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Prière collective. Pourquoi lui donner un primat?
pechemignon Sam 12 Oct 2013, 12:42 pm
Salut à tous
J'ai un vrai problème avec les prières collectives, telles qu'elles sont généralement pratiquées, car cela va "très vite" et on n'a vraiment pas le temps de faire oraison, de joindre le coeur avec la prière vocale qu'on fait.
Dans la liturgie l'Eglise préconise des moments de silence pour faire oraison. Mais ces moments sont rarement respectés, en plus même lorsqu'ils sont respectés leur durée est vraiment symbolique. J'ai eu à assister une seule fois, avec des religieux franciscains, à une prière collective entre-coupée des temps de silence approprié. On ne récite jamais d'un trait l'Ave maria ou le Pater. On les entre-coupe par des pauses, et la durée d'une pause correspond à la durée d'un Ave Maria réciter d'un trait. Là c'était vraiment possible d'unir le coeur avec la prière collective
St Grignon de Montfort dit que lorsque fait un rosaire dans un groupe de 10 membres, on aura à la fin fait 10 rosaires et non un seul. Mais il dit aussi dans un autre endroit que un seul rosaire bien fait, dépasse 10 rosaires "bâclés". Or je constate dans 90% des cas les rosaires faits en commun sont "bâclés".
C'est vrai les premiers disciples priaient plusieurs fois en commun, et c'est au cours de leur prière commune qu'ils ont reçus l'Esprit Saint, et qu'ils ont même réalisé certain miracle, comme la libération miraculeuse de Pierre. Sur ce plan on voit bien "l'efficacité" de leur prière. Cette "efficacité" était dû au fait qu'il priait en commun? ou bien était ce à cause de leur Foi ou d'autre raison?
C'est vrai Christ a dit que là où deux ou trois sont réunis Il est là. Mais d'autre part lorsqu'on lui a demandé d'enseigner à prier, Il a dit qu'on doit se retirer seul, où on sera seul à seul avec Dieu qui nous voit dans le secret. D'aucun pourrait donner à son expression "se retirer" un sens secondaire. Mais Lui même se retirait réellement, quittait ses disciples lorsqu'Il devait prier. On ne nous a jamais signalé un endroit où on le voyait prier en commun avec ses disciples.
Finalement n'est pas plutôt l'union des coeurs que Dieu nous demande? et que l'union "extérieur" doit être vu beaucoup plus comme une façon d'atteindre une union de coeur? Et si l'union "extérieur" ne permet pas au coeur de participer effectivement à une prière est ce que cela vaut la peine de participer quand même? NB: j'exclus ici la messe, car à La messe les prières sont bien connus "par coeur" et sont chantés, donc c'est beaucoup plus facile de joindre le coeur à la cérémonie de la messe, et en plus à la messe est "obligatoire"
J'ai un vrai problème avec les prières collectives, telles qu'elles sont généralement pratiquées, car cela va "très vite" et on n'a vraiment pas le temps de faire oraison, de joindre le coeur avec la prière vocale qu'on fait.
Dans la liturgie l'Eglise préconise des moments de silence pour faire oraison. Mais ces moments sont rarement respectés, en plus même lorsqu'ils sont respectés leur durée est vraiment symbolique. J'ai eu à assister une seule fois, avec des religieux franciscains, à une prière collective entre-coupée des temps de silence approprié. On ne récite jamais d'un trait l'Ave maria ou le Pater. On les entre-coupe par des pauses, et la durée d'une pause correspond à la durée d'un Ave Maria réciter d'un trait. Là c'était vraiment possible d'unir le coeur avec la prière collective
St Grignon de Montfort dit que lorsque fait un rosaire dans un groupe de 10 membres, on aura à la fin fait 10 rosaires et non un seul. Mais il dit aussi dans un autre endroit que un seul rosaire bien fait, dépasse 10 rosaires "bâclés". Or je constate dans 90% des cas les rosaires faits en commun sont "bâclés".
C'est vrai les premiers disciples priaient plusieurs fois en commun, et c'est au cours de leur prière commune qu'ils ont reçus l'Esprit Saint, et qu'ils ont même réalisé certain miracle, comme la libération miraculeuse de Pierre. Sur ce plan on voit bien "l'efficacité" de leur prière. Cette "efficacité" était dû au fait qu'il priait en commun? ou bien était ce à cause de leur Foi ou d'autre raison?
C'est vrai Christ a dit que là où deux ou trois sont réunis Il est là. Mais d'autre part lorsqu'on lui a demandé d'enseigner à prier, Il a dit qu'on doit se retirer seul, où on sera seul à seul avec Dieu qui nous voit dans le secret. D'aucun pourrait donner à son expression "se retirer" un sens secondaire. Mais Lui même se retirait réellement, quittait ses disciples lorsqu'Il devait prier. On ne nous a jamais signalé un endroit où on le voyait prier en commun avec ses disciples.
