Re: LE TRIPLE MENSONGE

Benjamin Lun 15 Juil 2013, 12:33 pm

poipoipo a écrit:De plus Benjamin ajoute : "certains Saints ont été "bannis"
Pourriez-vous me donner l'exemple d'un seul saint qui aurait été banni (en précisant ce que vous entendez par "banni")?

Saint Simon de Trente.

"Paul VI" a "interdit" de le vénérer et l'a retiré de son calendrier, prétendant que son culte était désormais "aboli" ; ce faisant, il a contredit une canonisation qui engage l'infaillibilité de l'Église.

poipoipo a écrit:Faire le bien n'est-ce pas pour vous synonyme de plaire à Dieu?

Qu'en est-il de connaître et d'aimer Dieu par-dessus tout ? Je ne vois cela nulle part dans vos "deux devoirs de tout homme".

Benjamin Lun 15 Juil 2013, 12:42 pm

poipoipo a écrit:La plupart des passages de VII sont, sans aucun doute possible, catholiques.

Quand bien même il n'y aurait qu'un seul "passage non-catholique", ce serait suffisant : je vous signale qu'un Pape et un Concile ne peuvent pas enseigner la moindre hérésie.

Rosalmonte Lun 15 Juil 2013, 3:09 pm

Cher Poipoipoi,

1. Voilà qui devrait répondre à votre question de savoir ce que valent les sédéprivationnistes: vous en avez eu un bel exemple avec JPB.

2.

Poi a écrit:Deuxièmement, il est absurde de soutenir que "l'opposition est systématique, totale". La plupart des passages de VII sont, sans aucun doute possible, catholiques. Voyez par exemple dans DH : ...

Il faut bien que vous compreniez ceci: le modernisme n'est pas une hérésie comme les autres. Les autres hérésies nient frontalement un dogme ou un point de foi (exemples: le Christ n'est pas ressuscité, Sainte Marie n'est pas vierge, le Pape n'est pas infaillible). Pour vous donner une analogie, ces hérésies sont comparable à un cancer.

Le modernisme, en revanche, est une méga-hérésie. En effet, il ne nie pas directement et frontalement un point de foi, mais il vise à détruire tous les dogmes. C'est pour cela que Saint Pie X l'a qualifié d'égout collecteur de toutes les hérésies. Le modernisme est un peu comme le SIDA. Il n'attaque rien directement, mais vide tous les mots de leur substance, et donc détruit tout.

Pour bien comprendre ce qu'est V2, il faut bien comprendre ce qu'est le modernisme. Et pour bien comprendre ce qu'est le modernisme (parfois appelé libéralisme), il faut dominer ce texte essentiel: Pascendi, encyclique de S. Pie X: http://www.vatican.va/holy_father/pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis_fr.html

Reprenons donc votre exemple dans DH: Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Église catholique et apostolique... Cela peut sembler vrai, catholique, mais il y a une petite subversion qui rend cette sentence fausse: l'unique vraie religion ne subsiste pas dans l'Eglise catholique, l'unique vraie religion est celle de l'Eglise catholique.

3. Pour le reste de votre exemple, nous touchons là à la notion de liberté religieuse. Vous dites:

poipoipo a écrit:
Spoiler:

Voici mon contre-argument:

D'abord, il faut comprendre ce qu'est la liberté. Voici un court extrait de l'encyclique Libertas de Léon XIII qui l'explique merveilleusement bien:

Léon XIII, Libertas a écrit:Ainsi, la liberté est, comme Nous l'avons dit, le propre de ceux qui ont reçu la raison ou l'intelligence en partage; et cette liberté, à en examiner la nature, n'est pas autre chose que la faculté de choisir entre les moyens qui conduisent à un but déterminé; en ce sens que celui qui a la faculté de choisir une chose entre plusieurs autres, celui-là est maître de ses actes.

Mais, de même que pouvoir se tromper et se tromper réellement est un défaut qui accuse l'absence de la perfection intégrale dans l'intelligence, ainsi s'attacher à un bien faux et trompeur, tout en étant l'indice du libre arbitre, comme la maladie l'est de la vie, constitue néanmoins un défaut de la liberté. Pareillement la volonté, par le seul fait qu'elle dépend de la raison, tombe dans un vice radical qui n'est que la corruption et l'abus de la liberté.

