L'Église catholique et la contre-Église

Invité Ven 26 Juin 2009, 7:58 am

Voici comment j'aurais présenté le texte au reste fort intéressant posté par Humilis Miles sur "les deux Eglises":

1) L'église conciliaire n'est pas l'Eglise catholique.

L'Église catholique a pour chef le Christ.
La contre-Église issue de « Vatican II » a pour chef le démon.

L'Église catholique est le Corps mystique du Christ.
La contre-Église issue de « Vatican II » est le corps mystique de l'Antéchrist.

L'Église catholique est animée par l'Esprit Saint.
La contre-Église issue de « Vatican II » est animée par les démons.

L'Église catholique vit de la Foi et de la Grâce, elle rend à Dieu le vrai culte dans la vraie religion.
La contre-Église issue de « Vatican II » vit de l'hérésie et du péché, elle offre le sacrifice de Caïn dans la religion conciliaire.

L'Église catholique est gouvernée hiérarchiquement par le successeur de Pierre, vicaire de notre Seigneur Jésus le Christ, serviteur des serviteurs de Dieu.
La contre-Église issue de « Vatican II » est gouvernée par le successeur de Judas, vicaire de l'Antéchrist, serviteur des serviteurs du démon.

L'Église catholique est fondée par le Seigneur.
La contre-Église issue de « Vatican II » est fondée par le Révolté.

L'Église catholique rend un culte au vrai Dieu, la Sainte Trinité.
La contre-Église issue de « Vatican II » rend un culte aux démons.

L'Église catholique mène les âmes au Paradis.
La contre-Église issue de « Vatican II » mène les âmes en Enfer.

2) La contre- Église issue de « Vatican II » veut se faire passer pour l'Eglise catholique.

La contre-Église issue de « Vatican II » a les apparences de l'Eglise catholique.
Car la contre-Église issue de « Vatican II » occupe les biens (spirituels & matériels) de l'Eglise catholique.

La contre-Église issue de « Vatican II » veut se faire passer pour l'Église catholique.
La contre-Église issue de « Vatican II » est le singe de l'Église catholique, comme le démon son maître est le singe de Dieu notre maître.

La contre-Église issue de « Vatican II » occupe les offices hiérarchiques de l'Église catholique.
Mais les hiérarques de la contre-Église sont des usurpateurs, des intrus, des voleurs.
Le « pape » de la contre-Église est un usurpateur du siège de Pierre, un anti-pape.

A la religion du Dieu qui s’est fait homme, la contre-Église issue de « Vatican II » a substitué une nouvelle religion, la religion de l’homme qui s’est fait Dieu.(ajouté par moi) Cette nouvelle religion veut se faire passer pour la religion catholique, mais elle n'est pas la religion catholique.

La synaxe montinienne veut se faire passer pour la sainte Messe. Mais elle n'est pas le saint sacrifice de la Messe.
Les sacrements de la contre-Église ont les apparences d'être les sacrements catholiques. Mais ils sont nuls, vains & invalides. Ce sont des simulacres, des singeries. L'épiscopat et le sacerdoce de la contre-Église ne sont pas l'épiscopat et le sacerdoce catholiques.
Les évêques de la contre-Église ne sont pas successeurs des Apôtres; mais successeurs de Simon le Magicien.

Les affirmations religieuses de la contre-Église veulent se faire passer pour catholiques. Mais elles s'opposent aux dogmes de la Foi catholique.

Les apparences ne sont pas la réalité.
Le vraisemblable n'est pas le vrai.
Les loups se déguisent en agneau.
La contre-Église issue de « Vatican II » n'est pas l'Eglise catholique.
La contre-Église issue de « Vatican II » n'est ni une, ni sainte, ni catholique, ni apostolique.
La contre-Église issue de « Vatican II » n'est pas une, elle est sectatrice des hérésies.
La contre-Église issue de « Vatican II » n'est pas sainte, elle est démoniaque.
La contre-Église issue de « Vatican II » n'est pas catholique, elle a inventé une nouvelle religion.
La contre-Église issue de « Vatican II » n'est pas apostolique, elle n'a ni la Foi apostolique, ni le caractère épiscopal. Elle est magicienne.

gabrielle Ven 26 Juin 2009, 8:35 am

Nous devons sortir, mais je vous reviens dès que possible...