Finalement n'est pas plutôt l'union des coeurs que Dieu nous demande? et que l'union "extérieur" doit être vu beaucoup plus comme une façon d'atteindre une union de coeur? Et si l'union "extérieur" ne permet pas au coeur de participer effectivement à une prière est ce que cela vaut la peine de participer quand même? NB: j'exclus ici la messe, car à La messe les prières sont bien connus "par coeur" et sont chantés, donc c'est beaucoup plus facile de joindre le coeur à la cérémonie de la messe, et en plus à la messe est "obligatoire"
pechemignon- Nombre de messages : 21
Date d'inscription : 09/10/2013
Re: Prière collective. Pourquoi lui donner un primat?
Roger Boivin Sam 12 Oct 2013, 2:06 pm
Peut-être qu'il y aurait là quelqu'élémemt de réponse pour vous :pechemignon a écrit:Salut à tous
J'ai un vrai problème avec les prières collectives, telles qu'elles sont généralement pratiquées, car cela va "très vite" et on n'a vraiment pas le temps de faire oraison, de joindre le coeur avec la prière vocale qu'on fait.
Dans la liturgie l'Eglise préconise des moments de silence pour faire oraison. Mais ces moments sont rarement respectés, en plus même lorsqu'ils sont respectés leur durée est vraiment symbolique. J'ai eu à assister une seule fois, avec des religieux franciscains, à une prière collective entre-coupée des temps de silence approprié. On ne récite jamais d'un trait l'Ave maria ou le Pater. On les entre-coupe par des pauses, et la durée d'une pause correspond à la durée d'un Ave Maria réciter d'un trait. Là c'était vraiment possible d'unir le coeur avec la prière collective
St Grignon de Montfort dit que lorsque fait un rosaire dans un groupe de 10 membres, on aura à la fin fait 10 rosaires et non un seul. Mais il dit aussi dans un autre endroit que un seul rosaire bien fait, dépasse 10 rosaires "bâclés". Or je constate dans 90% des cas les rosaires faits en commun sont "bâclés".
C'est vrai les premiers disciples priaient plusieurs fois en commun, et c'est au cours de leur prière commune qu'ils ont reçus l'Esprit Saint, et qu'ils ont même réalisé certain miracle, comme la libération miraculeuse de Pierre. Sur ce plan on voit bien "l'efficacité" de leur prière. Cette "efficacité" était dû au fait qu'il priait en commun? ou bien était ce à cause de leur Foi ou d'autre raison?
C'est vrai Christ a dit que là où deux ou trois sont réunis Il est là. Mais d'autre part lorsqu'on lui a demandé d'enseigner à prier, Il a dit qu'on doit se retirer seul, où on sera seul à seul avec Dieu qui nous voit dans le secret. D'aucun pourrait donner à son expression "se retirer" un sens secondaire. Mais Lui même se retirait réellement, quittait ses disciples lorsqu'Il devait prier. On ne nous a jamais signalé un endroit où on le voyait prier en commun avec ses disciples.
Finalement n'est pas plutôt l'union des coeurs que Dieu nous demande? et que l'union "extérieur" doit être vu beaucoup plus comme une façon d'atteindre une union de coeur? Et si l'union "extérieur" ne permet pas au coeur de participer effectivement à une prière est ce que cela vaut la peine de participer quand même? NB: j'exclus ici la messe, car à La messe les prières sont bien connus "par coeur" et sont chantés, donc c'est beaucoup plus facile de joindre le coeur à la cérémonie de la messe, et en plus à la messe est "obligatoire"
Quelques passages, que j'ai mis en noir, ont attiré mon attention.http://www.archive.org/stream/lesaintrosairegu00harp#page/52/mode/2up
De quelle "Église", de quelle "religion", êtes-vous, pechemignon ?
Roger Boivin- Nombre de messages : 13227
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Prière collective. Pourquoi lui donner un primat?
pechemignon Dim 13 Oct 2013, 10:33 am
Bien sûr que je suis catholique romain, pourquoi?
pechemignon- Nombre de messages : 21
Date d'inscription : 09/10/2013
Re: Prière collective. Pourquoi lui donner un primat?
Benoît Dim 13 Oct 2013, 11:13 am
Vous savez que vous n'êtes pas le seul à avoir des difficultés dans les prières communes et je dirais même que vous êtes bien accompagné puisque Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus avoue avoir eu aussi ce genre de difficultés.
Cependant, les difficultés que l'on peut rencontrer pour mille raisons dans les prières communes ni ne condamnent ni ne doivent réduire l'obligation que nous avons de prier à plusieurs à cause des exigences de l'Eglise et même de la parole du Seigneur qui nous dit, comme vous l'avez d'ailleurs signalé :
Mais il a aussi présenter les travers qui peuvent exister dans la prière publique par ses autres paroles :
Je pense qu'il y a aussi une question de tempéramment de prédisposition personnelle qui fait que certains seront plus touchés par des prières publiques et d'autres plus touchées par des prières privées comme ce fut le cas de Sainte Thérèse.
