Re: Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège

Benjamin Lun 01 Déc 2014, 3:45 pm

Rosalmonte a écrit:Ah ben ...

Pensez-vous dans ce cas que la citation ne serait donc pas catholique ?

Il suffit que je dise quelque chose pour que je vous dise une bêtise, donc je préfère me taire ; peut-être que quelqu'un d'autre saura quoi vous répondre.

Ce que je vois, indépendamment de l'orthodoxie ou de la non-orthodoxie de ce passage, c'est que l'auteur ne sent pas bon, qu'il y a en plus une histoire de différents volumes et de différentes éditions pour les premiers volumes (donc peut-être "remaniement" du texte en 1962 ? Sachant qu'il y avait déjà eu en 1953 une publication intitulée : Additions et corrections au tome premier de l'Eglise du Verbe incarné, Nova et Vetera 1 (1953) 76-78...) et qu'il faudrait donc simplement pouvoir trouver un écho de ses dires dans un autre auteur autorisé afin d'avoir confirmation.

Benjamin Lun 01 Déc 2014, 3:47 pm

ROBERT. a écrit:.
Selon

http://www.teol.de/nopublic/bi-journ.htm

On y lit que:

L'église du verbe incarné. III. Essai de théologie de l'histoire du salut , Paris (Desclée de Brouwer) 1969

Oui je sais, j'avais mentionné la date de ce troisième volume plus haut, c'est pour cela que celui-là est déjà "out" pour moi et que j'ai seulement parlé plus en détail des deux premiers volumes Wink

Benjamin Lun 01 Déc 2014, 3:54 pm

J'ai retrouvé la citation de Journet dans l'édition de 1962 du Tome I :

http://books.google.fr/books?id=WvqG2iUbv3kC&pg=PA833&lpg=PA833&dq=Il+ne+faut+pas+imaginer+que+l%E2%80%99%C3%89glise,+quand+le+pape+est+mort,+poss%C3%A8de+le+pouvoir+de+papaut%C3%A9+en+acte,+%C3%A0+l%E2%80%99%C3%A9tat+diffus,+en+sorte+qu%E2%80%99elle+le+d%C3%A9l%C3%A9guerait+elle-m%C3%AAme+au+prochain+pape,+en+qui+il+recommencerait+%C3%A0+se+condenser+et+%C3%A0+se+pr%C3%A9ciser&source=bl&ots=8xN_rPOfQO&sig=5-AAf8be9KCYaqJnq3wnZcfKrpY&hl=fr&sa=X&ei=mtR8VLrnIpDnavffgogK&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q=Il%20ne%20faut%20pas%20imaginer%20que%20l%E2%80%99%C3%89glise%2C%20quand%20le%20pape%20est%20mort%2C%20poss%C3%A8de%20le%20pouvoir%20de%20papaut%C3%A9%20en%20acte%2C%20%C3%A0%20l%E2%80%99%C3%A9tat%20diffus%2C%20en%20sorte%20qu%E2%80%99elle%20le%20d%C3%A9l%C3%A9guerait%20elle-m%C3%AAme%20au%20prochain%20pape%2C%20en%20qui%20il%20recommencerait%20%C3%A0%20se%20condenser%20et%20%C3%A0%20se%20pr%C3%A9ciser&f=false

Reste à savoir si elle y était déjà dans l'édition de 1941 et si elle y était dans les mêmes termes...

ROBERT. Lun 01 Déc 2014, 3:56 pm

Benjamin a écrit:
ROBERT. a écrit:.
Selon

http://www.teol.de/nopublic/bi-journ.htm

On y lit que:

L'église du verbe incarné. III. Essai de théologie de l'histoire du salut , Paris (Desclée de Brouwer) 1969

Oui je sais, j'avais mentionné la date de ce troisième volume plus haut, c'est pour cela que celui-là est déjà "out" pour moi et que j'ai seulement parlé plus en détail des deux premiers volumes

Je viens de voir votre note un peu plus haut. Merci.

D'autres info viendront confirmer ou infirmer à propos de Journet.

ROBERT. Lun 01 Déc 2014, 4:02 pm

Benjamin a écrit: ...Reste à savoir si elle y était déjà dans l'édition de 1941 et si elle y était dans les mêmes termes...

Merci Benjamin. Pour votre commentaire: that's the question !

Si on trouve 1941, sera-ce sous le même titre ?

