Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège

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Message  FRANC Sam 22 Nov 2014, 2:53 am

Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège, le Chanoine Jean-François Bétemps, dans son ouvrage :
Réflexions sur le respect dû au Pape et à ses décisions dogmatiques par Mr B.... ancien Curé et Supérieur de séminaire (Abbé Jean-François Bétemps), Lyon, 1817
http://books.google.fr/books?id=va4uAAAAYAAJ&hl=fr&pg=PA3#v=onepage&q&f=false
ou
http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=hvd.hnxsup;view=1up;seq=41

cf https://messe.forumactif.org/t3517p720-liens-ou-signets-de-livres-catholiques-numerises#111623


http://books.google.fr/books?id=va4uAAAAYAAJ&hl=fr&pg=PA86#v=onepage&q&f=false
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Message  gabrielle Sam 22 Nov 2014, 9:09 am

Et où est l'Église Romaine?
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Message  ROBERT. Sam 22 Nov 2014, 3:23 pm

gabrielle a écrit:Et où est l'Église Romaine?

Serions-nous à la veille de re-partir une discussion interminable ?   Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège  833891
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Message  gabrielle Dim 23 Nov 2014, 7:24 am

Ça dépend de Franc!
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Message  ROBERT. Dim 23 Nov 2014, 11:14 am

.Eh oui !
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Message  FRANC Dim 23 Nov 2014, 7:35 pm

gabrielle a écrit:Et où est l'Église Romaine?

Ce qui est certain, c'est que comme l'enseigne le Chanoine Jean-François Bétemps, « pendant la vacance du Saint-Siège, on peut assurer que l'infaillibilité EST dans l'Eglise Romaine » Or, puisque l'infaillibilité EST dans l'Eglise Romaine, c'est évidemment, qu'elle EST, qu'elle existe toujours, durant cette vacance. Où est-elle ?  le Chanoine Jean-François Bétemps, réponds quelques lignes plus hauts : « principalement dans les Cardinaux »
Remarquons qu'il ne dit pas, que chaque Cardinal est infaillible, durant une vacance, mais que c'est le Collège Apostolique, c'est-à-dire le Collège des Cardinaux, qui est infaillible, bien que dans des limites restreintes, celles de la conservation des jugements portés par les Souverains Pontifes antérieurs. En effet, rien n'interdit, durant une vacance ( comme d'ailleurs du vivant même d'un Pape ), qu'un Cardinal à titre individuel, émette des opinions erronées sur de nouvelles questions encore en discussion  ( il ne peut alors être jugé que par un futur Pape), mais même devienne hérétique publique. Dans ce derniers cas, il n'appartient plus au Collège des Cardinaux, puisque son hérésie publique lui a fait perdre ipso facto, de son propre fait, toute juridiction.

Revenons à aujourd'hui, ou plutôt, aux années 1958-1965.
Le « Collège des Cardinaux »,  apparemment, tel qu'il est connu officiellement, comprenait, au  jour de la mort de Pie XII, le 9 Octobre 1958 :  55 membres, dont 4 n'ont pas participé à l'élection de l'antipape Roncalli, 2 étant décédés auparavant ( les 17 et 25 Octobre : Costantini et Mooney) et 2 emprisonnés ou l'équivalent (Mindzenty et Stepinac).
Parmi eux :

-18 n'ont pas participé au conciliabule du vatican prétendu 2
(Costantini †17 Oct 1958, Mooney †25 Oct 1958, Caro Rodríguez †4 Dec 1958,   Grente †4 May 1959, Luque y Sánchez †7 May 1959,  Tedeschini †2 Nov 1959,  Stepinac †10 Feb 1960, Fumasoni Biondi †12 Jul 1960,  Wendel †31 Dec 1960, Mimmi †6 Mar 1961,   Canali †3 Aug 1961, van Roey †6 Aug 1961, Dalla Costa †22 Dec 1961, Gaetano Cicognani †5 Feb 1962 , de Gouveia †6 Feb 1962, Arteaga y Betancourt †20 Mar 1963, Micara †11 Mar 1965, Mindzenty †6 May 1975)