Voilà pourquoi Dieu, la perfection infinie, qui, étant souverainement intelligent et la bonté par essence, est aussi souverainement libre, ne peut pourtant en aucune façon vouloir le mal moral; et il en est de même pour les bienheureux du ciel, grâce à l'intuition qu'ils ont du souverain bien. C'est la remarque pleine de justesse que saint Augustin et d'autres faisaient contre les Pélagiens. Si la possibilité de faillir au bien était de l'essence et de la perfection de la liberté, dès lors, Dieu, Jésus-Christ, les anges, les bienheureux, chez qui ce pouvoir n'existe pas, ou ne seraient pas libres, ou du moins ne le seraient pas aussi parfaitement que l'homme dans son état d'épreuve et d'imperfection.

Le Docteur angélique s'est occupé souvent et longuement de cette question; et de sa doctrine il résulte que la faculté de pécher n'est pas une liberté, mais une servitude. Très subtile est son argumentation sur ces mots du Sauveur Jésus : Celui qui commet le péché est l'esclave du péché. (Joan., VIII, 34) " Tout être est ce qui lui convient d'être selon sa nature. Donc, quand il se meut par un agent extérieur, il n'agit point par lui-même, mais par l'impulsion d'autrui, ce qui est d'un esclave. Or, selon sa nature, l'homme est raisonnable. Donc, quand il se meut selon la raison, c'est par un mouvement qui lui est propre qu'il se meut, et il agit par lui-même, ce qui est le fait de la liberté ; mais, quand il pèche, il agit contre la raison, et alors c'est comme s'il était mis en mouvement par un autre et qu'il fût retenu sous une domination étrangère : c'est pour cela que celui qui commet le péché est esclave du péché ". C'est ce qu'avait vu assez nettement la philosophie antique, celle notamment dont la doctrine était que nul n'est libre que le sage, et qui réservait, comme on sait, le nom de sage à celui qui s'était formé à vivre constamment selon la nature, c'est-à-dire dans l'honnêteté et la vertu.

Maintenant, le problème est le suivant. Vous, par exemple, vous êtes une personne libre, dotée du libre arbitre. Matériellement, vous pouvez aller découper en morceaux votre voisin. Vous en avez le pouvoir, dans le sens ou vous pouvez le faire, mais vous n'en avez pas le droit. Vous pouvez également divorcer, personne ne va vous empêcher de le faire, mais vous n'en avez pas le droit devant Dieu. Vous pouvez embrasser la religion musulmane, ou bouddhiste, mais vous n'en avez pas le droit. C'est la même chose pour la liberté religieuse. Personne ne va vous empêcher de croire ce que vous voulez: vous êtes libre. Mais vous n'avez pas le droit de croire que par exemple, Dieu n'existe pas.

Mais plutôt que de me lire moi, lisez ce qu'écrit le Père Deviviers:

P. Deviviers, S.J., Cours d'Apologétique Chrétienne a écrit:[D]es hommes peuvent se tromper de bonne foi et se croire tenus en conscience de professer des erreurs qu'ils croient êtres des vérités ; mais en soi, objectivement, la réalité est ou n'est pas, elle est telle ou telle. Il est donc scientifiquement faux qu'un esprit soit libre de penser de la réalité ce qu'il veut, et d'enseigner de cette réalité ce qu'il pense. Ou il se trompe ou il a raison ; l'un ou l'autre. La pensée humaine ne fait pas son objet à son gré ; la vérité, le devoir existent indépendamment d'elle. Par conséquent, ni la pensée n'est libre, ni la conscience. Une erreur physique, mathématique, géographique ou religieuse n'a à proprement parler, aucun droit à se propager ; on a, au contraire, le devoir de la réfuter, et si cette erreur est nuisible, d'en combattre la diffusion. Ces principes de bon sens suffisent à montrer, qu'en théorie, les libertés en question reposent sur le faux.

Or nous avons démontré que l'Eglise catholique romaine est seule vraie et obligatoire pour tous les hommes. Elle seule a donc, de par la volonté de Dieu, le droit de s'établir, de se propager, de s'imposer à la foi et à l'obéissance de tous les hommes.

Ce que stipule le Canon 1322:

Can. 1322

[...]

§ 2 Indépendamment de tout pouvoir civil, l'Église a le droit et le devoir d’enseigner à toutes les nations la doctrine évangélique: tous sont tenus par la loi divine de l’apprendre et d’embrasser la véritable Église de Dieu.

