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Je comprends pas
gabrielle Sam 08 Aoû 2015, 9:57 am
Dossier Saint Pierre Claver a écrit:Il devait être étranglé avant que d'être jeté au feu : la corde rompit au premier tour; le Père, le voyant tomber à terre, courut à lui et le prit entre ses bras. Tandis qu'il le tenait le visage tendrement serré contre le sien, l'exécuteur passa une autre corde au cou du criminel ; ce qui fît dire à des religieux venus eux aussi pour assister le condamné que le Père avait contracté une irrégularité.
Pourquoi?
https://messe.forumactif.org/t6535p75-saint-pierre-claver#119412
gabrielle- Nombre de messages : 19801
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Re: Je comprends pas
Benjamin Sam 08 Aoû 2015, 11:58 am
gabrielle a écrit:Dossier Saint Pierre Claver a écrit:Il devait être étranglé avant que d'être jeté au feu : la corde rompit au premier tour; le Père, le voyant tomber à terre, courut à lui et le prit entre ses bras. Tandis qu'il le tenait le visage tendrement serré contre le sien, l'exécuteur passa une autre corde au cou du criminel ; ce qui fît dire à des religieux venus eux aussi pour assister le condamné que le Père avait contracté une irrégularité.
Pourquoi?
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La seule raison que je puisse voir, serait que lors d'une exécution ceux qui y assistent sont censés se tenir à distance et simplement regarder, et non pas courir pour toucher le condamné.
Benjamin- Nombre de messages : 6869
Date d'inscription : 26/07/2011
Re: Je comprends pas
gabrielle Sam 08 Aoû 2015, 1:10 pm
Benjamin a écrit:gabrielle a écrit:Dossier Saint Pierre Claver a écrit:Il devait être étranglé avant que d'être jeté au feu : la corde rompit au premier tour; le Père, le voyant tomber à terre, courut à lui et le prit entre ses bras. Tandis qu'il le tenait le visage tendrement serré contre le sien, l'exécuteur passa une autre corde au cou du criminel ; ce qui fît dire à des religieux venus eux aussi pour assister le condamné que le Père avait contracté une irrégularité.
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La seule raison que je puisse voir, serait que lors d'une exécution ceux qui y assistent sont censés se tenir à distance et simplement regarder, et non pas courir pour toucher le condamné.
Merci Benjamin, ton explication tient la route, c'est tout de même une "drôle" d'affaire... comme si cela rendait impur celui qui le touchait...
gabrielle- Nombre de messages : 19801
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Je comprends pas
Louis Sam 08 Aoû 2015, 1:25 pm
Bonjour Gabrielle,gabrielle a écrit:Dossier Saint Pierre Claver a écrit:Il devait être étranglé avant que d'être jeté au feu : la corde rompit au premier tour; le Père, le voyant tomber à terre, courut à lui et le prit entre ses bras. Tandis qu'il le tenait le visage tendrement serré contre le sien, l'exécuteur passa une autre corde au cou du criminel ; ce qui fît dire à des religieux venus eux aussi pour assister le condamné que le Père avait contracté une irrégularité.
Pourquoi?
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Voici ce que j'en comprends :
Les religieux pensaient à tort, la corde s'étant rompue une première fois, qu'il devait y avoir une irrégularité de la part du Père Claver. Ça ne devait pas se produire souvent que la corde se rompe : Nous verrons que le Bon Dieu avait le salut du condamné en vue.