-13 uniquement à sa 1ère session de 1962  ( D’Alton †1 Feb 1963, Roncalli †3 Jun 1963, Valeri †22 Jul 1963,  Roques †4 Sep 1964, Gerlier †17 Jan 1965, Fossati †30 Mar 1965, Tien Ken-hsin (Tienchensing) †24 Jul 1967, Spellman †2 Dec 1967, Pla y Deniel †5 Jul 1968, de la Torre†31 Jul 1968, da Silva  †14 Aug 1968, McGuigan †8 Apr 1974, de Vasconcellos Motta †18 Sep 1982)

- et 24  jusqu'à la 4ème session de 1965 (Ciriaci †30 Dec 1966, Copello †9 Feb 1967, Ruffini †11 Jun 1967, Tappouni †29 Jan 1968,  Pizzardo †1 Aug 1970, Aloisi Masella  †30 Sep 1970, de Barros Câmara †18 Feb 1971, Agagianian †16 May 1971, Quiroga y Palacios †7 Dec 1971, Tisserant †21 Feb 1972, Liènart †15 Feb 1973, de Arriba y Castro †8 Mar 1973, Feltin †27 Sep 1975, Lercaro †18 Oct 1976, Gonçalves Cerejeira †2 Aug 1977, Gilroy †21 Oct 1977, Gracias †11 Sep 1978, Frings †17 Dec 1978, McIntyre †16 Jul 1979, Ottaviani †3 Aug 1979, Caggiano †23 Oct 1979, Wyszynski †28 May 1981, Siri †2 May 1989, Léger †13 Nov 1991)


Pourtant, de ce « Collège des Cardinaux », apparemment légitime, aucun de ses membres n'a élevé la voix, pour la conservation inaltérable des jugements portés par les Souverains Pontifes antérieurs, notamment sur la liberté de pensée ou la liberté religieuse (Mirari vos, Syllabus,), afin de dénoncer les imposteurs qui tentaient de nous faire adhérer à leurs délires, en nous dictant le contraire de l'enseignement reçu.

Ainsi l'on est obligé de conclure que depuis 1958,  l'apparent «Collège des Cardinaux »  a failli dans cette fonction qui lui est dévolue de conservation inaltérable des jugements portés par les Souverains Pontifes antérieurs, fonction, pour laquelle, selon le  Chanoine Jean-François Bétemps,  le Collège des Cardinaux est infaillible.
La conclusion qui s'impose, c'est que ce « collège des cardinaux », apparemment légitime, avec ses membres  cités plus hauts, n'étaient plus  légitime, au jour de la mort de Pie XII, car s'il avait été légitime, il n'aurait pas failli...
Comment ce « collège des Cardinaux » a perdu sa légitimité ?, c'est un autre sujet qu'il n'est pas nécessaire d'aborder ici, voulant m'en tenir uniquement à l'enseignement du  Chanoine Jean-François Bétemps, qui n'est que la conséquence logique du dogme de l'infaillibilité pontificale, rapportée à la période de vacance du Saint-Siège.

A ce raisonnement, je ne vois qu'une échappatoire, ce serait de contester les prémisses, et de dire, un ou plusieurs Cardinaux ( notamment parmi les 18 qui n'ont pas participé au conciliabule vatican 2)  se sont élevés contre les novateurs, mais leur voix ne vous est pas parvenu, et non seulement ils ont conservé intact les jugements doctrinaux des Papes antérieurs, mais aussi leurs jugements canoniques, les obligeant d'élire  un Pape légitime, et cela, ils l'ont fait ; argumentation basé sur des faits dont manque cruellement les preuves de réalité...
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Message  FRANC Dim 23 Nov 2014, 8:28 pm

Onn retrouve presque le même texte, du Chanoine Jean-François Bétemps, dans son autre livre  
Doctrine du Clergé de France approuvée par le Saint-Siège, Paris, 1822
Page 161, ouvrage honoré d'une approbation de Pie VII
http://books.google.fr/books?id=mlijqgTLf8QC&hl=fr&pg=PA161#v=onepage&q&f=false
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Message  gabrielle Lun 24 Nov 2014, 7:41 am

Ils vivent longtemps ces Cardinaux.