Enfin:

R.P. Liberatore, L'Eglise et l'Etat a écrit:Qui ne reconnaît pas ces vérités est un infidèle, et avec un infidèle ce n'est pas la liberté de conscience que l'on discute, c'est la vérité de la foi chrétienne.

[...]

Dans une pareille recherche, il suffit du bon sens pour comprendre que si Dieu a daigné nous parler par son Fils unique, et instituer l'Eglise pour en perpétuer et appliquer l'enseignement parmi les peuples, reconnaître à l'homme le droit de suivre toute doctrine, c'est lui reconnaître le droit de pouvoir contredire Dieu et s'affranchir de l'ordre qu'il a voulu. Folie évidente, comme l'a dit le Saint-Père ! N'est-ce donc pas un délire de reconnaître la vérité du christianisme et de penser néanmoins qu'on a le droit de le rejeter ! Ne faut-il pas être insensé pour croire que la raison permet d'embrasser ce qu'elle condamne ?

Ce qui fait que lorsque vous dites:

Poi a écrit:Vatican II n'a fait qu'affirmer un droit découlant du devoir 2, mais n'a pas nier le devoir 1, alors que Pie IX n'a fait que condamner ceux qui nient le devoir 1.

je vous rétorque que V2 fait une fausse définition du droit découlant du devoir 2. Concernant la notion de liberté, vous pouvez avec profit lire l'encyclique Libertas de Léon XIII :

http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_20061888_libertas_fr.html

Enfin, voici une sentence de Pie XII que je voudrais que vous méditiez:

Pie XII, allocution aux juristes, 6 décembre 1953 a écrit:Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale, n’a objectivement aucun droit à l’existence, ni à la propagande, ni à l’action.

Doctrine catholique. What else ?

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Cher Poipoipoi, je me répète, mais bis repetita placent. Au vu de vos questions, qui sont légitimes, et difficiles, il faut avant que de venir poser les questions sur différents fora, vous former doctrinalement. Le forum, c'est pour affiner, mais auparavant, vous devez connaître la doctrine catholique. Fort heureusement, dans ces temps modernes et apocalyptiques, une aide nous est fournie par Internet: on y trouve pratiquement toute la doctrine catholique. Ainsi, vous devez savoir que ce que promeut V2, c'est ce que tous les papes du 19 è et du 20 è siècle, jusqu'à Pie XII, ont vu venir et condamné.

Mais pour le comprendre, il faut que vous dominiez certains actes du magistère. Et pour ça, il faut commencer par les lire. Donc, pour avoir un petit aperçu, voici des textes essentiels:

Pascendi et Libertas, de S. Pie X et de Léon XIII, dont le lien vous est fourni plus haut, mais aussi:

Quanta Cura: http://jesusmarie.free.fr/encyclique_quanta_cura.html

Mirari vos : http://jesusmarie.free.fr/encyclique_mirari_vos.html

Le libéralisme est un péché: http://www.christ-roi.net/index.php/Le_lib%C3%A9ralisme_est_un_p%C3%A9ch%C3%A9_-_Don_F%C3%A9lix_Sarda_y_Salvany_-_01

Catéchisme sur le modernisme d'après l'encyclique "Pascendi Dominici gregis" : http://archive.org/details/catchismesurl00lemi

Comme ça vous vous ferez votre propre idée.

poipoipo Mar 16 Juil 2013, 9:01 am

à Benjamin :

Faire le bien implique de connaître et d'aimer Dieu par-dessus tout, xxx
Sinon, s'il y a d'autres saints qui ont été retirés des autels, je suis prenant.

à Rosalmonte :

Merci beaucoup, je prendrai le temps d'étudier tous ces textes de papes.
Cependant, deux remarques/questions me viennent à l'esprit en survolant votre réponse:

1) Quelle différence faites-vous entre "l'unique vraie religion subsiste dans l'Eglise catholique" et "l'unique vraie religion est celle de l'Eglise catholique" ?