Roger Boivin Ven 26 Juin 2009, 9:00 am

Bonjour Guillaume;

..Il y manque, Shocked

à première vue, les mots PROFANATION et SACRILÈGE quant au moins à cette fausse messe et ces faux sacrements, .. et MYSTÈRE DE FOI et MYSTÈRE D'INIQUITÉ aussi ..

Humilis Miles Ven 26 Juin 2009, 10:52 am

Guillaume, ce que vous dîtes est vrai. Le terme de "contre-Église conciliaire" est naturellement plus vrai, en soi, que le terme "église conciliaire".

Mais mon propos n'était pas de parler "en soi", mais de parler aux gens pour qui "église catholique" ou "église conciliaire" c'est la même chose. Je leur dis donc : «ce que vous nommez "église conciliaire", ce n'est pas l'église catholique». Si on leur parle directement de "contre-Église", ils ne comprendront pas qu'il s'agit de ce que eux nomment "église conciliaire".

Votre démarche est donc bonne, mais elle vise un autre but que la mienne.

****

Il y a eu un précédent célèbre.

« Jésus lui dit: Va, appelle ton mari, et viens ici.
La femme répondit et dit: Je n'ai pas de mari. Jésus lui dit: Tu as bien dit: Je n'ai pas de mari; car tu as eu cinq maris, et celui que tu as maintenant n'est pas ton mari; en cela tu as dit vrai.»

Notre Seigneur, parlant à la Samaritaine, commence par dire "ton mari" !!!!!
Le Christ est pédagogue : il provoque la Samaritaine à reconnaître que l'homme avec qui elle vit n'est pas son vrai mari.
Notre Seigneur a-t-il menti en disant "ton mari" ? Bien sûr que non ! Grâce à ce terme, il a mené la Samaritaine à l'expression d'une vérité. Quel pédagogue aurait fait mieux ?

Si l'abbé Zins avait été près du puits de Jacob, il aurait passé un sacré savon à Jésus ! Il lui aurait sorti le code de droit canonique, pour lui reprocher pareil terme !

Humilis Miles Ven 26 Juin 2009, 10:59 am

Guillaume, plutôt que le terme "contre-Église", celui de "anti-église" me semble plus évocateur, car il se rattache à "antéchrist" et à "antipape".

Celle qui se nomme "église conciliaire" est en fait l'anti-église moderne, dirigée par un antipape qui prépare la venue de l'antichrist.

En outre, le préfixe "anti" peut montrer non seulement une opposition, mais un rapport de "singerie" ou de substitution : l'église conciliaire n'est pas uniquement une armée contre l'Eglise, mais c'est surtout celle qui se fait passer pour l'Eglise catholique, celle qui l'infiltre et qui veut la posséder et tenir sa place. De même que l'antipape veut tenir la place du pape sur la cathèdre pétrine, de même l'antiéglise (conciliaire) veut se faire passer pour l'Eglise catholique.
Et de même que l'Eglise est le corps mystique de l'antéchrist, de même l'antiéglise est, analogiquement, le corps mystique de l'antéchrist.

ROBERT. Ven 26 Juin 2009, 11:23 am

Humilis Miles a écrit:Guillaume, ce que vous dîtes est vrai. Le terme de "contre-Église conciliaire" est naturellement plus vrai, en soi, que le terme "église conciliaire".

Mais mon propos n'était pas de parler "en soi", mais de parler aux gens pour qui "église catholique" ou "église conciliaire" c'est la même chose. Je leur dis donc : «ce que vous nommez "église conciliaire", ce n'est pas l'église catholique». Si on leur parle directement de "contre-Église", ils ne comprendront pas qu'il s'agit de ce que eux nomment "église conciliaire".

Votre démarche est donc bonne, mais elle vise un autre but que la mienne.

****

Il y a eu un précédent célèbre.

« Jésus lui dit: Va, appelle ton mari, et viens ici.
La femme répondit et dit: Je n'ai pas de mari. Jésus lui dit: Tu as bien dit: Je n'ai pas de mari; car tu as eu cinq maris, et celui que tu as maintenant n'est pas ton mari; en cela tu as dit vrai.»

Notre Seigneur, parlant à la Samaritaine, commence par dire "ton mari" !!!!!
Le Christ est pédagogue : il provoque la Samaritaine à reconnaître que l'homme avec qui elle vit n'est pas son vrai mari.
Notre Seigneur a-t-il menti en disant "ton mari" ? Bien sûr que non ! Grâce à ce terme, il a mené la Samaritaine à l'expression d'une vérité. Quel pédagogue aurait fait mieux ?

