L'Immaculé conception selon Saint Bonaventure et Saint Bernard
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Catherine
François-Xavier
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L'Immaculé conception selon Saint Bonaventure et Saint Bernard
J'ai vu sur une autre partie du forum une querelle sur la pensée de Saint Thomas par rapport à l'Immaculé Conception, j'avais toujours vu que Saint Bonaventure et Saint Bernard, malgré une grande dévotion pour Notre-Dame s'étaient opposés à l'Immaculé Conception, est-ce vrai ?
Etant donné que j'ai vu récemment des choses contradictoires concernant la position de Saint Bonaventure et compte tenu de la grande amitié qu'il avait pour Saint Thomas, je me demandais si cela n'avait pas eu une influence sur le Docteur Angélique.
Merci de m'éclairer,
Bon et saint Dimanche,
Etant donné que j'ai vu récemment des choses contradictoires concernant la position de Saint Bonaventure et compte tenu de la grande amitié qu'il avait pour Saint Thomas, je me demandais si cela n'avait pas eu une influence sur le Docteur Angélique.
Merci de m'éclairer,
Bon et saint Dimanche,
François-Xavier- Nombre de messages : 24
Date d'inscription : 01/09/2013
Re: L'Immaculé conception selon Saint Bonaventure et Saint Bernard
Voici les liens des conversations déjà existantes sur Te Deum:
https://messe.forumactif.org/t3432-l-immaculee-conception-et-saint-thomas?highlight=immacul%C3%A9e+conception
Et là (ci-dessous) avec Banigé/Benoît:
https://messe.forumactif.org/t3197-l-immaculee-conception?highlight=immacul%C3%A9e+conception
https://messe.forumactif.org/t3432-l-immaculee-conception-et-saint-thomas?highlight=immacul%C3%A9e+conception
Et là (ci-dessous) avec Banigé/Benoît:
https://messe.forumactif.org/t3197-l-immaculee-conception?highlight=immacul%C3%A9e+conception
Catherine- Nombre de messages : 2399
Age : 39
Date d'inscription : 02/04/2009
Re: L'Immaculé conception selon Saint Bonaventure et Saint Bernard
Wikipédia a écrit:L'expression de la doctrine de l'Immaculée Conception s'opère progressivement. Sans employer exactement la formulation moderne, de nombreux Pères expriment déjà le contenu de la doctrine catholique. Par exemple:
Éphrem le Syrien (306-373): « Pleine de grâce,… toute pure, toute immaculée, toute sans faute, toute sans souillure, toute sans reproche, toute digne de louange, toute intègre, toute bienheureuse, … vierge d'âme, de corps et d'esprit,… arche sainte… belle par nature, tabernacle sacré que le Verbe... a travaillé de ses mains divines, … complètement étrangère à la toute souillure et à toute tache du péché. »3
Ambroise (340-397) : « Marie est sans défaillance, immaculée. »4
Augustin (354-430) : « De la sainte Vierge Marie, pour l’honneur du Christ, je ne veux pas qu’il soit question lorsqu’il s’agit de péchés. Nous savons en effet qu’une grâce plus grande lui a été accordée pour vaincre de toutes parts le péché par cela même qu’elle a mérité de concevoir et d’enfanter celui dont il est certain qu’il n’eut aucun péché. »5
Dans la Vulgate, Jérôme (347-420) emploie l'expression inmaculata (Ct 5,2; cf. 4,7) et attribue à Marie le rôle d'écraser le serpent (Gn 3,15).
Jacques de Saroug (450-521) : « Sa nature originelle était préservée, avec une volonté pour les choses bonnes. »6
Les Églises de langue grecque appellent Marie la Panaghia: Toute sainte7.
Romain le Mélode (493-565): « [Marie a été] le Temple saint dès sa naissance... Anne a enfanté l'Immaculée. »8
Anastase d'Antioche (avant 599): « Le Verbe est descendu dans un sein virginal exempt de toute corruption. »9
Sophrone de Jérusalem (560-638) : « Marie, pure, sainte, sans tache, resplendissante, aux sentiments divins, sanctifiée, libre de toute souillure du corps, de la pensée, de l'âme. »10
Par la suite, les Pères grecs rivalisent d'éloges dans l'affirmation en Marie de l'absence de tout péché11.
