... ce que des catholiques ne feraient pas.

S'il est historien, alors, il bon historien... car, il ne fabule pas ni ne jette le fiel sur la Sainte Église, il s'en tient au fait.

Pas si mal, pour un luthérien

"Naturellement, Innocent était un cas à part puisqu’il en est venu à commettre dans sa vie des actions parfaitement immorales."

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/22/la-verite-sur-leglise-et-lesclavage/

gabrielle a écrit:Parfois, une démonstration peut se faire, en prenant le texte ennemis... y a pas mieux pour les confondre...

Arthur a écrit:Un débatteur me cite ceci tiré de Wikipedia:

En 1866, Pie IX signe une instruction du Saint-Office11,12 qui justifie l'esclavage :

« L'esclavage, en lui-même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés... Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné. »

Est-ce exact ?

Bonsoir Arthur. Si je comprends bien JP II: il doit demander pardon, au nom de l'Église catholique, pour l'esclavage subi par les Noirs.

Faudrait vérifier si le texte allégué par wiki au sujet  de S.S. Pie IX est bon.  On tourne en rond, il me semble, non ?  

La note 11 dit ceci: 11. cité par Jean Mpisi, Les papes et l'esclavage des Noirs - Le pardon de Jean-Paul II, L'Harmattan, 2008, p. 85 ISBN 978-2-296-06082-1

S.S. Léon XIII in Inscrutabili Dei Consilio, 21 avril 1878 a écrit:
N’est-ce pas l’Église, qui, faisant disparaitre la calamité de l’esclavage, a rappelé les hommes à la dignité de leur très noble nature ?
.

gabrielle a écrit:Encore moi...

En fait, je connais un seul homme qui peut débrouiller cela et c'est Si vis pacem , du forum MI ca EL!?

Il est un véritable spécialiste dans ce domaine.

Louis a écrit:

gabrielle a écrit:Encore moi...

En fait, je connais un seul homme qui peut débrouiller cela et c'est Si vis pacem , du forum MI ca EL!?

Il est un véritable spécialiste dans ce domaine.

Je pensais, justement ce matin, au même que vous.

Benjamin a écrit:

gabrielle a écrit:Une chose, les imprimaturs ne sont pas une garantie mur à mur... sur Micael, Diane avait commencé à mettre en ligne un livre des années 30, avec imprimatur complète... au final, ce bouquin était de l'hérésie.

Mais justement, c'est encore pire quand il n'y en a pas et que l'édition est encore plus récente, ou quand la source n'est même pas catholique : ici, lorsqu'il s'agit soit de texte Internet conciliaire recopié d'un livre conciliaire anglais de 1996, ou même lorsqu'il s'agit d'un scan latin de volume apparemment publié par des laïcs (?) en 1963 au Portugal dans une publication d'abord historique et non religieuse, sans aucune sorte d'approbation ou de contrôle ecclésiastique à ce que j'ai cru voir, alors que nous parlons quand même (excusez du peu) de textes pontificaux.

Je cherche juste ici à affermir un réflexe nécessaire que, paradoxalement, j'ai acquis avec l'exemple de Te Deum et Deo Juvante

Benjamin a écrit:

gabrielle a écrit:
Texte de Rodney Stark, pour un luthérien, il se porte à la défense de l'Église Catholique... ce que des catholiques ne feraient pas.

S'il est historien, alors, il bon historien... car, il ne fabule pas ni ne jette le fiel sur la Sainte Église, il s'en tient au fait.

Pas si mal, pour un luthérien

Ce commentaire sur le Pape Innocent VIII  de "ton" ( ) Rodney Stark dans la page que tu as montrée, et que j'ai déjà signalé en page précédente de ce fil, c'est de la bonne défense de l'Église ? Ça ne jette pas de fiel ? :

"Naturellement, Innocent était un cas à part puisqu’il en est venu à commettre dans sa vie des actions parfaitement immorales."