Si l'abbé Zins avait été près du puits de Jacob, il aurait passé un sacré savon à Jésus ! Il lui aurait sorti le code de droit canonique, pour lui reprocher pareil terme !

oh! oui cher ami, quel Pédagogue Il est car "Jamais homme n'a parlé comme cet Homme"

Invité Ven 26 Juin 2009, 12:33 pm

Humilis Miles a écrit:
Mais mon propos n'était pas de parler "en soi", mais de parler aux gens pour qui "église catholique" ou "église conciliaire" c'est la même chose.

Humilis Miles,

Les gens pour qui la contre-Église est l'Eglise catholique...ils la nomment "Eglise catholique" et non pas "église conciliaire".

Si vous voulez raisonner en partant du point du vue subjectif des gens, vous n'avez qu'à dire « ce que vous nommez "Eglise catholique", ce n'est pas l'Eglise catholique».

Le problème, c'est que vous écrivez "L'église conciliaire n'est pas l'Eglise catholique" comme si "église conciliaire" désignait une réalité objective.

Or, la seule réalité objective que nous avons sous les yeux c'est celle de la contre-Église.

Jésus Christ ne nous a pas appelé à finasser, mais à porter sans détour témoignage à la Vérité: "que votre langage soit: Oui, oui; Non, non; car ce qu'on y ajoute vient du mal."

Si on m'avait dit que le message de La Salette désigne "l'église conciliaire", je serais probablement devenu lefebvriste (à l'époque, j'avais de sérieuses dispositions pour), pratiquant la communicatio in sacris avec les FSSPX de Saint Nicolas du Chardonnet.

C'est l'exposé brut de la Vérité qui m'a converti et non les finasseries.

Amicalement,

Guillaume

Humilis Miles Ven 26 Juin 2009, 12:48 pm

cher Guillaume,

L'expression "église conciliaire" vient des conciliaires. En 2009, c'est une expression qui n'est plus guère usitée. Mais elle a précisément l'avantage de rappeler que c'est une chose différente de l'église catholique.

En écrivant mon texte, je n'ai jamais voulu dire que l'église conciliaire était une église au sens propre. Il n'y a que l'abbé Zins pour m'accuser d'une pareille ânerie (il fait feu de tout bois, le pauvre). Il est assez évident que je reprends une expression conciliaire (même si elle n'est pas entre guillemets), d'autant que je ne mets pas de majuscule.

Sur la chose, nous sommes d'accord, me semble-t-il :
• une chose est l'Eglise catholique, fondée par Notre Seigneur
• une autre chose est celle qui se nomme "église conciliaire".
• comme ce sont deux choses différentes, "l'église conciliaire" n'est pas une véritable église. C'est une secte, c'est la contre-église, c'est l'antiéglise.
• cette seconde "chose" est "infiltrée" (le mot n'est pas exact) dans la première, elle en occupe le corps. C'est le mystère de l'occupation, qu'il faut fouiller.

Dans tout cela, il n'y a pas de finasserie du genre de la FSSPX. C'est très clair et très tranché.

Que Dieu vous garde.

HM.

Invité Ven 26 Juin 2009, 1:39 pm

Humilis Miles a écrit:En 2009, c'est une expression qui n'est plus guère usitée.

Excusez-moi, mais je ne comprends pas. Vous prétendiez sur le fil "Les deux Eglises" que

Humilis Miles a écrit: dans une démarche pédagogique, il faut partir du connu

, maintenant vous reconnaissez utiliser une expression "qui n'est plus guère usitée" (ni tellement connue, d'ailleurs). Où est la logique ?

Humilis Miles a écrit: Il est assez évident que je reprends une expression conciliaire (même si elle n'est pas entre guillemets), d'autant que je ne mets pas de majuscule.

Je dois être particulièrement mal luné car cette "évidence" m'avait échappé...au fait, combien de gens savent que cette expression vient des "conciliaires" (1) ? Et ces derniers l'utilisent-ils encore?

Je viens d'un milieu "conciliaire". Chez moi, on a toujours parlé de "l'Eglise" pour parler de la secte de JP2 et B16, jamais de "l"église conciliaire".