Benjamin Lun 01 Déc 2014, 4:07 pm

ROBERT. a écrit:
Benjamin a écrit: ...Reste à savoir si elle y était déjà dans l'édition de 1941 et si elle y était dans les mêmes termes...

Merci Benjamin. Pour votre commentaire: that's the question !

Si on trouve 1941, sera-ce sous le même titre ?

Normalement oui.

Je ne sais pas si le Tome I avait déjà un sous-titre en 1941 (son sous-titre est : La hiérarchie apostolique), mais il s'agit en tout cas de l'Église du Verbe Incarné, 1941, par Charles Journet.

Rosalmonte Lun 01 Déc 2014, 4:16 pm

Il suffit que je dise quelque chose pour que je vous dise une bêtise,

Pourquoi donc, cher Benjamin ? Désolé, je ne comprends pas cette phrase...

Plus généralement, il y a un auteur que j'affectionne particulièrement, c'est Dom Jean de Monléon, qui a écrit des livres sur l'AT (et sur d'autres sujets) qui sont vraiment formidables.

Et lui aussi, il donnait du "Saint père" à Montini...

ROBERT. Lun 01 Déc 2014, 4:17 pm

.
A propos de l'Église du Verbe Incarné, 1941, par Charles Journet., avez-vous exploré Virgo Maria ?

Benjamin Lun 01 Déc 2014, 4:18 pm

Rosalmonte a écrit:
Il suffit que je dise quelque chose pour que je vous dise une bêtise,

Pourquoi donc, cher Benjamin ? Désolé, je ne comprends pas cette phrase...

Cela voulait juste dire que, comme j'estime ne pas suffisamment m'y connaître, je risque de vous dire une bêtise.

En général, je sens ces choses-là venir : quand je ne suis pas sûr, et que je dis quelque chose, à tous les coups je vais me tromper Laughing

Donc je me tais...

Benjamin Lun 01 Déc 2014, 4:30 pm

ROBERT. a écrit:.
A propos de l'Église du Verbe Incarné, 1941, par Charles Journet., avez-vous exploré Virgo Maria ?

Leur PDF n'est qu'un extrait du livre, et ce n'est pas le bon endroit. L'extrait ne contient pas la citation (et en plus c'est un texte recomposé, qui ne nous garantit en rien que cela date de 1941).

FRANC Lun 01 Déc 2014, 5:07 pm

Rosalmonte a écrit:
Mgr Charles Journet, l'Eglise du Verbe incarné a écrit:

Il ne faut pas imaginer que l’Église, quand le pape est mort, possède le pouvoir de papauté en acte, à l’état diffus, en sorte qu’elle le déléguerait elle-même au prochain pape, en qui il recommencerait à se condenser et à se préciser. Le pape mort, l’Église est vraiment dans la viduité, et, quant à la juridiction universelle visible, elle est vraiment acéphale. Mais elle n’est point acéphale comme les Églises schismatiques, ni comme un corps voué de soi à la décomposition. Le Christ la dirige du ciel. Il n’y a personne alors sur la terre pour exercer visiblement en son nom la juridiction spirituelle suprême, et, en conséquence, les manifestations nouvelles de la vie universelle de l’Église sont empêchées […] »

Je ne discuterais pas de l'orthodoxie ou non de l'extrait de l'ouvrage de l'auteur, dont on ne me signale pas la date d'édition (1941? 1951? 1953? 1962? 1969? cf http://www.teol.de/nopublic/bi-journ.htm , le catalogue de la BNF rapporte, pour sa part, 7 éditions : 1938, 1941, 1952, 1955, 1969, 1998 et 1999 http://cataloguelabs.bnf.fr/rechercher.do?motRecherche=%22journet%22+eglise+du+verbe+incarn%C3%A9&critereRecherche=0&depart=0&facetteModifiee=ok ). Ce qui est sûr, c'est que si cette citation, vise à contredire les affirmations du Chanoine Jean-François Bétemps, de Mgr de Ségur ou Sixte IV ( ce dernier infaillible ), on peut l'écarter d'une main, ces 3 derniers étant mille fois plus recommandables ( et l'un Sixte IV même infaillible ), qu'un Charles Journet, dont l'aveuglement lors du conciliabule vatican 2, suffit à mettre en état de prévention, y compris sur ses écrits antérieurs, et seraient-ils éventuellement orthodoxes.