Pour moi qui suis plus porté à la prière privée que publique, je résoud mon problème en regardant ceux qui savent bien prier en publique comme des modèles surtout quand ces modèles se signalent non seulement dans la dévotion et la régularité qu'ils ont dans ce genre de prières mais surtout aussi quand ils sont un exemple, quand ils les disent avec beaucoup de ferveur, sans précipitation mais aussi sans trop traîner pour se conformer à un rythme commun nécessaire à ce genre de prière et sans ostentation pour montrer par leur exemple que leur dévotion est d'abord intérieure et non pas extérieure.
En effet ce qui doit être commun à la prière privée et publique c'est qu'elle doit être une dévotion intérieure, c'est à dire que l'âme doit être toujours la première opérante dans la prière et Dieu toujours le but et le motif de nos prières.
Cependant, les difficultés que l'on peut rencontrer pour mille raisons dans les prières communes ni ne condamnent ni ne doivent réduire l'obligation que nous avons de prier à plusieurs à cause des exigences de l'Eglise et même de la parole du Seigneur qui nous dit, comme vous l'avez d'ailleurs signalé :
"Là où vous vous rassemblerez pour prier en mon nom, je serais au milieu de vous"
Mais il a aussi présenter les travers qui peuvent exister dans la prière publique par ses autres paroles :
"Ce peuple m'honore des lèvres et son coeur est loin de moi"
Je pense qu'il y a aussi une question de tempéramment de prédisposition personnelle qui fait que certains seront plus touchés par des prières publiques et d'autres plus touchées par des prières privées comme ce fut le cas de Sainte Thérèse.
Pour moi qui suis plus porté à la prière privée que publique, je résoud mon problème en regardant ceux qui savent bien prier en publique comme des modèles surtout quand ces modèles se signalent non seulement dans la dévotion et la régularité qu'ils ont dans ce genre de prières mais surtout aussi quand ils sont un exemple, quand ils les disent avec beaucoup de ferveur, sans précipitation mais aussi sans trop traîner pour se conformer à un rythme commun nécessaire à ce genre de prière et sans ostentation pour montrer par leur exemple que leur dévotion est d'abord intérieure et non pas extérieure.
En effet ce qui doit être commun à la prière privée et publique c'est qu'elle doit être une dévotion intérieure, c'est à dire que l'âme doit être toujours la première opérante dans la prière et Dieu toujours le but et le motif de nos prières.
Benoît- Nombre de messages : 195
Localisation : Mont du Lyonnais
Date d'inscription : 03/01/2010
Re: Prière collective. Pourquoi lui donner un primat?
Roger Boivin Dim 13 Oct 2013, 7:18 pm
roger a écrit:
- Spoiler:
J'ai un vrai problème avec les prières collectives, telles qu'elles sont généralement pratiquées, car cela va "très vite" et on n'a vraiment pas le temps de faire oraison, de joindre le coeur avec la prière vocale qu'on fait.
Dans la liturgie l'Eglise préconise des moments de silence pour faire oraison. Mais ces moments sont rarement respectés, en plus même lorsqu'ils sont respectés leur durée est vraiment symbolique. J'ai eu à assister une seule fois, avec des religieux franciscains, à une prière collective entre-coupée des temps de silence approprié. On ne récite jamais d'un trait l'Ave maria ou le Pater. On les entre-coupe par des pauses, et la durée d'une pause correspond à la durée d'un Ave Maria réciter d'un trait. Là c'était vraiment possible d'unir le coeur avec la prière collective
St Grignon de Montfort dit que lorsque fait un rosaire dans un groupe de 10 membres, on aura à la fin fait 10 rosaires et non un seul. Mais il dit aussi dans un autre endroit que un seul rosaire bien fait, dépasse 10 rosaires "bâclés". Or je constate dans 90% des cas les rosaires faits en commun sont "bâclés".
C'est vrai les premiers disciples priaient plusieurs fois en commun, et c'est au cours de leur prière commune qu'ils ont reçus l'Esprit Saint, et qu'ils ont même réalisé certain miracle, comme la libération miraculeuse de Pierre. Sur ce plan on voit bien "l'efficacité" de leur prière. Cette "efficacité" était dû au fait qu'il priait en commun? ou bien était ce à cause de leur Foi ou d'autre raison?
C'est vrai Christ a dit que là où deux ou trois sont réunis Il est là. Mais d'autre part lorsqu'on lui a demandé d'enseigner à prier, Il a dit qu'on doit se retirer seul, où on sera seul à seul avec Dieu qui nous voit dans le secret. D'aucun pourrait donner à son expression "se retirer" un sens secondaire. Mais Lui même se retirait réellement, quittait ses disciples lorsqu'Il devait prier. On ne nous a jamais signalé un endroit où on le voyait prier en commun avec ses disciples.
Finalement n'est pas plutôt l'union des coeurs que Dieu nous demande? et que l'union "extérieur" doit être vu beaucoup plus comme une façon d'atteindre une union de coeur? Et si l'union "extérieur" ne permet pas au coeur de participer effectivement à une prière est ce que cela vaut la peine de participer quand même? NB: j'exclus ici la messe, car à La messe les prières sont bien connus "par coeur" et sont chantés, donc c'est beaucoup plus facile de joindre le coeur à la cérémonie de la messe, et en plus à la messe est "obligatoire"Quelques passages, que j'ai mis en noir, ont attiré mon attention.http://www.archive.org/stream/lesaintrosairegu00harp#page/52/mode/2up
De quelle "Église", de quelle "religion", êtes-vous, pechemignon ?