"conciliaire", la première fois que j'ai entendu cette expression, c'est en discutant avec des "tradis", il y a 4 ans. "église conciliaire", c'est vous qui avez eu l'honneur de me faire découvrir cette expression.

Dans tout cela, il n'y a pas de finasserie du genre de la FSSPX. C'est très clair et très tranché.

Heureux de voir que vous vous démarquez des finasseries du genre de la FSSPX.
Pour tout vous dire, j'en avais quelque peu douté...D'autant que, si ma mémoire est bonne, sur Mi Ca El !? il y a 2 ans, vous considériez comme normal d'assister aux messes données par cette société à Saint-Nic'. Vos positions auraient-elles changé?

Au plaisir de vous lire,

Guillaume

(1) le terme même de "conciliaires" est-il vraiment approprié, sachant que V2 n'était pas un concile mais un conciliabule, un brigandage, un putsch ?

Humilis Miles Ven 26 Juin 2009, 2:11 pm

L'expression la plus employée par Montini etc., fut "Eglise du Concile".

"Eglise conciliaire" est une expression "conciliaire", mais maintenant il n'y a plus que les anti-conciliaires qui l'emploient, précisément pour bien dire que ce n'est pas l'Eglise catholique.

Chez moi, on a toujours parlé de "l'Eglise" pour parler de la secte de JP2 et B16,

Si je puis me permettre ... je ne crois pas que ce soit exact. Quand un catholique conciliaire parle de l'Eglise, il entend en soi l'Eglise catholique, et in facto l'église (ou la secte) conciliaire. Les deux sont mêlées, le faux est vraisemblable, et donc peu de gens distinguent les deux (l'Eglise et la secte).

le terme même de "conciliaires" est-il vraiment approprié, sachant que V2 n'était pas un concile mais un conciliabule, un brigandage, un putsch ?

En effet. Il faudrait dire "la secte conciliabulaire".

D'autant que, si ma mémoire est bonne, sur Mi Ca El !? il y a 2 ans, vous considériez comme normal d'assister aux messes données par cette société à Saint-Nic'.

C'est un autre problème, quoique lié. Et ce n'est pas simple. Si la secte conciliabulaire était en tout distinguée de l'Eglise catholique (comme l'église luthérienne l'est de l'Eglise catholique), ce serait simple : nous n'avons pas à aller à la "messe" (invalide ...) chez eux. Mais le problème est que ladite secte a infiltrée la hiérarchie catholique, et qu'elle s'est mêlée partout. Et il est fort malaisé pour nous de distinguer qui est où ! Autant il est clair que Ratzi n'est pas catholique, et donc qu'il n'est pas vrai pape, autant on ne peut rien savoir de Pierre, Paul ou Jacques, catholiques ou prêtres de base, nés sous Benoît XV ou Pie XI. En outre, la catholicité est présumée chez les catholiques ! Chez moi, on est catholique ... et pourtant on pense que Ratzinger est vrai pape ! Une erreur factuelle n'entraîne pas la perte de la catholicité ! Et donc, il est fort prétentieux de dire que tel prêtre de la FSSPX n'est pas catholique ... surtout s'il ne cite pas Benedetto au canon ! Ainsi, on ne peut pas faire jouer la clause de "communicatio in sacris cum haereticis vel schismaticis" envers tel ou tel prêtre de la FSSPX. Dieu seul le sait, en tout cas moi je ne le sais pas ! Ce qui est certain, c'est qu'on peut être catholique tout en se trompant sur la légitimité de Ratzinger. Il faut le baptême et la profession de la vraie foi, et non pas un avis historique sur le pape ou l'antipape du moment ! C'est pourquoi bien des catholiques ont pu errer, au moyen-âge, en se trompant de pape, tout en demeurant catholique.

Le drame de notre époque, c'est le mensonge : c'est que le vrai est invraisemblable, et que le faux est vraisemblable. Quoi de plus faux que Ratzinger soit pape ? Et quoi de plus vraisemblable qu'il l'est ?

La question de l'assistance à la messe à St Nic est plus complexe qu'on ne le pense : cela ne peut se résoudre avec un coup de hache donnée par un bûcheron mayennais !

Invité Ven 26 Juin 2009, 2:36 pm

Humilis Miles a écrit: C'est pourquoi bien des catholiques ont pu errer, au moyen-âge, en se trompant de pape, tout en demeurant catholique.

