"il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

gabrielle a écrit: ...Est-ce que la seule solution qui s'offre aux catholiques fidèles est de croire que Pie XII n'était pas mort au conclave de 58?

 ...Il me semble que cette discussion tourne en rond...

gabrielle a écrit:Je m'excuse auprès de notre Administrateur de faire irruption dans ce dossier, mais FRANC étant en cavale, je tente de le rattraper

gabrielle a écrit: C'est incroyable comme vous pouvez étirer un sujet.

Est-ce que la seule solution qui s'offre aux catholiques fidèles est de croire que Pie XII n'était pas mort au conclave de 58?

Est-ce que votre coeur bat la chamade à l'idée de répondre?

ROBERT. a écrit:

gabrielle a écrit:Je m'excuse auprès de notre Administrateur de faire irruption dans ce dossier, mais FRANC étant en cavale, je tente de le rattraper

gabrielle a écrit: C'est incroyable comme vous pouvez étirer un sujet.

Est-ce que la seule solution qui s'offre aux catholiques fidèles est de croire que Pie XII n'était pas mort au conclave de 58?

Est-ce que votre coeur bat la chamade à l'idée de répondre?

Merci de revenir sur cette question, Gabrielle.

FRANC a écrit:

ROBERT. a écrit:

gabrielle a écrit:Je m'excuse auprès de notre Administrateur de faire irruption dans ce dossier, mais FRANC étant en cavale, je tente de le rattraper

gabrielle a écrit: C'est incroyable comme vous pouvez étirer un sujet.

Est-ce que la seule solution qui s'offre aux catholiques fidèles est de croire que Pie XII n'était pas mort au conclave de 58?

Est-ce que votre coeur bat la chamade à l'idée de répondre?

Merci de revenir sur cette question, Gabrielle.

Rassurez-vous, je répondrais plus amplement mais ultérieurement, étant occupé par mon travail et d'autres sujets. Des explications viendront par la suite.

PS. l'administrateur du site pourrait-il transférer les 3 derniers posts, dans le répertoire ad hoc, par exemple ici : https://messe.forumactif.org/t6665p45-il-y-aura-toujours-jusqu-a-la-fin-du-monde-des-pasteurs-dans-l-eglise-qui-se-succederont-sans-interruption-les-uns-aux-autres-pour-gouverner-et-pour-conduire-le-troupeau-du-seigneur

Dernière édition par FRANC le Mer 02 Sep 2015, 2:11 am, édité 1 fois

Louis a écrit:A propos de : " Je serai avec vous jusqu'à la consommation des siècles. "

Louis a écrit:

gabrielle a écrit:

"Je serai avec vous jusqu'à la consommation des siècles" ce qui n'implique pas nécessairement une hiérarchie visible.

Chaîne d'Or, t. III, p. 431, sur ce passage a écrit:

-RAB.- D'où il faut conclure que jusqu'à la fin du monde il y aura toujours des hommes dignes de servir d'habitation à Dieu.  

FRANC a écrit:



https://books.google.fr/books?id=0ZJdAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PA363#v=onepage&q&f=false

FRANC a écrit:Dernière édition par FRANC le Mer 02 Sep 2015, 2:11 am, édité 1 fois

Chaîne d'Or, t. III, p. 431, sur S. Matthieu, XXVIII, 20 a écrit:
S. Jér. —  Ici nous devons nous arrêter à un ordre important qui est  marqué : le Christ ordonne à ses disciples d’abord d’enseigner toutes les nations, ensuite de les laver du sacrement de la foi, enfin d’ordonner ce qui vient après la foi et le baptême, et qui doit être observé : « Leur enseignant à observer tout ce que je vous ai ordonné. »

Rab. — Car ainsi que le corps est mort s’il est privé de l’esprit, ainsi la foi est morte sans les œuvres .

S. Chrys. — Parce qu’il leur a donné cet ordre concernant les commandements importants, il ajoute, pour élever plus haut leurs pensées : « Et voici que je suis avec vous jusqu’à la consommation des siècles.» C’est comme s’il disait: Ne dites pas que cela est difficile ; car  je suis avec vous, moi qui rend toutes choses légères. Et non-seulement il leur dit qu’il sera avec eux, mais encore avec tout ceux qui croiront après eux ; car les apôtres ne devaient pas vivre jusqu’à la fin des siècles  et il s’adresse par là à tous les fidèles comme à un seul corps.

Rab. — D’où il faut conclure que, jusqu’à la fin du monde, il y aura toujours des hommes dignes de servir d’habitation à Dieu.