2) Vous dites que l'erreur (et tout ce qui est mauvais en général) n'a aucun droit à l'existence. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais n'y a-t-il pas une nuance importante entre attribuer un droit à l'erreur et attribuer un droit à la personne? Peut-être direz-vous que personne n'a la liberté de se tromper, car ceci est une fausse liberté. Je suis encore d'accord. Mais VII n'accorde pas "la liberté de se tromper", il accorde le droit à ne pas être empêché de se tromper dans de justes limites. Ce droit n'est-il pas une simple reformulation du droit qui a toujours été accordé par l'Église, à savoir le droit de ne pas être converti de force?

Benjamin Mar 16 Juil 2013, 10:22 am

poipoipo a écrit:Faire le bien implique de connaître et d'aimer Dieu par-dessus tout, xxx.

Cela vous ne l'aviez mentionné nulle part, et vous avez commencé par nous sortir ceci :

poipoipo a écrit:Tout homme a deux devoirs :
1) faire le bien
2)faire ce que sont intellect lui montre comme bien

Ce qui n'est tout simplement pas un énoncé catholique.

poipoipo a écrit:Sinon, s'il y a d'autres saints qui ont été retirés des autels, je suis prenant.

Sainte Philomène.

poipoipo a écrit:2) Vous dites que l'erreur [...] n'a aucun droit à l'existence.

C'est S.S. Pie XII qui le dit, Rosalmonte ne fait que le citer.

Roger Boivin Mar 16 Juil 2013, 3:16 pm

L'Église et la Religion.

Extrait de " L'ÉGLISE " de Mgr de Ségur :

La Religion est le lien spirituel qui unit Dieu et l'homme ; l'Église est la forme extérieure que Dieu lui-même a donné à ce lien.

La Religion est la connaissance, le service et l'amour du vrai Dieu ; l'Église est la société de tous les hommes fidèles qui connaissent et pratiquent la Religion.

L'Église est à la Religion ce que le corps est à l'âme.

Le corps et l'âme créés par le même Dieu et unis ensemble composent l'homme vivant, l'homme tout entier.

Ainsi en est-il dans le christianisme, que Jésus-Christ a formé de deux éléments : l'un spirituel et invisible, qui comprend la vérité religieuse, la sainteté, la vie de l'âme etc.. et l'autre extérieure, visible et terrestre, qui comprend la hiérarchie des Pasteurs, l'enseignement catholique, les sacrements, le culte divin ; l'un et l'autre sont d'institution divine, et leur union compose le christianisme.

L'Église est aussi divine que la Religion ; la Religion c'est ce qu'enseigne l'Église, ce qu'elle conserve et défend, au nom de Dieu même ; et tout en distinguant l'Église de la Religion, il est tout aussi impossible de les séparer qu'il est impossible de séparer l'âme du corps, si l'on veut conserver la vie. " Que l'homme ne sépare pas ce que Dieu a uni " telle est la grande loi de la vie religieuse de l'humanité. Les protestants ont fait cette scission ; il ne leur est plus resté qu'une chimère de religion. En rejetant l'Église, ils ont perdu le Christianisme et la foi.

Le Christianisme et l'Église ne font qu'un.

Transcrit à partir d'une video fait par JCMD.

Rosalmonte Mar 16 Juil 2013, 3:19 pm

poipoipo a écrit:à Benjamin :

Faire le bien implique de connaître et d'aimer Dieu par-dessus tout, xxx
Sinon, s'il y a d'autres saints qui ont été retirés des autels, je suis prenant.

à Rosalmonte :

Merci beaucoup, je prendrai le temps d'étudier tous ces textes de papes.
Cependant, deux remarques/questions me viennent à l'esprit en survolant votre réponse:

1) Quelle différence faites-vous entre "l'unique vraie religion subsiste dans l'Eglise catholique" et "l'unique vraie religion est celle de l'Eglise catholique" ?

2) Vous dites que l'erreur (et tout ce qui est mauvais en général) n'a aucun droit à l'existence. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais n'y a-t-il pas une nuance importante entre attribuer un droit à l'erreur et attribuer un droit à la personne? Peut-être direz-vous que personne n'a la liberté de se tromper, car ceci est une fausse liberté. Je suis encore d'accord. Mais VII n'accorde pas "la liberté de se tromper", il accorde le droit à ne pas être empêché de se tromper dans de justes limites. Ce droit n'est-il pas une simple reformulation du droit qui a toujours été accordé par l'Église, à savoir le droit de ne pas être converti de force?

Mon cher, je vous l'ai déjà dit: les réponses à ces questions, c'est à vous de les trouver. Elles sont dans les documents dont je vous ai donné les liens.