Pour la plupart des schismes qui ont déchiré l'Occident au Moyen Age (y compris le Grand schisme), les rivaux qui se disputaient la papauté étaient tous catholiques, professaient la foi catholique. Pas de cas avéré de communicatio in sacris cum acatholicis donc, mis à part le cas de l'antipape juif Anaclet (mais je crois que dans ce cas le pape légitime avait exigé une rétractation des clercs schismatiques).
Ce qui fait tout de même une sacrée différence avec notre situation!

Quant à la Frat', ce n'est pas seulement sur des faits qu'elle se trompe mais sur la doctrine catholique: cf ses positions sur le pape, l'infaillibilité, la nature de l'Eglise.

En outre, sa position publique est officiellement una cum, ses prêtres doivent même prêter un serment de fidélité à l'antipape actuel. Ceux qui participent aux activités de cette société, quelle que soit leur sentiment personnel au for interne, au for externe il est évident qu'ils donnent un contre-témoignage de la Foi.

"La Vérité n'est pas faite pour être mise sous le boisseau", c'est pourtant bien ce que font les prêtres non una cum "cachés" de la Frat'.

Bien à vous,

Guillaume

Humilis Miles Ven 26 Juin 2009, 2:39 pm

Ce qui fait tout de même une sacrée différence avec notre situation!

Certes !

Quant à la Frat', ce n'est pas seulement sur des faits qu'elle se trompe mais sur la doctrine catholique: cf ses positions sur le pape, l'infaillibilité, la nature de l'Eglise.

Oui.

ses prêtres doivent même prêter un serment de fidélité à l'antipape actuel.

Sûr ?
Il y a dans la FSSPX des prêtres qui ne citent pas Benedetto au canon.

gabrielle Ven 26 Juin 2009, 2:48 pm

L’expression pied de tomate a été forgée par analogie entre l’organe d’un animal et la plante.( dico antidote RX)

Je le dis encore une fois, j'ai vue des conversions surprenantes en prenant pour terme "l'église concilaire" est-ce Dieu ou Satan qui opéra ces conversions?

La réalité est que la secte passe pour être l'Église et le petit peuple ignorant de la religion, n'y voit que du feu.

Mais ce qui est claire dans la tête de celui qui se pose des questions, est que si on place le mot "conciliaire" à coté d'église, cela déclenche en lui la deuxième question : pourquoi conciliaire, ce qui permet de pousser la démonstration plus loin... il faut partir des connaissances qu'on les personnes.

Pour ma part je prends le terme de "secte" mais si mon interlocuteur est novice alors je peuc changer de terme, le temps qu'il monté une marche.

Est-ce que pour enseigner à un enfant les mystères de notre Foi, je débarque avec ma somme théologique?

Pour l'assistance aux messes una cum... Humilis Miles sait très bien ce que je pense de cela, le poteau d'excution est mon choix entre les deux alternatives.

Je crois, qu'il faudrait réserver ce sujet pour un autre dossier , afin d'éviter le mélange de sujet.

Je continue à maintenir que le terme "théologiquement erroné" est une atteinte à la pureté de la doctrine de Saint Alphonse de Liguori et aux travaux de Dom Guéranger. Et ce même si on tente de le relativer par la suite avec un contexte historique. A lire le chap IX T. I des Institutions Liturgiques ( dont Diane a cité des extraits) et le terme Église est bel et bien donné par Dom Guéranger à ce qui est schismatique.

On ne peut changer les faits.

Si on change le registre du débat et on place le terme "église conciliaire" sur le même pied que le filioque, alors on fausse le sens de la question. On passe d'une questionde stratégie à un dogme de Foi.

Nier le filioque est une hérésie. On est à des mondes de comparaison...

Humilis Miles Ven 26 Juin 2009, 2:53 pm

Pour l'assistance aux messes una cum... Humilis Miles sait très bien ce que je pense de cela, le poteau d'excution est mon choix entre les deux alternatives.

Je crois, qu'il faudrait réserver ce sujet pour un autre dossier , afin d'éviter le mélange de sujet.

oui, il faut ouvrir un autre fil. Mais comme c'est une question "chaude", il faudra prendre des résolutions de bonne conversation et de pédagogie !

gabrielle Ven 26 Juin 2009, 4:28 pm

Humilis Miles a écrit:
Pour l'assistance aux messes una cum... Humilis Miles sait très bien ce que je pense de cela, le poteau d'excution est mon choix entre les deux alternatives.