Ils n'auraient jamais fait d'ordinations depuis plus de 50 ans... ça me fait bizarre.
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Message  FRANC Mar 25 Nov 2014, 1:45 am

Je me permets de rajouter le texte du Chanoine Jean-François Bétemps, provenant de l'édition de 1822, de son ouvrage "Doctrine du Clergé de France approuvée par le Saint-Siège" ( http://books.google.fr/books?id=mlijqgTLf8QC&hl=fr&pg=PR1#v=onepage&q&f=false ),  qui comporte quelques variantes, par rapport à son ouvrage précédent de 1817, paru sous le titre "Réflexions sur le respect dû au Pape et à ses décisions dogmatiques" ( http://books.google.fr/books?id=va4uAAAAYAAJ&hl=fr&pg=PA86#v=onepage&q&f=false )

Une lettre d'approbation de Pie VII, y est annéxée : Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège  R9g1n5

http://books.google.fr/books?id=mlijqgTLf8QC&hl=fr&pg=PA163#v=onepage&q&f=false
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Message  gabrielle Mar 25 Nov 2014, 7:36 am

La dernière phrase de l'image texte..."Malgré tous.." ne semble pas se réaliser, car pour foudroyer, il faut tout de même se faire entendre.

Merci pour le texte.
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Message  Roger Boivin Mar 25 Nov 2014, 9:17 am


Insinuriez-vous, Franc, que nous sommes dans le schisme ?
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Message  FRANC Mer 26 Nov 2014, 1:18 am

gabrielle a écrit:Ils vivent longtemps ces Cardinaux.

Ils n'auraient jamais fait d'ordinations depuis plus de 50 ans... ça me fait bizarre.

Le rôle des Cardinaux n'est pas en soi, d'ordonner des prêtres, ( certains ne sont pas Evêques et ne le peuvent même pas ; les Cardinaux-diacres et les Cardinaux-prêtres ), mais, en période de vacance du Saint-Siège d'élire un Pape.
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Message  Louis Mer 26 Nov 2014, 8:12 am

Dans le texte cité par Franc dans le lien ci-dessus, cité par Franc :

http://books.google.fr/books?id=va4uAAAAYAAJ&hl=fr&pg=PA86#v=onepage&q&f=false

Voici ce que nous lisons après le dernier mot  (Conciles) , à la page 87 :

Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège  Captur10

Le moins que l’on puisse dire c’est que « des ennemis très rusés ont rempli d’amertumes  l’Église…Là où le siège du bienheureux Pierre et la Chaire de la vérité fut établie comme une lumière pour les nations, là ils ont posé le trône d’abomination de leur impiété… » (Le Pape Léon XIII, dans sa Supplique à saint Michel Archange).

Le moins que l’on puisse dire c’est que ces « gens-là »,  depuis le conciliabule de VII, n’ont fait par leurs actes que condamner  tout ce que l’Église approuvait, et n’ont fait qu’approuver tout ce que l’Église condamnait.

_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
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Message  FRANC Lun 01 Déc 2014, 8:38 am

Il n'y a pas seulement que le Chanoine Jean-François Bétemps qui enseigne que,  l'Eglise de la ville de Rome, en période de vacance, conserve infailliblement la Foi, mais aussi, après Sixte IV, Mgr Louis-Gaston de Ségur, dans son livre le Dogme de l'infaillibilité ( http://www.liberius.net/livres/OEuvres_de_Mgr_de_Segur_(tome_6)_000000841.pdf  PP. 252 et  PP. 254-255). Et, toujours selon Mgr de Ségur, ce n'est pas une opinion,c'est de Foi :  "l'Eglise de la ville de Rome ne peut errer".