Bien, sans prendre de détour, voici :pechemignon a écrit:Bien sûr que je suis catholique romain, pourquoi?
+ Ces religieux franciscains dont vous parlez, acceptent-ils "vatican II" ou le rejettent-ils ? Reconnaissent-ils comme pape ces intrus dont Jorge Mario Bergoglio actuellement ? C'est franciscains sont-ils "conciliaires " ? ..ou de la FSSPX ? ..ou de quelqu'autre association ?
+ Cette façon de nommer le Christ en disant "Christ a dit", n'est pas catholique, mais protestante.
+ Et cette messe dont vous parlez, est-ce le rite tridentin ( messe dite de S. Pie V), ou celle dite de Paul VI ? ..Et si c'est le rite tridentin, est-ce en union avec cet intru actuel, Bergoglio dit François ?
Roger Boivin- Nombre de messages : 13227
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Prière collective. Pourquoi lui donner un primat?
gabrielle Lun 14 Oct 2013, 9:04 am
Il est dangereux de mettre en opposition un passage de l'Évangile avec un autre.
Sainte Thérèse ? de Lisieux ou d'Avila?
La première avait de la difficulté avec l'oraison aussi, elle s'endormait dessus, le chapelet lui était difficile tout simplement parce qu'une soeur assise près d'elle faisait du bruit avec son chapelet...
Pourtant, elle dira au soir de sa vie, qu'elle n'a jamais été distraite de Dieu plus que le temps d'un Ave....elle aimait la récitation commune du Bréviare et y apportait un grand soin.
La Deuxième, enseigna que Dieu était dans les chaudrons, et que le fait d'être affecté aux tâches de la cuisine ne devrait changer en rien l'union à Dieu, c'est ce que Notre-Seigneur enseigne lorsqu'il dit prier sans cesse.
Concedo: le tempéramment...peut influencer une âme à préféré une forme de prière plutöt qu'une autre...
Sainte Thérèse ? de Lisieux ou d'Avila?
La première avait de la difficulté avec l'oraison aussi, elle s'endormait dessus, le chapelet lui était difficile tout simplement parce qu'une soeur assise près d'elle faisait du bruit avec son chapelet...
Pourtant, elle dira au soir de sa vie, qu'elle n'a jamais été distraite de Dieu plus que le temps d'un Ave....elle aimait la récitation commune du Bréviare et y apportait un grand soin.
La Deuxième, enseigna que Dieu était dans les chaudrons, et que le fait d'être affecté aux tâches de la cuisine ne devrait changer en rien l'union à Dieu, c'est ce que Notre-Seigneur enseigne lorsqu'il dit prier sans cesse.
Concedo: le tempéramment...peut influencer une âme à préféré une forme de prière plutöt qu'une autre...
gabrielle- Nombre de messages : 19801
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Prière collective. Pourquoi lui donner un primat?
ROBERT. Lun 14 Oct 2013, 1:35 pm
gabrielle a écrit:
…[Sainte Thérèse de Lisieux]aimait la récitation commune du Bréviaire et y apportait un grand soin.
…[Sainte Thérèse D’Avila]enseigna que Dieu était dans les chaudrons, et que le fait d'être affecté aux tâches de la cuisine ne devrait changer en rien l'union à Dieu, c'est ce que Notre-Seigneur enseigne lorsqu'il dit prier sans cesse…
.
N’est-ce pas la petite Thérèse qui lisait le Bréviaire en latin ou, du moins, les Psaumes ou l'Ancien Testament ?
La Grande enseigne que tout ce que l’on fait par amour pour Dieu, par devoir d’état, est une prière à Dieu.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Prière collective. Pourquoi lui donner un primat?
pechemignon Jeu 17 Oct 2013, 8:53 am
@Admin, les alertes fonctionnent toujours? je n'ai reçu aucune notification sur ce fil, pourtant j'avais déjà eu beaucoup de réponses
Excusez moi, mais je ne suis pas encore "à ce niveau" de spiritualité, donc si j'ai dis ou fais quelque chose d'incorrect, merci de me le montrer en précisant l'enseignement de l'Eglise catholique qui le condamne sans détour.roger a écrit:Bien, sans prendre de détour, voici :
+ Ces religieux franciscains dont vous parlez, acceptent-ils "vatican II" ou le rejettent-ils ? Reconnaissent-ils comme pape ces intrus dont Jorge Mario Bergoglio actuellement ? C'est franciscains sont-ils "conciliaires " ? ..ou de la FSSPX ? ..ou de quelqu'autre association ?
+ Cette façon de nommer le Christ en disant "Christ a dit", n'est pas catholique, mais protestante.
+ Et cette messe dont vous parlez, est-ce le rite tridentin ( messe dite de S. Pie V), ou celle dite de Paul VI ? ..Et si c'est le rite tridentin, est-ce en union avec cet intru actuel, Bergoglio dit François ?