S. Chrys. — Il leur rappelle la fin de toutes choses, pour les attirer davantage, et afin que non-seulement ils regardent aux choses présentes, mais encore aux biens futurs qui doivent durer toujours ; et c’est comme s’il disait : La tristesse que vous aurez à supporter tombera avec cette vie, et tout ce qui compose la vie présente en viendra à sa consommation, tandis que les biens dont vous serez comblés resteront dans l’éternité.

Bède. — L’on se demande comment il a pu dire : « Voici que je suis avec vous, » alors que l’on lit ailleurs : « Je vais à celui qui m’a envoyé. » Mais autres sont les choses attribuées à la divinité, autres celles attribuées à l’humanité. Il ira au Père par son humanité, et il restera avec ses disciples en cette forme qui le fait l’égal du Père. Ces mots : « Jusqu’à la consommation des siècles, » sont le fini pour l’infini ; car il est évident que celui qui reste avec les élus dans le siècle présent, pour les protéger, restera avec eux après la fin en les récompensant.

S. Jér. — Celui-là donc qui promet  d’être avec ses disciples jusqu’à la consommation du siècle leur promet ainsi et qu’ils vivront toujours, et qu’il ne se retirera jamais des croyants.

gabrielle a écrit:Je suis lasse de votre comportement de champion en patinage artistique.

Est-ce que la seule solution qui s'offre aux catholiques fidèles est de croire que Pie XII n'était pas mort au conclave de 58?


Est-ce que votre coeur bat la chamade à l'idée de répondre?

gabrielle a écrit:

FRANC a écrit:Dernière édition par FRANC le Mer 02 Sep 2015, 2:11 am, édité 1 fois

Vous avez zappé quoi ? Une réponse qui vous place à la gêne?

Saint Jean Chrysostôme in Saint Matthieu XXVIII, 20 a écrit:
…et pour rassurer leurs esprits dans la frayeur que ces grands commandements leur pouvaient causer, il ajoute ces paroles: "Et voilà, je suis avec vous jusqu’à la consommation des siècles (Matthieu XXVIII, 20)". Considérez encore ici, mes frères, la grandeur et la souveraine puissance du Fils de Dieu. Voyez aussi comment, en parlant à ses apôtres, il continue de condescendre à leur faiblesse. Il proteste qu’il sera lui-même toujours non seulement avec eux, mais encore avec tous ceux qui doivent croire un jour en lui. Les apôtres ne devaient pas vivre jusques à la fin du monde, et c’est visiblement à tous les fidèles qu’il parle, qu’il regarde comme un seul corps. (…)

https://messe.forumactif.org/t5400-suite-de-saint-matthieu-chap-xxviii-vv-11-20-par-saint-jean-chrysostome-extraits#102322

FRANC a écrit:

ROBERT. a écrit:
Pour paraphraser CMI: devons-nous croire de foi divine et catholique qu'il existera

un Pape en chair et en os jusqu'à la comsommations des siècles ?

Nous devons croire de foi divine et catholique qu'il "y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise" ( https://books.google.fr/books?id=OAY5eeauGTUC&hl=fr&pg=PA204#v=onepage&q&f=false ). Le texte de l'Abbé Gould ne dit pas qu'il existera un Pape en chair et en os jusqu'à la consommation des siècles, puisque chacun sait qu'il y a régulièrement depuis vingt siècles des vacances du Siège Apostolique et que pourtant l'Eglise visible, constituée d'une hiérarchie et de fidèles ( cf https://books.google.fr/books?id=4OEfxTZEmv0C&hl=fr&pg=PA18#v=onepage&q&f=false ), continue.

« Que personne ne vous séduise, car le dernier jour ne viendra pas que l'apostasie ne soit arrivée auparavant (2 Thess., Il, 3). » Des provinces, des royaumes, de grandes nations catholiques se détacheront de l'Église. Elle subsistera néanmoins, mais réduite à un petit nombre de fidèles. La catholicité, en tant que diffusion matérielle et visible, ne concerne ni les premiers ni les derniers temps de l'Église militante.

LA FIN DU MONDE D'APRÈS LA FOI ET LA SCIENCE - Par l'Abbé Thomas, Vicaire général de Verdun - 1910 - page 30 en bas :

https://archive.org/stream/leglobeterrestre02lapp#page/n223/mode/2up

« Que personne ne vous séduise, car le dernier jour ne viendra pas que l'apostasie ne soit arrivée auparavant (2 Thess., Il, 3). » Des provinces, des royaumes, de grandes nations catholiques se détacheront de l'Église. Elle subsistera néanmoins, mais réduite à un petit nombre de fidèles. La catholicité, en tant que diffusion matérielle et visible, ne concerne ni les premiers ni les derniers temps de l'Église militante.