D'ailleurs, dans le paragraphe suivant, le Père se réjouit que la corde se soit rompue :
« A la bonne heure, répondit Claver animé d'un saint zèle, pourvu qu'à ce prix, je sauve une âme: mais non, je ne puis être irrégulier pour une telle action. »
Et la corde… de se rompre une deuxième fois !... nous allons comprendre pourquoi :
La corde s'étant rompue une seconde fois, le Père fit encore la même chose; et quoique, par ces efforts redoublés, le visage du patient fût devenu hideux à effrayer ainsi qu'il parut un moment après, le saint homme ne cessa point de l'embrasser et de lui parler, jusqu'au moment où il expira dans les sentiments les plus chrétiens. Un des religieux qui avaient été présents, frappé de son zèle, de sa charité et de l'extrême pauvreté qui paraissait dans toute sa personne, s'écria dans un transport d'admiration : « Voilà un vrai religieux, et qui nous apprend à l'être! »
Après que la corde se soit rompue une deuxième fois, à mon point de vue, le visage du condamné reflétait, s'il restait dans les mêmes dispositions, un signe de damnation... et le P. Claver par sa charité inlassable a fait que le Monsieur expira en chrétien repentant et sauva son âme.
_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
Louis- Admin
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Re: Je comprends pas
ROBERT. Sam 08 Aoû 2015, 3:17 pm
Louis a écrit:Après que la corde se soit rompue une deuxième fois, à mon point de vue, le visage du condamné reflétait, s'il restait dans les mêmes dispositions, un signe de damnation... et le P. Claver par sa charité inlassable a fait que le Monsieur expira en chrétien repentant et sauva son âme.
- Spoiler:
Pourquoi?
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Voici ce que j'en comprends :
Les religieux pensaient à tort, la corde s'étant rompue une première fois, qu'il devait y avoir une irrégularité de la part du Père Claver. Ça ne devait pas se produire souvent que la corde se rompe : Nous verrons que le Bon Dieu avait le salut du condamné en vue.
D'ailleurs, dans le paragraphe suivant, le Père se réjouit que la corde se soit rompue :« A la bonne heure, répondit Claver animé d'un saint zèle, pourvu qu'à ce prix, je sauve une âme: mais non, je ne puis être irrégulier pour une telle action. »
Et la corde… de se rompre une deuxième fois !... nous allons comprendre pourquoi :La corde s'étant rompue une seconde fois, le Père fit encore la même chose; et quoique, par ces efforts redoublés, le visage du patient fût devenu hideux à effrayer ainsi qu'il parut un moment après, le saint homme ne cessa point de l'embrasser et de lui parler, jusqu'au moment où il expira dans les sentiments les plus chrétiens. Un des religieux qui avaient été présents, frappé de son zèle, de sa charité et de l'extrême pauvreté qui paraissait dans toute sa personne, s'écria dans un transport d'admiration : « Voilà un vrai religieux, et qui nous apprend à l'être! »
Ce me semble une bonne explication, Louis.
Quand j'ai vu le mot "irrégularité", j'ai tout de suite pensé: "Droit Canon".
Quelqu'un pourra peut-être nous éclairer dans ce sens ?
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Je comprends pas
Eric Sam 08 Aoû 2015, 3:55 pm
Bonsoir à vous tous,
Gabrielle, je n'ai aucune doc sur ce fait précis mais il me semble aussi possible (et cela ne contredit pas, d'ailleurs, les arguments postés plus haut) qu'une grâce légale et humaine concernant la peine encourue par le condamné aurait pu s'appliquer étant donné le fait improbable de la rupture de la corde lors de l’exécution ....
Saint Pierre Claver (ayant en vue le salut par la mort physique du dit condamné et étant certain de son salut) aurait alors bravé un principe humain pour, ainsi dire, favoriser le côté spirituel suivant cette mort .
Cela n'est pas improbable et concourt à l'idée bien chrétienne que la mort (dans les bonnes conditions) n'est qu'un (que le) passage vers la vraie vie .
Et cela me fait penser, aussi, à un "petit" martyre Japonnais qui, brûlant sur un bucher non loin de sa mère, se délia, alla embrasser sa maman et revint accomplir naturellement son sacrifice sur son poteau .
Gabrielle, je n'ai aucune doc sur ce fait précis mais il me semble aussi possible (et cela ne contredit pas, d'ailleurs, les arguments postés plus haut) qu'une grâce légale et humaine concernant la peine encourue par le condamné aurait pu s'appliquer étant donné le fait improbable de la rupture de la corde lors de l’exécution ....