Cordialement
pechemignon- Nombre de messages : 21
Date d'inscription : 09/10/2013
Re: Prière collective. Pourquoi lui donner un primat?
ROBERT. Jeu 17 Oct 2013, 1:09 pm
Je ne vois pas ce qui vous empêche de répondre aux questions de Roger.pechemignon a écrit:Excusez moi, mais je ne suis pas encore "à ce niveau" de spiritualité, donc si j'ai dis ou fais quelque chose d'incorrect, merci de me le montrer en précisant l'enseignement de l'Eglise catholique qui le condamne sans détour.roger a écrit:Bien, sans prendre de détour, voici :
+ Ces religieux franciscains dont vous parlez, acceptent-ils "vatican II" ou le rejettent-ils ? Reconnaissent-ils comme pape ces intrus dont Jorge Mario Bergoglio actuellement ? C'est franciscains sont-ils "conciliaires " ? ..ou de la FSSPX ? ..ou de quelqu'autre association ?
+ Cette façon de nommer le Christ en disant "Christ a dit", n'est pas catholique, mais protestante.
+ Et cette messe dont vous parlez, est-ce le rite tridentin ( messe dite de S. Pie V), ou celle dite de Paul VI ? ..Et si c'est le rite tridentin, est-ce en union avec cet intru actuel, Bergoglio dit François ?
Cordialement
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Prière collective. Pourquoi lui donner un primat?
Roger Boivin Jeu 17 Oct 2013, 5:53 pm
Ce n'est pas une question de niveau ici ; on est catholique ou on ne l'est pas ; on est "conciliaire" ou on est catholique ; on ne peut être les deux en même temps. Et si on se veut catholique, on ne peut être en communion avec des hérétiques ou des schismatiques.pechemignon a écrit:
@Admin, les alertes fonctionnent toujours? je n'ai reçu aucune notification sur ce fil, pourtant j'avais déjà eu beaucoup de réponsesExcusez moi, mais je ne suis pas encore "à ce niveau" de spiritualité, donc si j'ai dis ou fais quelque chose d'incorrect, merci de me le montrer en précisant l'enseignement de l'Eglise catholique qui le condamne sans détour.roger a écrit:Bien, sans prendre de détour, voici :
+ Ces religieux franciscains dont vous parlez, acceptent-ils "vatican II" ou le rejettent-ils ? Reconnaissent-ils comme pape ces intrus dont Jorge Mario Bergoglio actuellement ? C'est franciscains sont-ils "conciliaires " ? ..ou de la FSSPX ? ..ou de quelqu'autre association ?
+ Cette façon de nommer le Christ en disant "Christ a dit", n'est pas catholique, mais protestante.
+ Et cette messe dont vous parlez, est-ce le rite tridentin ( messe dite de S. Pie V), ou celle dite de Paul VI ? ..Et si c'est le rite tridentin, est-ce en union avec cet intru actuel, Bergoglio dit François ?
Cordialement
C'est juste une question d'avoir quelques précisions sur ce que vous avez dit.
Merci bien, pechemignon.
Roger Boivin- Nombre de messages : 13227
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Prière collective. Pourquoi lui donner un primat?
pechemignon Ven 18 Oct 2013, 9:05 am
Je crois que j'ai répondu à sa question. Mais il n'a pas répondu à la mienne, à savoir qu'il me cite un enseignement de l'Eglise qui m'interdirais de prier avec les " concillaires", qui m'interdirais d'appeler notre seigneur "Christ", ou encore qui suspecte "l'union des coeurs"ROBERT. a écrit:Je ne vois pas ce qui vous empêche de répondre aux questions de Roger.
pechemignon- Nombre de messages : 21
Date d'inscription : 09/10/2013
Re: Prière collective. Pourquoi lui donner un primat?
Roger Boivin Ven 18 Oct 2013, 9:25 am
ROBERT. a écrit:Je ne vois pas ce qui vous empêche de répondre aux questions de Roger.pechemignon a écrit:Excusez moi, mais je ne suis pas encore "à ce niveau" de spiritualité, donc si j'ai dis ou fais quelque chose d'incorrect, merci de me le montrer en précisant l'enseignement de l'Eglise catholique qui le condamne sans détour.roger a écrit:Bien, sans prendre de détour, voici :
+ Ces religieux franciscains dont vous parlez, acceptent-ils "vatican II" ou le rejettent-ils ? Reconnaissent-ils comme pape ces intrus dont Jorge Mario Bergoglio actuellement ? C'est franciscains sont-ils "conciliaires " ? ..ou de la FSSPX ? ..ou de quelqu'autre association ?
+ Cette façon de nommer le Christ en disant "Christ a dit", n'est pas catholique, mais protestante.
+ Et cette messe dont vous parlez, est-ce le rite tridentin ( messe dite de S. Pie V), ou celle dite de Paul VI ? ..Et si c'est le rite tridentin, est-ce en union avec cet intru actuel, Bergoglio dit François ?