L'important, c'est de bien s'imprégner de cette vérité de Foi : pendant une vacance du Saint-Siège, l'Eglise Romaine conserve infailliblement la Foi. Cette affirmation couplée avec le Dogme de l'infaillibilité pontificale, permet ainsi d'en tirer les conséquences, non pour nier les dogmes, mais, au contraire, grâce à eux, de pénétrer dans l'intelligence de la réalité d'aujourd'hui, en sachant que nous avons affaire à des ennemis très rusés, dont l'arme capitale est le mensonge, sur cette même réalité.

En effet, s'opposer à cette vérité de Foi ("non seulement le Pape est personnellement infaillible, mais encore l'Eglise de la ville de Rome ne peut errer"), c'est risquer de se voir encourir le jugement sévère de Saint Basile :« On abandonne la pure doctrine de Jésus-Christ; on raisonne au gré de ses caprices , on se fait des règles de conduite sans autre autorité que la sienne propre; on préfère dominer, contre l’ordre prescrit par le souverain législateur, plutôt que de se laisser diriger par lui. » ( http://books.google.fr/books?id=UmdQAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PA33#v=onepage&q&f=false )

Roger Boivin Lun 01 Déc 2014, 5:36 pm

FRANC a écrit:
Spoiler:

roger a écrit:Insinuriez-vous, Franc, que nous sommes dans le schisme ?

roger a écrit:
FRANC a écrit:
Spoiler:

Pourquoi, Franc, y a-t-il quelqu'un ici qui a dit que l'Église pouvait errer ?

Je suis tenté de dire, Franc, que votre silence est très loquace. Laughing

Rosalmonte Lun 01 Déc 2014, 5:41 pm

Et oui ! Est-ce quelqu'un dit le contraire, cher FRANC ?

ROBERT. Lun 01 Déc 2014, 6:03 pm

Benjamin a écrit:
ROBERT. a écrit:.
A propos de l'Église du Verbe Incarné, 1941, par Charles Journet., avez-vous exploré Virgo Maria ?

Leur PDF n'est qu'un extrait du livre, et ce n'est pas le bon endroit. L'extrait ne contient pas la citation (et en plus c'est un texte recomposé, qui ne nous garantit en rien que cela date de 1941).

Merci pour toutes vos précisions.

ROBERT. Lun 01 Déc 2014, 6:10 pm

roger a écrit:
Je suis tenté de dire, Franc, que votre silence est très loquace.

Et que Franc n'a toujours pas répondu à la question suivante:

Et où est-elle l'Église Romaine ?

Et nous n'en sommes qu'a la page 3....

Louis Mar 02 Déc 2014, 10:57 am

Dans le post qui suit

https://messe.forumactif.org/t6105-ce-que-nous-apprend-le-confesseur-du-st-cure-d-ars-et-de-pauline-jaricot-sur-la-vacance-du-st-siege#112109

FRANC a mis l’image qui suit (Mgr de Ségur, page 254-255 :

Je crois que si on y ajoutait le paragraphe suivant nous aurions un meilleur contexte.

Bien à vous.

FRANC Mar 02 Déc 2014, 6:25 pm

Louis a écrit:

Dans le post qui suit

https://messe.forumactif.org/t6105-ce-que-nous-apprend-le-confesseur-du-st-cure-d-ars-et-de-pauline-jaricot-sur-la-vacance-du-st-siege#112109

FRANC a mis l’image qui suit (Mgr de Ségur, page 254-255 :

Je crois que si on y ajoutait le paragraphe suivant nous aurions un meilleur contexte.

Bien à vous.

Le même Mgr de Ségur, trois pages précédentes, nous dit ( PP. 252, in "Le Dogme de l'infaillibilité" de Mgr de Ségur http://www.liberius.net/livres/OEuvres_de_Mgr_de_Segur_(tome_6)_000000841.pdf ou http://fr.scribd.com/doc/68418440/Oeuvres-de-Mgr-de-Segur-Tome-6 ):

Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège - Page 2 V30py8

Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège - Page 2 V30py8

Ce dernier se contredirait-il, à quelques lignes près? évidemment non, il parle d'une part du Pape mort ( vacance ) PP. 252 et d'autre part, du Pape vivant PP. 254-255.