3 Hymnes à la Mère de Dieu.
4 Lettre à Sirice 42,2.
5 De natura et gratia 36,42 PL 44,267
6 Sur la Vierge 24, P125; cf. 26, p. 127.
7 Par exemple chez Modeste de Jérusalem, avant 634, Homélie sur la Dormition, PG 86,3284.
8 Analecta Sacra, Paris 1876, 199.
9 Orat 3, de Inc 6, PG 89.
10 PG 87,3 3160.
11 Par exemple André de Crète (660-740), PG 97,1309; Théodore Stoudite (759-826), PG 96, 684C; Germain de Constantinople, Jean Damascène....
Pour Saint Bernard, je vais faire des recherches
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: L'Immaculé conception selon Saint Bonaventure et Saint Bernard
Pour Saint Bernard, je crois avoir trouver une explication qui replace les choses dans leur contexte.
Dès que je peux, je le place en ligne en capture d'images.
Dès que je peux, je le place en ligne en capture d'images.
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: L'Immaculé conception selon Saint Bonaventure et Saint Bernard
L'auteur dit qu'il serait impossible de nier l'authenticité de la Lettre de Saint Bernard sur le sujet.
Lien de la lettre http://fr.wikisource.org/wiki/Lettre_CLXXIV_%28Saint_Bernard%29
Si quelqu'un a d'autres infos réfutant ce que je viens de mettre en ligne, alors, qu'il le post... on ne sait jamais de nos jours dans toutes cette quantité d'informations, il y a une qui a peut-être échappée à ma recherche.
Merci à l'avance
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: L'Immaculé conception selon Saint Bonaventure et Saint Bernard
.
@ François-Xavier: j'ai corrigé les références les références du lien:
https://messe.forumactif.org/t5217-verite-de-foi-enseignee-par-les-papes-la-republique-francaise-tient-son-pouvoir-de-dieu#99609
@ François-Xavier: j'ai corrigé les références les références du lien:
https://messe.forumactif.org/t5217-verite-de-foi-enseignee-par-les-papes-la-republique-francaise-tient-son-pouvoir-de-dieu#99609
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: L'Immaculé conception selon Saint Bonaventure et Saint Bernard
Merci à tous pour votre travail, il me permet d'y voir plus clair. Imaginons donc l'hypothèse que je n'approuve plus au vue des différents éléments apportés au débat que ce soit sur ce forum ou ailleurs, l'hypothèse, disais-je que Saint Thomas ait nié l'Immaculé Conception, il l'aurait nié dès la conception de Notre Dame mais que sa purification s'est faite juste après, si j'ai bien saisi les textes présentés. On est donc loin d'un Saint Thomas, même dans ce cas là, pourfendeur du Dogme de l'Immaculé Conception que certains veulent nous présenter aujourd'hui pour légitimer tout ce qui va à l'encontre de la Doctrine du Docteur Angélique.
Pour ce qui est de Saint Bernard, on peut être étonné de sa position vu la dévotion qu'il portait à la Très Sainte Vierge Marie, je me rappelle qu'un des plus beaux sermons que j'ai pu voir sur Notre-Dame était justement de Saint Bernard mais après avoir lu le texte de Gabrielle, le doute n'est plus permis.
Je ne savais pas non plus l'opinion des Pères sur le sujet et de voir que Saint Augustin, Saint Ambroise et Saint Jerôme de manière encore plus claire ont au moins implicitement affirmés le dogme me fait très plaisir.
Merci encore à vous pour vos efforts de recherche en ce Dimanche, pour me montrer encore un peu plus chaque jour que l'Eglise de Notre-Seigneur est magnifique !
Gloire à Jésus par Marie !
Pour ce qui est de Saint Bernard, on peut être étonné de sa position vu la dévotion qu'il portait à la Très Sainte Vierge Marie, je me rappelle qu'un des plus beaux sermons que j'ai pu voir sur Notre-Dame était justement de Saint Bernard mais après avoir lu le texte de Gabrielle, le doute n'est plus permis.
Je ne savais pas non plus l'opinion des Pères sur le sujet et de voir que Saint Augustin, Saint Ambroise et Saint Jerôme de manière encore plus claire ont au moins implicitement affirmés le dogme me fait très plaisir.