Cordialement
Pas directement répondu, même que vous avez esquivé la question ; mais ce dernier post d'aujourd'hui, de vous, semble dire, si je ne me trompe, que oui ces "franciscains" sont "conciliaires" ; ..donc pas catholiques.pechemignon a écrit:Je crois que j'ai répondu à sa question. Mais il n'a pas répondu à la mienne, à savoir qu'il me cite un enseignement de l'Eglise qui m'interdirais de prier avec les " concillaires", qui m'interdirais d'appeler notre seigneur "Christ", ou encore qui suspecte "l'union des coeurs"ROBERT. a écrit:Je ne vois pas ce qui vous empêche de répondre aux questions de Roger.
Pour ce que vous demandez, on en a déjà cité les textes sur Te Deum, je vais tâcher de les retrouver.
Pour ce qui est d'appeler Notre-Seigneur «Christ «, j'ai dit tout simplement que cette manière n'a jamais été couramment employée dans l'Église catholique, mais vient des protestants ; là je ne saurais trouver de texte le prouvant ; mais c'est un fait, ce n'est pas dans la sainte Tradition de la sainte Église catholique, apostolique et romaine, ça vient des protestants.
Si d'autres peuvent m'aider à retrouver ces textes, j'en serais ravis ; merci.
Roger Boivin- Nombre de messages : 13227
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Prière collective. Pourquoi lui donner un primat?
Roger Boivin Ven 18 Oct 2013, 9:52 am
Pour monter que "l'église conciliaire" est une secte, voici d'abord une de leur première hérésie :
(" l'église conciliaire " ) :DH a écrit:
L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle libertéVoyez par vous même:
Mariannus a écrit:
Y a-t-il ici opposition immédiate, directe et contradictoire à la vérité révélée par Dieu et proposée authentiquement comme telle par l'Eglise ?
( l'Église catholique, apostolique et romaine ) :[b][b]
Quanta Cura a écrit:
Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".
https://messe.forumactif.org/t3255-premiere-heresie-conciliaire#62823
[/b]
Roger Boivin- Nombre de messages : 13227
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Prière collective. Pourquoi lui donner un primat?
pechemignon Ven 18 Oct 2013, 10:01 am
Vous n'avez pas répondus à ma question, je n'ai pas demandé des preuves si "l'Eglise concillaire" est une secte ou pas.
J'ai demandé un commandement qui m'interdis de faire une prière reconnu par l'Eglise avec des membres d'une "secte", et pourquoi je ne devrais pas appeler notre Seigneur "Christ"
J'ai demandé un commandement qui m'interdis de faire une prière reconnu par l'Eglise avec des membres d'une "secte", et pourquoi je ne devrais pas appeler notre Seigneur "Christ"
pechemignon- Nombre de messages : 21
Date d'inscription : 09/10/2013
Re: Prière collective. Pourquoi lui donner un primat?
Roger Boivin Ven 18 Oct 2013, 10:02 am
Je fais mon possible ; je suis en train de faire des recherches ; il faut bien que je commence par quelque chose.pechemignon a écrit:Vous n'avez pas répondus à ma question, je n'ai pas demandé des preuves si "l'Eglise concillaire" est une secte ou pas.
J'ai demandé un commandement qui m'interdis de faire une prière reconnu par l'Eglise avec des membres d'une "secte", et pourquoi je ne devrais pas appeler notre Seigneur "Christ"
Ne faut-il pas d'abord que je vous démontre que "l'église conciliaire" est effectivement une secte, que donc ses membres sont hérétiques !?
Pour ce qui est d'appeler Notre-Seigneur «Christ «, j'ai dit tout simplement que cette manière n'a jamais été couramment employée dans l'Église catholique, mais vient des protestants ; là je ne saurais trouver de texte le prouvant ; mais c'est un fait, ce n'est pas dans la sainte Tradition de la sainte Église catholique, apostolique et romaine, ça vient des protestants.
Roger Boivin- Nombre de messages : 13227
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Prière collective. Pourquoi lui donner un primat?
Roger Boivin Ven 18 Oct 2013, 10:12 am
N'aurait-il pas fallut que vous commenciez vous-même par répondre aux miennes ? Alors, je vous en prie, soyez conséquent.pechemignon a écrit:Vous n'avez pas répondus à ma question, je n'ai pas demandé des preuves si "l'Eglise concillaire" est une secte ou pas.
J'ai demandé un commandement qui m'interdis de faire une prière reconnu par l'Eglise avec des membres d'une "secte", et pourquoi je ne devrais pas appeler notre Seigneur "Christ"
Roger Boivin- Nombre de messages : 13227
Date d'inscription : 15/02/2009
peut-on prier avec ...
Roger Boivin Ven 18 Oct 2013, 10:47 am
peut-on prier avec ...
Voici un texte de l'Église qui va surement vous aider et vous éclairer sur ce point! !
Émile Jombart a commenté in Manuel de Droit Canon1958. pp 371-372 a écrit:
https://messe.forumactif.org/t265-peut-on-prier-avec#2966
Non.
JCMD67 a écrit:
des hérétiques? des schismatiques? des infidèles? etc...