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/22/la-verite-sur-leglise-et-lesclavage/

Il est vrai que quelques papes n’ont pas observé l’obligation morale d’opposition à l’esclavage. En 1488, le pape Innocent VIII accepta un cadeau de cent esclaves Maures fait par le Roi Ferdinand d’Aragon, donnant certains d’entre eux à ses cardinaux. Naturellement, Innocent était un cas à part puisqu’il en est venu à commettre dans sa vie des actions parfaitement immorales. Cependant, la laxité ne doit pas être confondue avec la doctrine.  Ainsi. tandis qu’Innocent engendra beaucoup d’enfants, il n’a en aucun temps changé la doctrine officielle de l’Église comme quoi le clergé devait être célibataire. De la même manière, son acceptation d’un cadeau d’esclaves ne devrait pas être confondue avec des enseignements officiels de l’Église sur l’esclavage, enseignements qui ne changèrent pas. Ceux-ci ont été énoncés fréquemment et explicitement lorsqu’il devenait pertinent de le faire.

Oeuvres complètes de Saint Augustin, 1866, Tome XIII, La Cité de Dieu, Livre XIX "Le souverain bien", ch XV : La première cause de la servitude, c'est le péché, et l'homme, naturellement libre, devient, par sa mauvaise volonté, esclave de ses passions, alors même qu'il n'est pas dans l'esclavage d'autrui

Voilà ce que demande l'ordre naturel et voilà aussi la condition où Dieu a créé l'homme : "Qu'il domine, dit-il, sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tous les animaux de la terre". Après avoir créé l'homme raisonnable et l'avoir fait à son image, il n'a pas voulu qu'il dominât sur les hommes, mais sur les bêtes. C'est pourquoi les premiers justes ont été plutôt bergers que rois, Dieu voulant nous apprendre par là l'ordre de la nature, qui a été renversé par le désordre du péché. Car c'est avec justice que le joug de la servitude a été imposé au pécheur. Aussi ne voyons-nous point que l'Ecriture sainte parle d'esclaves avant que le patriarche Noé n'eut flétri le péché de son fils de ce titre honteux. Le péché seul a donc mérité ce nom, et non pas la nature.
Si l'on en juge par l'étymologie latine, les esclaves étaient des prisonniers de guerre à qui les vainqueurs conservaient la vie, alors qu'ils pouvaient les tuer par le droit de guerre : or, cela même fait voir dans l'esclavage une peine du péché.
Car on ne saurait faire une guerre juste que les ennemis n'en fassent une injuste ; et toute victoire, même celle que remportent les méchants, est un effet des justes jugements de Dieu, qui humilie par là les vaincus, soit qu'il veuille les amender, soit qu'il veuille les punir.
Témoin ce grand serviteur de Dieu, Daniel, qui, dans la captivité, confesse ses péchés et ceux de son peuple, et y reconnaît avec une juste douleur l'unique raison de toutes leurs infortunes.
La première cause de la servitude est donc le péché, qui assujétit un homme à un homme; ce qui n'arrive que par le jugement de Dieu, qui n'est point capable d'injustice et qui sait imposer des peines différentes selon la différence des coupables.
Notre-Seigneur dit : "Quiconque pèche est esclave du péché." ( Jean, VIII, 34 ); et ainsi il y a beaucoup de mauvais maîtres qui ont des hommes pieux pour esclaves et qui n'en sont pas plus libres pour cela. Car il est écrit : "L'homme  est adjugé comme esclave à celui qui l'a vaincu." ( II, Pierre, II, 19).
Et certes il vaut mieux être l'esclave d'un homme que d'une passion; car est-il une passion, par exemple, qui exerce une domination plus cruelle sur le cœur des hommes que la passion de dominer ? Aussi bien, dans cet ordre de choses qui soumet quelques hommes à d'autres hommes, l'humilité est aussi avantageuse à l'esclave que l'orgueil est funeste au maître. Mais dans l'ordre naturel où Dieu a créé l'homme, nul n'est esclave de l'homme ni du péché; l'esclavage est donc une peine, et elle a été imposée par cette loi qui commande de conserver l'ordre naturel et qui défend de le troubler, puisque, si l'on avait rien fait contre cette loi, l'esclavage n'aurait rien à punir.
C'est pourquoi l'Apôtre avertit (Ephes. VI, 5) les esclaves d'être soumis à leurs maîtres, et de les servir de bon coeur et de bonne volonté , afin que, s'ils ne peuvent être affranchis de leur servitude, ils sachent y trouver la liberté, en ne servant point par crainte, mais par amour, jusqu'à ce que l'iniquité passe et que toute domination humaine soit anéantie, au jour où Dieu sera tout en tous.