Saint Pierre Claver (ayant en vue le salut par la mort physique du dit condamné et étant certain de son salut) aurait alors bravé un principe humain pour, ainsi dire, favoriser le côté spirituel suivant cette mort .
Cela n'est pas improbable et concourt à l'idée bien chrétienne que la mort (dans les bonnes conditions) n'est qu'un (que le) passage vers la vraie vie .
Et cela me fait penser, aussi, à un "petit" martyre Japonnais qui, brûlant sur un bucher non loin de sa mère, se délia, alla embrasser sa maman et revint accomplir naturellement son sacrifice sur son poteau .
Eric- Nombre de messages : 4550
Date d'inscription : 18/02/2009
Re: Je comprends pas
ROBERT. Sam 08 Aoû 2015, 4:23 pm
Eric a écrit:Bonsoir à vous tous,
Gabrielle, je n'ai aucune doc sur ce fait précis mais il me semble aussi possible (et cela ne contredit pas, d'ailleurs, les arguments postés plus haut) qu'une grâce légale et humaine concernant la peine encourue par le condamné aurait pu s'appliquer étant donné le fait improbable de la rupture de la corde lors de l’exécution ....
Bonsoir Eric. Quand la pendaison existait au Canada, et que le bourreau avait fait tout ce qu’il avait à faire: cagoule noire (ou pas) qui couvrait (ou non) la tête du supplicié, etc et tire la trappe… et que la corde casse, m’semble que la justice a suivi son cours… et que le condamné avait la vie sauve (s’il était encore en vie…) On ne pouvait pendre deux fois pour le même crime.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Je comprends pas
Eric Sam 08 Aoû 2015, 4:46 pm
ROBERT. a écrit:Eric a écrit:Bonsoir à vous tous,
Gabrielle, je n'ai aucune doc sur ce fait précis mais il me semble aussi possible (et cela ne contredit pas, d'ailleurs, les arguments postés plus haut) qu'une grâce légale et humaine concernant la peine encourue par le condamné aurait pu s'appliquer étant donné le fait improbable de la rupture de la corde lors de l’exécution ....
Bonsoir Eric. Quand la pendaison existait au Canada, et que le bourreau avait fait tout ce qu’il avait à faire: cagoule noire (ou pas) qui couvrait (ou non) la tête du supplicié, etc et tire la trappe… et que la corde casse, m’semble que la justice a suivi son cours… et que le condamné avait la vie sauve (s’il était encore en vie…) On ne pouvait pendre deux fois pour le même crime.
Tu as sans doute raison, mon ami, et d'ailleurs cela paraît humainement juste .
Mais l'Histoire qui nous occupe est essentiellement spirituelle et regardons deux autres faits historiques :
- celui de John Lee, coté US (trois fois "pendu")
- celui de Roger Degueldre, coté Français (11 balles tirées + six "coups de grâce" !)
La HONTE !
Eric- Nombre de messages : 4550
Date d'inscription : 18/02/2009
Re: Je comprends pas
ROBERT. Sam 08 Aoû 2015, 4:56 pm
.
D'accord avec votre commentaire, Eric: le spirituel passe avant l'humain.
Saint Pierre Claver a fait ce qu'il fallait faire: Pour la plus grande gloire de Dieu et le salut de ce condamné.
Mais qu'en est-il de l' "irrégularité" qu'il aurait commise ?
D'accord avec votre commentaire, Eric: le spirituel passe avant l'humain.
Saint Pierre Claver a fait ce qu'il fallait faire: Pour la plus grande gloire de Dieu et le salut de ce condamné.
Mais qu'en est-il de l' "irrégularité" qu'il aurait commise ?
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Je comprends pas
Eric Sam 08 Aoû 2015, 7:35 pm
Ben, à mon sens ....ROBERT. a écrit:.
Mais qu'en est-il de l' "irrégularité" qu'il aurait commise ?
Elle n’existe ("l'irrégularité") QU'AUX YEUX "DES RELIGIEUX VENUS EUX AUSSI POUR ASSISTER LE CONDAMNÉ" et qui ne résonnent que selon l'éventuelle application des lois humaines .... !!!!