Voici un texte de l'Église qui va surement vous aider et vous éclairer sur ce point! !
Émile Jombart a commenté in Manuel de Droit Canon1958. pp 371-372 a écrit:
672. 40 « COMMUNICATIO IN SACRIS » (C. 1258). — I. Notions et Principes. — L'expression in sacris a un sens très général : doctrine (prédication, catéchisme), prières, sacrements, actions liturgiques, sépulture...Il y a communication : a) ou si les catholiques prennent part aux cérémonies des non catholiques (c'est l'objet du C. 1258) ; b) ou si les non catholiques prennent part aux rites des catholiques. Accomplir des cérémonies sacrées avec des non catholiques dans un rite non catholique est intrinsèquement illicite, parce que superstitieux. Accomplir des cérémonies avec des non catholiques, mais dans le rite catholique, ne paraît pas illicite en soi, mais le sera souvent à raison du danger de scandale, de superstition, de perte de la foi.
673. 2. Défense générale. — « Il est interdit aux fidèles de prendre aucune part active aux rites sacrés des non catholiques » (C. 1258, § 1). Exemples d'actions déclarées interdites par des réponses romaines : être parrain d'un baptême administré par un non catholique ; faire baptiser des enfants catholiques par un ministre non catholique ; se confesser (à moins d'être en danger de mort) à un prêtre hérétique ou schismatique ; se faire ordonner par un hérétique ; jouer de l'orgue dans un temple non catholique pendant les offices ; assister à une messe célébrée par un prêtre schismatique 5. Il ne serait pas permis non plus d'aller écouter un prêche dans un temple protestant d'y recevoir la cène, d'y prendre part aux chants ou aux prières publiques 1. — On pourrait prêter serment, même sur une bible protestante, devant un pasteur remplissant les fonctions d'officier d'état civil 2. — On ne pourrait appeler le ministre hérétique comme tel, même pour un malade qui le demanderait dans un hôpital (ce semblerait être une approbation de l'hérésie), mais on pourrait faire savoir à M. Durand que M. Dupont désire sa visite. — Il n'est jamais interdit de rendre à Notre-Seigneur les honneurs qui lui sont dus, donc de faire la génuflexion dans une église schismatique où se trouve la sainte réserve, etc. 3.
674. 3. Ce qui peut être toléré, c'est « la présence passive ou purement matérielle, par politesse ou à l'occasion d'un emploi civil, pour une cause grave (soumise dans les cas douteux à l'approbation de l'évêque), aux funérailles de non catholiques, à leurs mariages ou à des solennités analogues, pourvu qu'il n'y ait aucun danger de perversion ou de scandale » (C. 1258, § 2). La présence matérielle ou passive consiste à assister à une cérémonie parce qu'on ne peut s'en dispenser avec une correction qui n'implique aucune adhésion à l'erreur ou au schisme. Les catholiques ne peuvent s'unir aux prières ni aux rites des non catholiques ni porter des flambeaux dans leurs temples 4. Quelques réponses romaines précisent ce qui est toléré : la visite d'églises schismatiques, en dehors des offices, par des catholiques ; l'entrée dans un temple pour assister au couronnement d'un roi non catholique ; l'assistance de fonctionnaires (mais pas d'évêques ni de prêtres) à des prières récitées au temple pour un prince 5. A la mort d'un chef d'État non catholique, le clergé peut assister en corps à ses obsèques, mais in nigris. — Il n'est pas permis aux catholiques de faire le moindre don pour la construction de synagogues ou de temples hérétiques, ni à des enfants catholiques d'aller au temple baiser des croix présentées par des ministres non catholiques ou de recevoir d'eux du pain bénit, etc. 6.
1. A. A. S., 111, 1911, p. 243.
2. VIDAL, JUS canonicum, iv, n. 328.
3. Com, pro religiosis, 1936, p. 65 ; Hostia, 1937. P- 106 ; R. C. R., 1936, p. 119.
4. VIDAL, livre cité, n. 329.
5 M. a CORONATA, Institutiones, II, n. 835.
1. VIDAL, jus canonicum, iv, n. 347.
2. Saint-Office, 1er avril 1857 et 23 fév. 1820, Collectanea, nn. 1133 et 1342.
3. Epitome jur. can., II, n. 577.
4. Saint-Office, 8 sept. 1874 ; VIDAI., JUS canonicum, iv, n. 347, note 16.
5. VIDAL, n. 347, III.
6. M. a CORONATA, Inst., II, n. 836.
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Roger Boivin- Nombre de messages : 13227
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Re: Prière collective. Pourquoi lui donner un primat?
pechemignon Ven 18 Oct 2013, 11:56 am
J'ai donc la réponse à ma question.Accomplir des cérémonies avec des non catholiques, mais dans le rite catholique, ne paraît pas illicite en soi, mais le sera souvent à raison du danger de scandale, de superstition, de perte de la foi.
pechemignon- Nombre de messages : 21
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Re: Prière collective. Pourquoi lui donner un primat?