LA FIN DU MONDE D'APRÈS LA FOI ET LA SCIENCE - Par l'Abbé Thomas, Vicaire général de Verdun - 1910 - page 30 en bas :

https://archive.org/stream/leglobeterrestre02lapp#page/n223/mode/2up

FRANC a écrit:  
"Elle subsistera néanmoins, mais réduite à un petit nombre de fidèles." Cela signifie que l'Eglise sera réduite à un petit nombre ayant la Foi. Or pour avoir la Foi, il faut croire toutes les vérités que l'Eglise enseigne comme Dogme de Foi, parmi celles-ci : "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur".

FRANC a écrit:Elle subsistera néanmoins, mais réduite à un petit nombre de fidèles." Cela signifie que l'Eglise sera réduite à un petit nombre ayant la Foi. Or pour avoir la Foi, il faut croire toutes les vérités que l'Eglise enseigne comme Dogme de Foi, parmi celles-ci : "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur *".

ROBERT. a écrit:

FRANC a écrit:  
"Elle subsistera néanmoins, mais réduite à un petit nombre de fidèles." Cela signifie que l'Eglise sera réduite à un petit nombre ayant la Foi. Or pour avoir la Foi, il faut croire toutes les vérités que l'Eglise enseigne comme Dogme de Foi, parmi celles-ci : "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur".

Et où l'Église enseigne-t-elle ce "dogme" de Foi, s.v.p. ? (avec références)

gabrielle a écrit:

FRANC a écrit:Elle subsistera néanmoins, mais réduite à un petit nombre de fidèles." Cela signifie que l'Eglise sera réduite à un petit nombre ayant la Foi. Or pour avoir la Foi, il faut croire toutes les vérités que l'Eglise enseigne comme Dogme de Foi, parmi celles-ci : "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur *".

FRANC,

Je reprends ma question : est-ce que pour croire à ce que l'Église enseigne, il nous faut croire que Pie XII n'est pas mort en 58?

Ce n'est pas la doctrine de la sainte Église qui pose problème,( sans cela nous serions pas catholiques) mais votre démarche pour prouver cette doctrine.

Roger Boivin a écrit:

Présentement, en sa hyérarchie, où est l'Église  « visible » même « à ceux qui ne sont point Élus, c'est-à-dire, aux Etrangers, qui sont les Hérétiques, les Païens, &c », afin que l'on puisse « aller la trouver pour y porter nos plaintes & recevoir avec respect & docilité les arrêts qu'elle prononce » ?

.. Selon qu'il est dit dans le DIXNEUVIÈME ENTRETIEN de ceci : https://messe.forumactif.org/t6665-il-y-aura-toujours-jusqu-a-la-fin-du-monde-des-pasteurs-dans-l-eglise-qui-se-succederont-sans-interruption-les-uns-aux-autres-pour-gouverner-et-pour-conduire-le-troupeau-du-seigneur#119625

gabrielle a écrit:

FRANC a écrit:Elle subsistera néanmoins, mais réduite à un petit nombre de fidèles." Cela signifie que l'Eglise sera réduite à un petit nombre ayant la Foi. Or pour avoir la Foi, il faut croire toutes les vérités que l'Eglise enseigne comme Dogme de Foi, parmi celles-ci : "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur *".

FRANC,

Je reprends ma question : est-ce que pour croire à ce que l'Église enseigne, il nous faut croire que Pie XII n'est pas mort en 58?

Ce n'est pas la doctrine de la sainte Église qui pose problème,( sans cela nous serions pas catholiques) mais votre démarche pour prouver cette doctrine.

gabrielle a écrit: C'est incroyable comme vous pouvez étirer un sujet.

Est-ce que la seule solution qui s'offre aux catholiques fidèles est de croire que Pie XII n'était pas mort au conclave de 58?

gabrielle a écrit:Je suis lasse de votre comportement de champion en patinage artistique.

Est-ce que la seule solution qui s'offre aux catholiques fidèles est de croire que Pie XII n'était pas mort au conclave de 58?


Est-ce que votre coeur bat la chamade à l'idée de répondre?

gabrielle a écrit:

FRANC a écrit:Elle subsistera néanmoins, mais réduite à un petit nombre de fidèles." Cela signifie que l'Eglise sera réduite à un petit nombre ayant la Foi. Or pour avoir la Foi, il faut croire toutes les vérités que l'Eglise enseigne comme Dogme de Foi, parmi celles-ci : "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur *".