Je crois, qu'il faudrait réserver ce sujet pour un autre dossier , afin d'éviter le mélange de sujet.

oui, il faut ouvrir un autre fil. Mais comme c'est une question "chaude", il faudra prendre des résolutions de bonne conversation et de pédagogie !

Bien d'accord pour les résolutions de bonne conversation, ce sujet est plus que chaud il est brûlant.... Wink

ROBERT. Ven 26 Juin 2009, 5:37 pm

gabrielle a écrit: Je continue à maintenir que le terme "théologiquement erroné" est une atteinte à la pureté de la doctrine de Saint Alphonse de Liguori et aux travaux de Dom Guéranger. Et ce même si on tente de le relativer par la suite avec un contexte historique. A lire le chap IX T. I des Institutions Liturgiques ( dont Diane a cité des extraits) et le terme Église est bel et bien donné par Dom Guéranger à ce qui est schismatique.

On ne peut changer les faits.

Si on change le registre du débat et on place le terme "église conciliaire" sur le même pied que le filioque, alors on fausse le sens de la question. On passe d'une questionde stratégie à un dogme de Foi.

Nier le filioque est une hérésie. On est à des mondes de comparaison...

L'Église catholique et la contre-Église 956204

Voila pourquoi certains sont si difficiles, voire impossibles à suivre et à répondre. Que voulez-vous répondre en effet à

quelqu'un qui passe de "église conciliaire" à filioque ? et ce, dans un même souffle, dans la même question.. ?

Invité Sam 27 Juin 2009, 6:58 am

gabrielle a écrit:L’expression pied de tomate a été forgée par analogie entre l’organe d’un animal et la plante.( dico antidote RX)

Quelle analogie y a t-il entre la secte "conciliaire" et une église?

Humilis Miles Sam 27 Juin 2009, 7:38 am

Guillaume a écrit:
gabrielle a écrit:L’expression pied de tomate a été forgée par analogie entre l’organe d’un animal et la plante.( dico antidote RX)

Quelle analogie y a t-il entre la secte "conciliaire" et une église?

Stricto sensu, le rapport entre l'organe de l'animal (dit "pied de tomate") et la plante, n'est pas analogique, mais métaphorique.

Pour l'emploi du mot "église" pour un groupe schismatique (par ex. "l'église des Grecs") :

• en soi, le mot "église" préexiste au Christ. Le Christ a fondé SON église (ecclesiam meam), mais il n'a pas entendu dénier au restant des hommes de continuer d'employer ce mot. Dans les premiers siècles, on trouverait bien des exemples profanes du mot "église" (en grec et en latin, bien sûr, pas en français !).

• dans le langage catholique, le mot "église" est déjà analogique :
-il désigne aussi bien l'unique église du Christ (=l'église fondée sur Pierre, dont le Christ est la Tête), église nommée PAR LA SUITE "église catholique" précisément pour la distinguer des églises hérétiques ! L'existence de l'expression "église catholique" se fonde justement sur l'existence d'autres églises ! De même que l'existence de l'expression "vrai Dieu" se fonde sur l'existence de faux dieux, d'idoles.
-il désigne aussi le coetus de chrétiens, fondé sur un épiscope qui est le chef de cette chrétienté (christianistas) locale. L'épiscopat est d'institution divine, rappelons-le. C'est en ce sens qu'on parle d'église parisienne, ou d'église romaine. Stricto sensu, l'église romaine, ce n'est pas l'église catholique, ni l'église universelle : c'est la chrétienté locale de Rome, le "diocèse" de Rome (bien que le nom de diocèse soit très administratif).
-il désigne en outre deux choses qui ne sont pas soumises au pontife romain : l'Eglise souffrante, et l'Eglise triomphante ! Eh oui, ce sont ici des Eglises qui ne sont pas soumises au Pape !

Voilà pourquoi le mot église, dans la Foi, est ANALOGIQUE. Il n'est pas univoque. On peut parler d'église dans ces différents sens. Et cette analogie n'est pas une figure de style (litote) comme un clerc scléronousé l'a prétendu sur un autre forum.