Roger Boivin Ven 18 Oct 2013, 12:14 pm
Ce qui veut dire ?pechemignon a écrit:J'ai donc la réponse à ma question.Accomplir des cérémonies avec des non catholiques, mais dans le rite catholique, ne paraît pas illicite en soi, mais le sera souvent à raison du danger de scandale, de superstition, de perte de la foi.
Qu'avez-vous compris ?
de quel rite catholique est-il question chez-vous ?..,mais dans le rite catholique,..
Roger Boivin- Nombre de messages : 13227
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Prière collective. Pourquoi lui donner un primat?
pechemignon Ven 18 Oct 2013, 12:38 pm
de quel rite catholique est-il question chez-vous
Le prière du rosaire est une dévotion, donc n'est pas soumis à un rituel liturgique. Toute dévotion reconnue par l'Eglise et pratiquée dans le respect de la tradition spécifique dont elle est issue est dans le "rite catholique" à mon humble avis.
pechemignon- Nombre de messages : 21
Date d'inscription : 09/10/2013
Re: Prière collective. Pourquoi lui donner un primat?
pechemignon Ven 18 Oct 2013, 12:42 pm
Ah j'oublias de répondre à votre question, je vous ais dis que je suis catholique romain, et pour le moment il n' y a qu'une seule Eglise catholique que je sache
pechemignon- Nombre de messages : 21
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Re: Prière collective. Pourquoi lui donner un primat?
Roger Boivin Ven 18 Oct 2013, 12:55 pm
C'est que la secte moderniste, "l'église conciliaire", se dit aussi catholique, ce qui est faux car elle est issue du faux concile vatican II, donc pas apostolique ;pechemignon a écrit:Ah j'oublias de répondre à votre question, je vous ais dis que je suis catholique romain, et pour le moment il n' y a qu'une seule Eglise catholique que je sache
La véritable Église catholique n'est pas seulement romaine, elle est aussi sainte et apostolique, ce qui veut dire qu'elle a été fondée par le Christ du temps des Apôtres.
De même plusieurs chapelles, qui se disent catholiques et où on y dit la messe Tridentine, mais en union avec cette secte, ce qui la rend sacrilège.
Roger Boivin- Nombre de messages : 13227
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Re: Prière collective. Pourquoi lui donner un primat?
Roger Boivin Ven 18 Oct 2013, 12:59 pm
Je parlais de la messe.pechemignon a écrit:Le prière du rosaire est une dévotion, donc n'est pas soumis à un rituel liturgique. Toute dévotion reconnue par l'Eglise et pratiquée dans le respect de la tradition spécifique dont elle est issue est dans le "rite catholique" à mon humble avis.de quel rite catholique est-il question chez-vous
qu'est-ce que "rite catholique" pour vous ? est-ce ce qui vient de vatican II ?
Quant au Rosaire, il est aussi régie par la loi de l'Église, le Droit Canon. Faudrait faire une recherche là-dessus.
Roger Boivin- Nombre de messages : 13227
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Re: Prière collective. Pourquoi lui donner un primat?
pechemignon Ven 18 Oct 2013, 1:32 pm
je m'en contre-balance de Vatican 2 ou 3 ou même 100, ce qui m'importe c'est ce qui est fait par l'Eglise catholique et pour le moment il n' y a qu'une Eglise catholique pas deux. Si un jour il y a deux papes alors je choisirais mon pape. Mais tant qu'il y en a un seul, alors c'est la continuité de l'Eglise.
je ne sais plus qui avait dit une citation comme celle-ci " Même s'il se trompe dans les ordres qu'il vous donne, vous, vous ne vous trompez pas en lui obéissant"
je ne sais plus qui avait dit une citation comme celle-ci " Même s'il se trompe dans les ordres qu'il vous donne, vous, vous ne vous trompez pas en lui obéissant"
pechemignon- Nombre de messages : 21
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Re: Prière collective. Pourquoi lui donner un primat?
Roger Boivin Ven 18 Oct 2013, 2:22 pm
Donc vous reconnaissez et suivez "le pape François " ?pechemignon a écrit:je m'en contre-balance de Vatican 2 ou 3 ou même 100, ce qui m'importe c'est ce qui est fait par l'Eglise catholique et pour le moment il n' y a qu'une Eglise catholique pas deux. Si un jour il y a deux papes alors je choisirais mon pape. Mais tant qu'il y en a un seul, alors c'est la continuité de l'Eglise.
Qu'est-ce qui vous prouve qu'il est véritablement pape ?pechemignon a écrit:je ne sais plus qui avait dit une citation comme celle-ci " Même s'il se trompe dans les ordres qu'il vous donne, vous, vous ne vous trompez pas en lui obéissant"
Il ne faut pas jouer à l'autruche. Il est clair que ces hommes, Montini, Wojtyła, Ratzinger et Bergoglio, sont modernistes et non catholiques ; on vous en fourni toutes les preuves ici sur TE DEUM. Il faut regarder les choses comme elles sont, et non comme on voudrait ou qu'on suppose qu'elles sont. Autrement dit, il faut regarder les chose de façon objectif et non subjective.
Roger Boivin- Nombre de messages : 13227
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