Lisez Libertas, lisez Pascendi, et lisez DH. Vous verrez par vous-même.

Lisez donc, et une fois que vous aurez bien lu, s'il vous reste des questions, ce sera avec joie que l'on y répondra ici.

Roger Boivin Mar 16 Juil 2013, 3:20 pm

Mahomet :
https://messe.forumactif.org/t1888-mahomet-570-632#34825

ROBERT. Mar 16 Juil 2013, 6:25 pm

Rosalmonte a écrit:...Lisez Libertas, lisez Pascendi, et lisez DH. Vous verrez par vous-même.

Lisez donc, et une fois que vous aurez bien lu, s'il vous reste des questions, ce sera avec joie que l'on y répondra ici.

Tout à fait exact.
.

B JP Mer 17 Juil 2013, 1:15 am

Dans ce message (auquel j’ai répondu un peu vite dimanche dernier après avoir préparé un commentaire semblable à celui ci-après mais l’avoir perdu par une fausse manœuvre)

poipoipo a écrit:
J'aimerais vous présenter une tentative de réconciliation entre DH de Vatican II, et le Syllabus de Pie IX. J'aimerais vos opinions (bon, en fait je me doute bien que vous allez rester sédévacantistes mais peu importe, vos opinions peuvent être constructives). Voici :

Tout homme a deux devoirs :
1) faire le bien
2)faire ce que sont intellect lui montre comme bien (même si ce n'est pas en fait le vrai bien, car ne pas faire une chose que l'on croit bonne est un péché, même si cette chose est en réalité mauvaise)

Cela fait qu'une personne croyant à une fausse religion aura deux devoirs contradictoires : adhérer à l'Église (1), et suivre sa fausse religion(2). [...]

Non ! Quelqu’un qui suit une fausse religion sans savoir qu’elle est fausse a certes le devoir de suivre ses croyances qu’il ne sait pas être erronées et n’a le devoir d’adhérer à la véritable Église qu’autant qu’il sache que celle-ci existe et qu’il a la possibilité d’en connaître la doctrine. Sinon, s’il ne sait pas qu’il existe une vraie Religion et qu’il croit sincèrement que la sienne est véridique, il ne peut avoir le devoir d’adhérer à la véritable Église ! Il ne faut quand même pas exagérer…
Maintenant, s’il sait qu’en dehors de sa religion il existe une autre religion et qu’il sache que celle-ci est véridique, il a effectivement le devoir d’y adhérer mais également celui de ne plus suivre la sienne, surtout s’il se rend compte qu’elle est fausse !
Autrement dit, contrairement à ce que laisse entendre poipoipo, il n’y a pas opposition de contradiction entre ce qu’il présente comme deux devoirs différents, mais seulement apparence de contradiction. Sinon, Dieu qui l’Auteur de tous nos devoirs, surtout en matière religieuse, tant pour les Catholiques que pour ceux qui n’ont pas la chance de connaître notre sainte Religion, se contredirait Lui-même en imposant des devoirs contradictoires, et donc, Lui qui est la Vérité même et ne change pas, ne serait plus Dieu...

Poipoipo continue ensuite

[...] On ne pourra la forcer à suivre son devoir 1, car faire une chose que l'on croit mauvaise est un péché, même si en soi cette chose est bonne. [...]

Mais il n’a jamais été question, ni dans le Syllabus de Pie IX ni dans aucun autre document de la Sainte Église condamnant la fausse liberté de pensée, d’obliger quelqu’un, qui que ce soit, à adhérer à l’Église Catholique !
Dans les condamnation de la prétendue liberté de conscience et des cultes, il ne s’est toujours agit, en effet, que d’empêcher ceux qui sont dans l’erreur de répandre leurs doctrines perverses et d’agir en public, « seuls ou associés à d’autres » (Dignitatis Humanæ personæ, § 2). Cette fausse liberté est condamnée notamment dans l’Encyclique Quanta cura :

[ …] il s’en trouve beaucoup aujourd’hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du “naturalisme”, comme ils l’appellent, et pour oser enseigner que “le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n’existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions”. Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l’Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : “la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la religion catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande”[*]. A partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l’Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d’heureuse mémoire, qualifiait de “délire” (Mirari Vos, 15 août 1832) : “La liberté de conscience est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l’entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu’elles soient, par le moyen de la parole, de l’imprimé ou toute autre méthode sans que l’autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite”. Or, en donnant pour certitudes des opinions hasardeuses, ils ne pensent ni ne se rendent compte qu’ils prêchent “la liberté de perdition” (Saint Augustin, Lettre 105)[…]