Merci encore à vous pour vos efforts de recherche en ce Dimanche, pour me montrer encore un peu plus chaque jour que l'Eglise de Notre-Seigneur est magnifique !
Gloire à Jésus par Marie !
François-Xavier- Nombre de messages : 24
Date d'inscription : 01/09/2013
Re: L'Immaculé conception selon Saint Bonaventure et Saint Bernard
gabrielle a écrit: Lien de la lettre http://fr.wikisource.org/wiki/Lettre_CLXXIV_%28Saint_Bernard%29
La lecture de la lettre nous montre également le contexte dans lequel Saint Bernard a écrit celle-ci. Merci.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: L'Immaculé conception selon Saint Bonaventure et Saint Bernard
Évidemment, n'allez pas penser là que j'essaye de jeter la pierre sur Saint Bernard et sa Doctrine, lui qui a tant fait pour notre sainte religion. Le texte fourni par Gabrielle montre bien qu'il voulait un engagement de la part du Saint-Siège pour statuer sur la question pour confirmer ou non son opinion personnelle.
François-Xavier- Nombre de messages : 24
Date d'inscription : 01/09/2013
Re: L'Immaculé conception selon Saint Bonaventure et Saint Bernard
François-Xavier a écrit:Évidemment, n'allez pas penser là que j'essaye de jeter la pierre sur Saint Bernard et sa Doctrine, lui qui a tant fait pour notre sainte religion. Le texte fourni par Gabrielle montre bien qu'il voulait un engagement de la part du Saint-Siège pour statuer sur la question pour confirmer ou non son opinion personnelle.
Le texte fourni par Gabrielle montre bien qu'il voulait un engagement de la part du Saint-Siège
pour statuer sur la question pour confirmer ou non son opinion personnelle.
Voilà pourquoi il est très important de toujours mentionner le contexte...
sinon, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui.
Bon Dimanche à vous, François-Xavier.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: L'Immaculé conception selon Saint Bonaventure et Saint Bernard
Il est certain que détacher le contexte est une grave erreur, cela donne une tout autre impression.
Saint Bernard, priez pour nous.
Saint Bernard, priez pour nous.
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: L'Immaculé conception selon Saint Bonaventure et Saint Bernard
Roger a écrit :
Pour que Saint Thomas soit pourfendeur du Dogme de l'Immaculée conception, il aurait fallu que le dogme existe alors !
Pourquoi exagérer démesurément et ne pas mettre les choses à leur place et plus dans le milieu. Saint Thomas n'a certes pas été le pourfendeur du Dogme de l'Immaculée Conception mais il n'a pas été non plus,,comme Saint Bernard, celui qui l'a défini comme dogme avec l'infaillibilité d'un Vicaire de J-C.
On est donc loin d'un Saint Thomas, même dans ce cas là, pourfendeur du Dogme de l'Immaculé Conception que certains veulent nous présenter aujourd'hui pour légitimer tout ce qui va à l'encontre de la Doctrine du Docteur Angélique.
Pour que Saint Thomas soit pourfendeur du Dogme de l'Immaculée conception, il aurait fallu que le dogme existe alors !
Pourquoi exagérer démesurément et ne pas mettre les choses à leur place et plus dans le milieu. Saint Thomas n'a certes pas été le pourfendeur du Dogme de l'Immaculée Conception mais il n'a pas été non plus,,comme Saint Bernard, celui qui l'a défini comme dogme avec l'infaillibilité d'un Vicaire de J-C.
Benoît- Nombre de messages : 195
Localisation : Mont du Lyonnais
Date d'inscription : 03/01/2010
Re: L'Immaculé conception selon Saint Bonaventure et Saint Bernard
Pour Saint Bonaventure, voici ce que j'ai trouvé
Source
Si je comprends bien le passage latin, Saint Bonaventure, dit que la Vierge fut préservée du péché originel.
Je ne suis pas arriver à mettre la main sur le sermon en entier, IIe sermon sur l'Assomption
@ Benoit.
Vous devriez commencer à lire tout ce qu'on vous explique sur Brin de Causerie, au sujet de Saint Thomas.
Source
Si je comprends bien le passage latin, Saint Bonaventure, dit que la Vierge fut préservée du péché originel.