Citations de Mgr de Ségur :
PP. 252
Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège  V30py8

PP. 254-255
Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège  2chq6o6
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Message  Roger Boivin Lun 01 Déc 2014, 10:01 am

FRANC a écrit:Il n'y a pas seulement que le Chanoine Jean-François Bétemps qui enseigne que,  l'Eglise de la ville de Rome, en période de vacance, conserve infailliblement la Foi, mais aussi, après Sixte IV, Mgr Louis-Gaston de Ségur, dans son livre le Dogme de l'infaillibilité ( http://www.liberius.net/livres/OEuvres_de_Mgr_de_Segur_(tome_6)_000000841.pdf  PP. 252 et  PP. 254-255). Et, toujours selon Mgr de Ségur, ce n'est pas une opinion,c'est de Foi :  "l'Eglise de la ville de Rome ne peut errer".

Citations de Mgr de Ségur :
PP. 252
Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège  V30py8

PP. 254-255
Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège  2chq6o6

Pourquoi, Franc, y a-t-il quelqu'un ici qui a dit que l'Église pouvait errer ?
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Message  Rosalmonte Lun 01 Déc 2014, 10:17 am

Mgr Charles Journet, l'Eglise du Verbe incarné a écrit:

Il ne faut pas imaginer que l’Église, quand le pape est mort, possède le pouvoir de papauté en acte, à l’état diffus, en sorte qu’elle le déléguerait elle-même au prochain pape, en qui il recommencerait à se condenser et à se préciser. Le pape mort, l’Église est vraiment dans la viduité, et, quant à la juridiction universelle visible, elle est vraiment acéphale. Mais elle n’est point acéphale comme les Églises schismatiques, ni comme un corps voué de soi à la décomposition. Le Christ la dirige du ciel. Il n’y a personne alors sur la terre pour exercer visiblement en son nom la juridiction spirituelle suprême, et, en conséquence, les manifestations nouvelles de la vie universelle de l’Église sont empêchées […] »

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Message  ROBERT. Lun 01 Déc 2014, 12:56 pm

FRANC a écrit:      ...c'est de Foi :  "l'Eglise de la ville de Rome ne peut errer".

Je ne peux que vous répéter cette question:

gabrielle a écrit:Et où est l'Église Romaine?
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Message  Roger Boivin Lun 01 Déc 2014, 2:54 pm



Vraiment fameux ce texte ! Merci Rosallmonte :

Rosalmonte a écrit:
Mgr Charles Journet, l'Eglise du Verbe incarné a écrit:

Il ne faut pas imaginer que l’Église, quand le pape est mort, possède le pouvoir de papauté en acte, à l’état diffus, en sorte qu’elle le déléguerait elle-même au prochain pape, en qui il recommencerait à se condenser et à se préciser. Le pape mort, l’Église est vraiment dans la viduité, et, quant à la juridiction universelle visible, elle est vraiment acéphale. Mais elle n’est point acéphale comme les Églises schismatiques, ni comme un corps voué de soi à la décomposition. Le Christ la dirige du ciel. Il n’y a personne alors sur la terre pour exercer visiblement en son nom la juridiction spirituelle suprême, et, en conséquence, les manifestations nouvelles de la vie universelle de l’Église sont empêchées […] »


Acéphale : sans tête.

Petit bémol :

Wiki :

Charles Journet est un théologien catholique suisse d'expression francophone. Né le 26 janvier 1891 à Genève, il est décédé le 15 avril 1975 à Fribourg. Créé cardinal par le pape Paul VI en 1965, il a joué un rôle considérable au concile de Vatican II, notamment dans la rédaction de la Constitution Gaudium et Spes. Il fut l'ami de Jacques Maritain.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Journet

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Message  Rosalmonte Lun 01 Déc 2014, 3:15 pm

Ah m..de ! J'ignorais cela !

Encore faut-il savoir si ce texte date d'avant son apostasie ou pas... Et concernant Wikipédia, je me méfie toujours.
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Message  Benjamin Lun 01 Déc 2014, 3:22 pm

Rosalmonte a écrit:Ah m..de ! J'ignorais cela !