FRANC,

Je reprends ma question : est-ce que pour croire à ce que l'Église enseigne, il nous faut croire que Pie XII n'est pas mort en 58?

Ce n'est pas la doctrine de la sainte Église qui pose problème,( sans cela nous serions pas catholiques) mais votre démarche pour prouver cette doctrine.

Roger Boivin a écrit:

gabrielle a écrit: C'est incroyable comme vous pouvez étirer un sujet.

Est-ce que la seule solution qui s'offre aux catholiques fidèles est de croire que Pie XII n'était pas mort au conclave de 58?

gabrielle a écrit:Je suis lasse de votre comportement de champion en patinage artistique.

Est-ce que la seule solution qui s'offre aux catholiques fidèles est de croire que Pie XII n'était pas mort au conclave de 58?


Est-ce que votre coeur bat la chamade à l'idée de répondre?

gabrielle a écrit:

FRANC a écrit:Elle subsistera néanmoins, mais réduite à un petit nombre de fidèles." Cela signifie que l'Eglise sera réduite à un petit nombre ayant la Foi. Or pour avoir la Foi, il faut croire toutes les vérités que l'Eglise enseigne comme Dogme de Foi, parmi celles-ci : "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur *".

FRANC,

Je reprends ma question : est-ce que pour croire à ce que l'Église enseigne, il nous faut croire que Pie XII n'est pas mort en 58?

Ce n'est pas la doctrine de la sainte Église qui pose problème,( sans cela nous serions pas catholiques) mais votre démarche pour prouver cette doctrine.

Louis a écrit:.

S. Matthieu , XXVIII, 20 : «…et voici que je suis avec vous tous les jours jusqu'à la consommation du siècle. » et  dont voici une explication de la Chaîne d’Or

Chaîne d'Or, t. III, p. 431, sur S. Matthieu, XXVIII, 20 a écrit:
S. Jér. —  Ici nous devons nous arrêter à un ordre important qui est  marqué : le Christ ordonne à ses disciples d’abord d’enseigner toutes les nations, ensuite de les laver du sacrement de la foi, enfin d’ordonner ce qui vient après la foi et le baptême, et qui doit être observé : « Leur enseignant à observer tout ce que je vous ai ordonné. »

Rab. — Car ainsi que le corps est mort s’il est privé de l’esprit, ainsi la foi est morte sans les œuvres .

S. Chrys. — Parce qu’il leur a donné cet ordre concernant les commandements importants, il ajoute, pour élever plus haut leurs pensées : « Et voici que je suis avec vous jusqu’à la consommation des siècles.» C’est comme s’il disait: Ne dites pas que cela est difficile ; car  je suis avec vous, moi qui rend toutes choses légères. Et non-seulement il leur dit qu’il sera avec eux, mais encore avec tout ceux qui croiront après eux ; car les apôtres ne devaient pas vivre jusqu’à la fin des siècles  et il s’adresse par là à tous les fidèles comme à un seul corps.

Rab. — D’où il faut conclure que, jusqu’à la fin du monde, il y aura toujours des hommes dignes de servir d’habitation à Dieu.

S. Chrys. — Il leur rappelle la fin de toutes choses, pour les attirer davantage, et afin que non-seulement ils regardent aux choses présentes, mais encore aux biens futurs qui doivent durer toujours ; et c’est comme s’il disait : La tristesse que vous aurez à supporter tombera avec cette vie, et tout ce qui compose la vie présente en viendra à sa consommation, tandis que les biens dont vous serez comblés resteront dans l’éternité.

Bède. — L’on se demande comment il a pu dire : « Voici que je suis avec vous, » alors que l’on lit ailleurs : « Je vais à celui qui m’a envoyé. » Mais autres sont les choses attribuées à la divinité, autres celles attribuées à l’humanité. Il ira au Père par son humanité, et il restera avec ses disciples en cette forme qui le fait l’égal du Père. Ces mots : « Jusqu’à la consommation des siècles, » sont le fini pour l’infini ; car il est évident que celui qui reste avec les élus dans le siècle présent, pour les protéger, restera avec eux après la fin en les récompensant.

S. Jér. — Celui-là donc qui promet  d’être avec ses disciples jusqu’à la consommation du siècle leur promet ainsi et qu’ils vivront toujours, et qu’il ne se retirera jamais des croyants.