Ce que je comprends, c'est que pendant une vacance, le Collège des Cardinaux n'a aucune autorité pour définir, quant à des questions nouvelles encore en discussion, et s'il le faisait, outre passant son droit, ses décisions n'auraient aucune portée infaillible; cependant il conserve infailliblement la Foi ("l'Eglise de la ville de Rome ne peut errer"), c'est-à-dire toutes les vérités révélées que l'Eglise a déjà enseigné par son Magistère ordinaire ou extraordinaire. Le Pape vivant, lui possède au contraire, à lui tout seul, la propriété de définir, et infailliblement, quant à des questions nouvelles encore en discussion, et il conserve aussi infailliblement la Foi, car il représente alors à lui tout seul "l'Eglise de la ville de Rome qui ne peut errer" ( avec pour corollaire que sous son pontificat, tous les cardinaux pourraient se révolter et ne pas conserver infailliblement la Foi et perdre ainsi leur juridiction pour être alors aussitôt remplacés). Il y a ainsi 3 infaillibilités, une infaillibilité ordinaire de l'Eglise, de conserver la Foi et que seul l'Eglise Romaine possède ( succession de tous les Papes décédés, Pape vivant seul, et Collège des Cardinaux en période de vacance ), une infaillibilité extraordinaire de l'Eglise, réunie en Concile oecuménique, quand ses décrets sont ratifiés par un Pontife Romain légitime et une infaillibilité personnelle "ex cathedra" du Pontife Romain, dirimant toute discussion (Constitution Pastor Aeternus du 18 juillet 1870) et dont le mode de solennité n'est défini nulle part (ordinaire ou extraordinaire), sinon qu'il doit parler du haut de sa chaire et non de son cabinet de toilette ou à son valet de chambre. Ces 3 infaillibilités peuvent se résumer en une seule : "l'Eglise de la ville de Rome ne peut errer".

Roger Boivin Mar 02 Déc 2014, 7:54 pm

FRANC a écrit:
Spoiler:

En abordant ce point, c'était pour en venir à dire quoi déjà, Franc ? Voulez-vous nous resituer ? Merci.

Louis Mer 03 Déc 2014, 7:02 am

.

Et où est « l’Église de la ville de Rome » ?

Roger Boivin Jeu 04 Déc 2014, 10:38 pm

« (..) Et remarquons en passant que si le titre donne le siège, ceci est indépendant de la résidence actuelle ou effective. Ce qui importe c'est le nom de la ville, et le fait divinement ratifié que Pierre à fixer pour jusqu'à sa mort son siège à Rome. La destinée matérielle de cette cité ne saurait déranger l'ordre établi. Même si Rome était détruite, venait à disparaître, où que son évêque en fût chassé et n'y pût pas demeurer, son nom serait toujours conservé dans l'Église, qui verra toujours en elle le fondement solide sur lequel elle repose. (..) »

LA VOIX DU PAPE -- Lettre Pastorale de Mgr l'Évêque de Valleyfield, Joseph-Medard Emard -- page 17 :

http://archive.org/stream/cihm_71137#page/n21/mode/2up

ROBERT. Ven 05 Déc 2014, 10:52 am

Louis a écrit:.

Et où est « l’Église de la ville de Rome » ?

idem.

FRANC Dim 07 Déc 2014, 3:52 pm

Louis a écrit:.

Et où est « l’Église de la ville de Rome » ?

Nécessairement il y a un mensonge dans les faits qui nous sont présentés publiquement, concernant la fin du Pontificat de Pie XII, pour rester en accord avec les Dogmes catholiques : Dogme de l'infaillibilité de l'Eglise Romaine ( « L'Eglise de la ville de Rome ne peut errer », y compris, en période de vacance du Saint-Siège, le Collège des Cardinaux, qui conserve alors, en l'absence de Pape, infailliblement la Foi) et Dogme de la perpétuité de l'Eglise Romaine ( "l'ordinaire est constante , et sera tousjours, pendant que l'Eglise sera dans ce bas monde. les pasteurs et docteurs qu'il a une fois donnez à l'Eglise, doivent avoir une perpétuelle succession, pour la consommation des saincts" Saint François de Sales http://books.google.fr/books?id=nsS-rNqECdoC&hl=fr&pg=PA22#v=onepage&q&f=false ).