D'ailleurs, quelles traces laissèrent "ces religieux" dans l'histoire de l’Église à part ce petit passage dans la vie du saint ?
Sont-elles vraiment comparables à celles laissées par Saint Pierre Claver ?
Eric- Nombre de messages : 4550
Date d'inscription : 18/02/2009
Re: Je comprends pas
ROBERT. Sam 08 Aoû 2015, 7:45 pm
Eric a écrit:Ben, à mon sens ....ROBERT. a écrit:.
Mais qu'en est-il de l' "irrégularité" qu'il aurait commise ?
Elle n’existe ("l'irrégularité") QU'AUX YEUX "DES RELIGIEUX VENUS EUX AUSSI POUR ASSISTER LE CONDAMNÉ" et qui ne résonnent que selon l'éventuelle application des lois humaines .... !!!!
D'ailleurs, quelles traces laissèrent "ces religieux" dans l'histoire de l’Église à part ce petit passage dans la vie du saint ?
Sont-elles vraiment comparables à celles laissées par Saint Pierre Claver ?
Merci Eric. Les religieux ont pensé en humains. Saint Pierre Claver, en Saint.
Il a laissé des traces indélébiles. A preuve: ce magnifique, prodigieux dossier en cours de parution:
https://messe.forumactif.org/t6535-saint-pierre-claver#117235
p.s. Saluez le clan et prions les uns pour les autres.
Dernière édition par ROBERT. le Dim 09 Aoû 2015, 10:35 am, édité 1 fois (Raison : ajout d'une virgule.)
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Je comprends pas
gabrielle Dim 09 Aoû 2015, 7:43 am
Eric a écrit:Ben, à mon sens ....ROBERT. a écrit:.
Mais qu'en est-il de l' "irrégularité" qu'il aurait commise ?
Elle n’existe ("l'irrégularité") QU'AUX YEUX "DES RELIGIEUX VENUS EUX AUSSI POUR ASSISTER LE CONDAMNÉ" et qui ne résonnent que selon l'éventuelle application des lois humaines .... !!!!
D'ailleurs, quelles traces laissèrent "ces religieux" dans l'histoire de l’Église à part ce petit passage dans la vie du saint ?
Sont-elles vraiment comparables à celles laissées par Saint Pierre Claver ?
Merci à tous
Salut Éric.
Ton message vient d'éclairer ma lanterne éteinte, en fait, il n'y a avait aucune irrégularité canonique, elle était dans la tête des religieux présents... qui perdaient de vue le salut de cet homme.
Cela doit être comme dans la vie de Saint Vincent de Paul, qui eu tant de peine à faire accepter les enfants abandonnés ( illégitimes) de son temps, ce enfants étaient vu comme le péché lui-même et les grands de ce monde ne voulaient même pas les toucher.
Merci beaucoup.
gabrielle- Nombre de messages : 19801
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Re: Je comprends pas
Benjamin Dim 18 Juin 2017, 8:53 am
gabrielle a écrit:Dossier Saint Pierre Claver a écrit:Il devait être étranglé avant que d'être jeté au feu : la corde rompit au premier tour; le Père, le voyant tomber à terre, courut à lui et le prit entre ses bras. Tandis qu'il le tenait le visage tendrement serré contre le sien, l'exécuteur passa une autre corde au cou du criminel ; ce qui fît dire à des religieux venus eux aussi pour assister le condamné que le Père avait contracté une irrégularité.
Pourquoi?
https://messe.forumactif.org/t6535p75-saint-pierre-claver#119412
Abbés Alfred Vacant & Eugène Mangenot - Dictionnaire de Théologie catholique, Tome III, part. 1 (Clarke-Constantinople) (Paris, Letouzey et Ané, 1908), col. 233 a écrit:
https://archive.org/stream/dictionnairedet03vaca#page/116/mode/2up
Benjamin- Nombre de messages : 6869
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