Je ne suis pas arriver à mettre la main sur le sermon en entier, IIe sermon sur l'Assomption
@ Benoit.
Vous devriez commencer à lire tout ce qu'on vous explique sur Brin de Causerie, au sujet de Saint Thomas.
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: L'Immaculé conception selon Saint Bonaventure et Saint Bernard
Benoît a écrit:Roger a écrit :On est donc loin d'un Saint Thomas, même dans ce cas là, pourfendeur du Dogme de l'Immaculé Conception que certains veulent nous présenter aujourd'hui pour légitimer tout ce qui va à l'encontre de la Doctrine du Docteur Angélique.
Pour que Saint Thomas soit pourfendeur du Dogme de l'Immaculée conception, il aurait fallu que le dogme existe alors !
Pourquoi exagérer démesurément et ne pas mettre les choses à leur place et plus dans le milieu. Saint Thomas n'a certes pas été le pourfendeur du Dogme de l'Immaculée Conception mais il n'a pas été non plus,,comme Saint Bernard, celui qui l'a défini comme dogme avec l'infaillibilité d'un Vicaire de J-C.
Vous m'avez mal compris, je dis que même dans le cas que j'évoquais, il n'était pas si loin de la vérité au sujet du Dogme de l'Immaculé Conception. Cependant, je pense qu'il croyait en l'Immaculé Conception, après avoir lu plusieurs choses sur le sujet et en particulier sur le blog de l'Abbé Grossin.
François-Xavier- Nombre de messages : 24
Date d'inscription : 01/09/2013
Re: L'Immaculé conception selon Saint Bonaventure et Saint Bernard
Benoît a écrit:Roger a écrit :On est donc loin d'un Saint Thomas, même dans ce cas là, pourfendeur du Dogme de l'Immaculé Conception que certains veulent nous présenter aujourd'hui pour légitimer tout ce qui va à l'encontre de la Doctrine du Docteur Angélique.
Pour que Saint Thomas soit pourfendeur du Dogme de l'Immaculée conception, il aurait fallu que le dogme existe alors !
Pourquoi exagérer démesurément et ne pas mettre les choses à leur place et plus dans le milieu. Saint Thomas n'a certes pas été le pourfendeur du Dogme de l'Immaculée Conception mais il n'a pas été non plus,,comme Saint Bernard, celui qui l'a défini comme dogme avec l'infaillibilité d'un Vicaire de J-C.
Je pense que Régis-Gérard-Banigné-Benoit s'ennuie de Roger
Il m'a confondu avec Benjamin là : https://messe.forumactif.org/t5438p285-prehistoire#105326
et maintenant c'est avec François-Xavier.
Roger Boivin- Nombre de messages : 13222
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: L'Immaculé conception selon Saint Bonaventure et Saint Bernard
roger a écrit:
Je pense que Régis-Gérard-Banigné-Benoit s'ennuie de Roger
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: L'Immaculé conception selon Saint Bonaventure et Saint Bernard
C'est que Roger est tellement de bonne compagnie!
Catherine- Nombre de messages : 2399
Age : 39
Date d'inscription : 02/04/2009
Re: L'Immaculé conception selon Saint Bonaventure et Saint Bernard
Oh mon Dieu ! faudrait demander ça à ma femme !Catherine a écrit: C'est que Roger est tellement de bonne compagnie!
Roger Boivin- Nombre de messages : 13222
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: L'Immaculé conception selon Saint Bonaventure et Saint Bernard
roger a écrit:Oh mon Dieu ! faudrait demander ça à ma femme !Catherine a écrit: C'est que Roger est tellement de bonne compagnie!
Catherine- Nombre de messages : 2399
Age : 39
Date d'inscription : 02/04/2009
Re: L'Immaculé conception selon Saint Bonaventure et Saint Bernard
Catherine a écrit:roger a écrit:Oh mon Dieu ! faudrait demander ça à ma femme !Catherine a écrit: C'est que Roger est tellement de bonne compagnie!
J'opine dans le sens de Catherine.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: L'Immaculé conception selon Saint Bonaventure et Saint Bernard
roger a écrit:Oh mon Dieu ! faudrait demander ça à ma femme !Catherine a écrit: C'est que Roger est tellement de bonne compagnie!
Si j’étais toi je m'abstiendrais.
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
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