• une chrétienté locale est véritablement une église. Ainsi ont parlé les Apôtres et toute la tradition catholique. Lorsque cette chrétienté locale s'est séparée de l'unité catholique, on continue à la nommer "église" pour les deux raisons suivantes :
-métaphoriquement : de même que le cadavre d'un homme n'est plus un corps, de même une église schismatique n'est plus une vraie église. Mais de même qu'on continue de nommer "corps" ce qui a été un corps mais n'est plus un corps, de même on continue de nommer "église" ce qui a été une église mais n'est plus une église. Ce n'est plus une analogie, c'est une métaphore. Mais pour l'église ci-devant unie à l'Eglise, et maintenant schismatique, reste toujours l'espérance de sa ré-union à l'Eglise. Si on continue de la nommer "église", c'est non seulement pour le passé, mais aussi pour l'avenir. Elle n'est plus stricto sensu "église", mais elle l'a été et on espère qu'elle le sera (ce qui n'est pas possible pour le cadavre). C'est pourquoi on a parlé, aux alentours du concile de Florence, de l'église grecque, ou de l'église des Grecs pour désigner la chrétienté schismatique en voie d'union.
-analogiquement, quoique d'une analogie imparfaite : car elle a les éléments épiscopaux pour constituer une chrétienté, hormis naturellement d'être membre de la seule Eglise fondée par notre Seigneur.

Ouala ouali oualou.

Invité Sam 27 Juin 2009, 8:29 am

Merci pour tous ces éclaircissements.

Humilis Miles a écrit: On peut parler d'église dans ces différents sens.

Et lequel de ces sens entendez-vous quand vous parlez d'"église conciliaire" ?

Humilis Miles Sam 27 Juin 2009, 11:09 am

Et lequel de ces sens entendez-vous quand vous parlez d'"église conciliaire" ?

Ce n'est pas moi qui parle d'église conciliaire.

Je ne fais que reprendre une expression de ceux à qui je veux montrer leur erreur.

De même que je dirais à un baptiste : "l'église baptiste n'est pas l'église fondée par le Seigneur".

Et la conclusion, le terme du chemin, c'est de dire (et surtout de faire dire à mes interlocteurs) :

« l'église conciliaire n'est pas l'Eglise catholique, malgré la vraisemblance. Ce n'est pas une "église", ce n'est pas non plus une secte schismatique, c'est pire : c'est une contre-église (comme l'a bien dit Guillaume !) formée par le démon pour tenter de détruire l'Eglise catholique »

Diane + R.I.P Sam 27 Juin 2009, 11:37 am

Humilis Miles a écrit:Guillaume, plutôt que le terme "contre-Église", celui de "anti-église" me semble plus évocateur, car il se rattache à "antéchrist" et à "antipape".

Celle qui se nomme "église conciliaire" est en fait l'anti-église moderne, dirigée par un antipape qui prépare la venue de l'antichrist.

En outre, le préfixe "anti" peut montrer non seulement une opposition, mais un rapport de "singerie" ou de substitution : l'église conciliaire n'est pas uniquement une armée contre l'Eglise, mais c'est surtout celle qui se fait passer pour l'Eglise catholique, celle qui l'infiltre et qui veut la posséder et tenir sa place. De même que l'antipape veut tenir la place du pape sur la cathèdre pétrine, de même l'antiéglise (conciliaire) veut se faire passer pour l'Eglise catholique.
Et de même que l'Eglise est le corps mystique de l'antéchrist, de même l'antiéglise est, analogiquement, le corps mystique de l'antéchrist.

gabrielle Sam 27 Juin 2009, 11:37 am

Bonjour tout le monde !

Je sais que vous allez dire : mais elle radote celle-là. Mais je n'ai pas encore eu cher Guillaume, votre appréciation sur les conversions que j'ai rapportées (dont je vous fais volontiers grâce de reprendre encore une fois) en utilisant le terme "église conciliaire" ?

Si j'insiste, c'est que ces faits, selon moi, éclairent l'utilisation de ce terme pour fin de compréhension chez les novices qui arrivent.

Il est certain que si l'on change le niveau de la discussion, et que l'on passe à des termes ( Filioque) qui sont l'expression du dogme catholique, alors c'est comme si un parle de la mouche et l'autre de l'éléphant.