Encore faut-il savoir si ce texte date d'avant son apostasie ou pas... Et concernant Wikipédia, je me méfie toujours.

Oui, il en avait été question en Juillet 2013 ici :

Benjamin a écrit:
Wiki a écrit:

Charles Journet

Né le 26 janvier 1891 à Genève, il est décédé le 15 avril 1975 à Fribourg. Créé "cardinal" par [l'antipape] Paul VI en 1965, il a joué un rôle considérable au "concile" de Vatican II, notamment dans la rédaction de la "Constitution" Gaudium et Spes. Il fut l'ami de Jacques Maritain.

(...)

Durant la Seconde Guerre mondiale, il exprima des positions courageuses en faveur des droits de l’homme

(...)

"Paul VI" le nomma "cardinal" (...), l’introduisant ainsi dans le "Concile" Vatican II où certaines de ses interventions furent décisives, en particulier lorsqu’on traita de la liberté religieuse

(...)

Articles connexes :

- Henri de Lubac
- Hans Urs von Balthasar

Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège  80494

( source : https://messe.forumactif.org/t5070p30-le-triple-mensonge#97121 )

Quant au livre L'Église du Verbe Incarné, Essai de théologie spéculative, il semble être en trois tomes : Tomes I-III, Paris, Desclée de Brouwer, 1941, 1951, 1969.
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Message  Rosalmonte Lun 01 Déc 2014, 3:24 pm

Merci bien cher Benjamin !

Je vais donc retrouver le tome d'où est issue cette citation, pour voir s'il est casher.

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Message  Benjamin Lun 01 Déc 2014, 3:29 pm

Rosalmonte a écrit:Merci bien cher Benjamin !

Je vais donc retrouver le tome d'où est issue cette citation, pour voir s'il est casher.


Sachant que même les deux premiers tomes ont été réédités en 1962 si j'ai bien compris... :

L'église du verbe incarné. Essai de théologie spéculative. II : Sa structure interne et son unité catholique , ed. 2 : Paris 1962 (Desclée)

L'église du verbe incarné. Essai de théologie spéculative, I : La Hiérarchie apostolique, ed. 3 : Paris 1962 (Desclée)

http://www.teol.de/nopublic/bi-journ.htm
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Message  Rosalmonte Lun 01 Déc 2014, 3:33 pm

Ah ben ...

Pensez-vous dans ce cas que la citation ne serait donc pas catholique ?
Rosalmonte
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Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège  Empty Re: Ce que nous apprend le confesseur du St Curé d'Ars et de Pauline Jaricot, sur la vacance du St-Siège

Message  ROBERT. Lun 01 Déc 2014, 3:33 pm

Mgr Charles Journet, l'Eglise du Verbe incarné a écrit:

Il ne faut pas imaginer que l’Église, quand le pape est mort, possède le pouvoir de papauté en acte, à l’état diffus, en sorte qu’elle le déléguerait elle-même au prochain pape, en qui il recommencerait à se condenser et à se préciser. Le pape mort, l’Église est vraiment dans la viduité, et, quant à la juridiction universelle visible, elle est vraiment acéphale. Mais elle n’est point acéphale comme les Églises schismatiques, ni comme un corps voué de soi à la décomposition. Le Christ la dirige du ciel. Il n’y a personne alors sur la terre pour exercer visiblement en son nom la juridiction spirituelle suprême, et, en conséquence, les manifestations nouvelles de la vie universelle de l’Église sont empêchées […] »



Il s'agirait de trouver la référence complète de ce texte,

ce qui nous donnerait de plus amples informations ?
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Message  ROBERT. Lun 01 Déc 2014, 3:44 pm

.
Selon

http://www.teol.de/nopublic/bi-journ.htm

On y lit que:

L'église du verbe incarné. III. Essai de théologie de l'histoire du salut , Paris (Desclée de Brouwer) 1969
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