La fin du Pontificat de Pie XII, malgré ce que les médias nous en ont dit, doit plutôt ressembler à cela : Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège - Page 2 2evspl0

Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège - Page 2 2evspl0

in Vie et révélations de la soeur de la Nativité (Jeanne Le Royer), religieuse du couvent des Urbanistes de Fougères, écrites sous sa dictée, par le rédacteur de ses révélations, l'Abbé Charles Genêt, Paris, 1817, Tome 1, PP. 334
http://books.google.fr/books?id=mQhAAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PA334#v=onepage&q&f=false

PS. : Je donne cet extrait, non comme une argumentation en faveur des prédictions rapportées, dont nul n'est obligé de croire à la véracité, puisqu'il s'agit de révélations privés, mais plutôt, comme la démonstration que l'Eglise, pour un temps, peut devenir invisible à ses ennemis, (quoique visible à ses amis), et que malgré cette affirmation, qui choque certains, l'ouvrage cité, a reçu, selon la lettre de l'Abbé Barruel, « les approbations de divers Evêques et de plusieurs ecclésiastiques ou Docteurs d'un mérite très distingué » ( http://books.google.fr/books?id=OQhAAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PA489#v=onepage&q&f=false ).

FRANC Sam 13 Déc 2014, 2:40 am

Pour ceux qui croiraient, comme les protestants que le ministère pastoral de l'Eglise institution, c'est-à-dire, l'Eglise Enseignante, est susceptible de disparaître physiquement de la terre, ne serait-ce qu'un seul jour, voici ce que leur réponds « un Catholique » ( M. Georges Keszler, pseud. Georges Romain), avec les félicitations de M. l'abbé Mermillod, futur Cardinal, à l'auteur, dans son ouvrage
« Lettres à un Protestant sur l'autorité de l'Église et le schisme », Paris, 1859 ( http://books.google.fr/books?id=MaBcAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PR1#v=onepage&q&f=false )

Je vous en livre quelques extraits :
Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège - Page 2 2niof37

Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège - Page 2 2niof37

http://books.google.fr/books?id=MaBcAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PA162#v=onepage&q&f=false

Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège - Page 2 Wjf13s

Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège - Page 2 Wjf13s

http://books.google.fr/books?id=MaBcAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PA66#v=onepage&q&f=false

Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège - Page 2 15ppc7r

Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège - Page 2 15ppc7r

http://books.google.fr/books?id=MaBcAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PA161#v=onepage&q&f=false

Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège - Page 2 353cneq

Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège - Page 2 353cneq

http://books.google.fr/books?id=MaBcAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PA143#v=onepage&q&f=false

Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège - Page 2 2rdar82

Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège - Page 2 2rdar82

http://books.google.fr/books?id=MaBcAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PA55#v=onepage&q&f=false

Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège - Page 2 14j4t8w

Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège - Page 2 14j4t8w

http://books.google.fr/books?id=MaBcAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PA47#v=onepage&q&f=false

Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège - Page 2 20pygx5

Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège - Page 2 20pygx5

http://books.google.fr/books?id=MaBcAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PA168#v=onepage&q&f=false

FRANC Dim 04 Jan 2015, 5:11 am

Il n'y a pas seulement le Pape Sixte IV, dans son enseignement infaillible"ex Cathedra", l'Abbé Jean-François Bétemps ou Mgr de Ségur, qui nous enseignent que "l'Eglise de Rome ne peut errer", y compris en période de vacance pontificale, mais aussi Dom Prosper Guéranger, dans son "Mémoire sur la question de l'Immaculée Conception de la très sainte Vierge", Paris, 1850, PP. 40

https://books.google.fr/books?id=xxjblKmObv8C&hl=fr&pg=PA40#v=onepage&q&f=true

Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège - Page 2 23iwbwh

Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège - Page 2 23iwbwh

Louis Dim 04 Jan 2015, 11:14 am

Pour confirmer ce que dit Franc :

Catéchisme du saint Concile de Trente, p. 128, Desclée et Cie, 1923 a écrit:

Et, en effet, le Saint-Esprit qui gouverne l'Église, ne la gouverne que par des ministres apostoliques ( c'est-à-dire par les successeurs légitimes des Apôtres.) Cet Esprit fut d'abord donné aux Apôtres, mais ensuite, grâce à l'infinie Bonté de Dieu, il demeura toujours dans l'Église ¹.

____________________________

(1) S. Aug. cont. Cresc.