" Si on se place au point de vue des faits, Jésus-Christ n'a pas institué ni formé une Église qui comprendrait plusieurs communauté de genre semblable, mais distinctes et non rattachées par ces liens qui peuvent faire l'Église invisible et unique selon le mode dont nous proclamons dans le symbole de la Foi: je crois à l'Église...une. Aussi bien, quand Jésus-Christ parle de cet édifice mystique, il ne mentionne qu'une seule Église, qu'Il appelle sienne: "Je bâtirai Mon Église (, ( Matt., XVI, 18) Toute autre Église qu'on imaginerait en dehors de celle-là, n'étant pas fondée par Jésus-Christ, ne peut-être la véritable Église du Christ... L'Église du Christ est donc unique et perpétuelle, tous ceux qui s'en séparent, se fourvoient loin de la volonté et l'ordre du Christ Notre Seigneur. Ils quittent le chemin du salut. ( Encyclique "Satis Cognitum" , Léon XIII, 29 juin 1896, tiré du Catéchisme Catholique pour adultes du Cardinal Gaspari, pp. 416-417, éd. Nazareth, 1959)

De la même encyclique, cette phrase

Oui, certes, la vraie Eglise de Jésus-Christ est une

Si il n'y aucune possibilité à ce que le terme "église" soit employé, alors pourquoi le pape dans les deux phrases en caractère gras fait-il ces précisions, et pourquoi placer le mot VRAIE en avant d'Église...

Il ne faut pas attribuer à un chemin la qualité du proclamation dogmatique...

Invité Sam 27 Juin 2009, 11:50 am

Humilis Miles a écrit:
Ce n'est pas moi qui parle d'église conciliaire.

Je ne fais que reprendre une expression de ceux à qui je veux montrer leur erreur.

De même que je dirais à un baptiste : "l'église baptiste n'est pas l'église fondée par le Seigneur".

Il se peut que les baptistes parlent de "l'église baptiste".

En revanche je ne connais aucun "conciliaire" qui parle d'"église conciliaire".

Vous avez vous-même reconnu que

Humilis Miles a écrit:En 2009, c'est une expression qui n'est plus guère usitée.

...hormis, peut-être, par les autorités de la FSSPX qui cherchent à distiller leur venin sur "les deux Eglises".

Alors, pourquoi utiliser une formule forgée de toute pièce par l'ennemi et qui, de surcroît, est fausse ? C'est déjà une concession de taille qui leur est faite au niveau du langage!

Humilis Miles Sam 27 Juin 2009, 11:52 am

Si il n'y aucune possibilité à ce que le terme "église" soit employé, alors pourquoi le pape dans les deux phrases en caractère gras fait-il ces précisions, et pourquoi placer le mot VRAIE en avant d'Église...

Vous avez raison, damoiselle Gabrielle. Il en va de même lorsqu'on parle du "vrai Dieu" et des "faux dieux". Et pourtant, Dieu est unique !

Idem pour les "faux billets de banque" : stricto sensu, ce ne sont pas des billets de banque !

«Ton père et moi te cherchions» : ouh là là, la Très sainte Vierge va se faire reprendre par le docteur mayennais !!!!

Humilis Miles Sam 27 Juin 2009, 11:58 am

En revanche je ne connais aucun "conciliaire" qui parle d'"église conciliaire".

Paul 1er (Montini) a parlé de «l'église du concile».

Le terme « église conciliaire » a été à la mode chez les conciliaires. Maintenant, ils ne l'emploient plus (c'est ce que vous dîtes avec raison), précisément dans le but de faire croire qu'ils sont l'église catholique.

Le maintien de cette expression(ou "église du concile") est justement un moyen pour maintenir la distinction réelle entre la véritable Eglise, et l'anti-église. L'astuce de l'anti-église, c'est de ne plus se faire nommer, pour se faire définitivement passer pour l'église catholique.

Alors, pourquoi utiliser une formule forgée de toute pièce par l'ennemi et qui, de surcroît, est fausse ? C'est déjà une concession de taille qui leur est faite au niveau du langage!

Cela a deux avantages :
• faire souvenir que l'anti-église s'est elle-même nommée d'un autre nom que "église catholique". Elle s'est elle-même définie non plus par rapport à la foi, mais par rapport au concile (conciliabule).
• maintenir, par la distinction des noms, la distinction de choses nommées.

Je vous accorde que, parlant entre nous, nous devrions dire "la secte conciliaire", ou "l'anti-église". Mais vis-à-vis des conciliaires, le rappel de cette auto-nomination est un chemin vers la distinction d'entre ladite secte et la sainte Eglise.

L'Église catholique et la contre-Église

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