Oeuvres complètes de Saint Augustin, 1866, tome IV Livre I, questions sur la Genèse, p406

[...] Aussi Dieu dit-il en créant l'homme : "Faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tous les animaux de la terre ." ( Gen. I, 26). Ces paroles donnent à entendre que la raison doit avoir l'empire sur tout ce qui n'est point raisonnable. Mais que l'homme devienne l'esclave de l'homme, c'est le péché ou l'adversité qui en sont la cause : le péché suivant ces paroles : "Chanaan sera maudit, il sera le serviteur de ses frères." ( Gen. IX,25) ; l'adversité, comme il arriva même à Joseph, qui, vendu par ses frères, devint l'esclave d'un étranger ( Gen. XXXVII, 28, 36). C'est pourquoi les premiers esclaves, ceux pour qui la langue latine créa ce nom, furent des victimes de la guerre. L'homme vaincu par son semblable, pouvait, en vertu du droit de la guerre, être mis à mort; conservé à la vie, servatus, il fut appelé esclave, servus; on lui donna aussi le nom de mancipium, parce qu'il avait été fait captif à main armée. [...]

Oeuvres complètes de Saint Augustin, 1866, Tome IV, Livre XI, Chute et chatiment d'Adam, ch XXXVII "Du chatiment infligé à la femme", p297

[...] Mais on peut fort bien admettre qu'il s'agit ici [ soumission de la femme envers son mari ] de cette sujétion qui tient à la condition plutôt qu'à l'attachement, de telle sorte que l'esclavage qui plus tard mit un homme au service d'un autre, serait un châtiment du péché. [...]

Robert a écrit:Faudrait vérifier si le texte allégué par wiki au sujet de S.S. Pie IX est bon.

Arthur a écrit:

Robert a écrit:Faudrait vérifier si le texte allégué par wiki au sujet  de S.S. Pie IX est bon.

C'était ma question, à savoir si Pie IX a bel et bien affirmé cela ?

Roger Boivin a écrit:

LES ESCLAVES CHRÉTIENS DEPUIS LES PREMIERS TEMPS DE L'ÉGLISE JUSQU'À LA FIN DE LA DOMINATION ROMAINE EN OCCIDENT - par Allard, Paul - 1914 : https://archive.org/stream/lesesclaveschr00alla#page/n9/mode/2up

Table des matières : https://archive.org/stream/lesesclaveschr00alla#page/480/mode/2up

Page v :

LETTRE DE MONSEIfîNEUR NOCELLA SECRETAIRE DE SA SAINTETE PIE IX POUR LES LETTRES LATINES

Très honoré Monsieur,

Parmi les nombreux bienfaits que les sociétés humaines ont reçus de la religion catliolique, il est juste de compter les changements apportés à la malheureuse condition des esclaves, qui, par son influence, a été d'abord adoucie, puis peu à peu détruite et abolie. C'est pourquoi notre Saint Père le Pape Pie IX a appris avec plaisir que, dans votre livre sur les Esclaves chrétiens depuis les premiers temps de l'Église jusqu'à la chute de l'Empire romain, vous avez mis ce grand fait en lumière et donné sur ce point à l'Église les louanges qui lui sont dues. [..]

ESCLAVES, SERFS ET MAINMORTABLES -Par Paul ALLARD - 1894 :

https://archive.org/stream/esclavesserfsetm00alla#page/n3/mode/2up

Table des matières : https://archive.org/stream/esclavesserfsetm00alla#page/294/mode/2up