(Souligné d’un trait ou/et en gras, par JPB qui précise ci-dessous l’astérisque entre crochets ajoutée par ses soins)

* : Les fameuses « justes limites » de Dignitatis Humanæ personæ, § 2, correspondent bien à cette précision dans la phrase condamnée par l’Encyclique Quanta cura car, dans ce membre de phrase de Dignitatis Humanæ personæ : « ni empêché d’agir dans de justes limites selon sa conscience », il n’y a aucune ponctuation qui isole « dans de justes limites » d’avec « ni empêché d’agir » et on ne sait pas si la précision « selon sa conscience » se rapporte à la première partie de ce membre de phrase (« ni empêché d’agir ») ou au deuxième (« dans de justes limites »). Or par cela, quand on connaît la duplicité des modernistes telle que dénoncée par St Pie X dans Pascendi Dominici gregis, la disposition ambiguë de cette phrase laisse nécessairement entendre ceci « que nul ne soit (...) empêché d’agir (...) selon sa conscience » et, dans ce cas, la première condition précisée (« dans de justes limites ») correspond parfaitement à celle de la phrase condamnée par l’Encyclique Quanta cura, « si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ». En conséquence, Dignitatis Humanæ personæ, par sa façon de s’exprimer, volontairement équivoque car émanant de modernistes notoires, ne ressemble absolument pas à ce que doit obligatoirement présenter le Pasteur universel quand il parle pour toute l’Église : l’ambiguïté ne peut pas être une qualité de l’enseignement dispensé par un véritable Pape. Or, dans cette “Déclaration” sur la liberté religieuse, on tente bel et bien d’enseigner ce que doit être l’attitude des pouvoirs tant spirituels que temporels, religieux que civils, en la matière. Et comme, donc, cet enseignement dispensé par Dignitatis Humanæ personæ est ainsi ambigu, équivoque, il ne peut pas émaner d’un véritable Pape ! (Ce n’est du reste pas le seul aspect de ce document, par ailleurs hérétique, qui fait qu’il ne peut pas avoir été promulgué par un vrai Pape...) Cela devait être précisé pour anéantir les fausses insinuations de prétendue vérité présentée, nous dit-on, par ces fameuses « justes limites ».

Après cela, poipoipo ajoute

[...]
La personne en question ne pourra donc que suivre son devoir (2), c'est à dire suivre sa fausse religion. Si elle croit sincèrement qu'elle fait le bien, elle fera partie de l'Église, quoi qu'imparfaitement et sans le savoir, et pourra donc être sauvée.
[...]

La vérité catholique ne s’exprime pas comme cela et ce qu’écrit là poipoipo est imprécis, équivoque et ambigu et, partant, n’est pas dans l’orthodoxie catholique : la vérité est que quelqu’un qui appartient à une fausse religion sans savoir que sa religion n’est pas la véritable Religion, fait éventuellement partie du corps de l’Église Catholique qu’autant qu’il ne sache pas que sa religion est fausse et qu’autant qu’il pratique le bien selon l’ordre de la loi naturelle c’est-à-dire les Commandements de Dieu. Ce n’est que dans ces seules conditions qu’il pourra être sauvé...

Or, les trois premiers Commandements de Dieu, qui font intégralement partie de la loi naturelle que Dieu a mis au cœur de tout homme, risquent fort, surtout le premier, de l’empêcher de faire partie du corps de l’Église ! Rappelons-nous, pour bien nous rendre compte de cette extrême difficulté (mais non impossibilité) quel est ce premier Commandement de Dieu : « Tu adoreras Dieu seul et tu l’aimeras plus que tout. »
Cela n’est possible que dans les religions monothéistes ce qui exclut toutes les autres...

On voit par tout cela combien poipoipo n’est pas dans la vérité, n’est pas dans l’orthodoxie catholique !

Quant au reste dont il parle ensuite, cela se ramène au problème des « justes limites » dont il a déjà été question plus haut et qui n’est, à dire vrai, qu’un faux problème destiné à tromper les nigauds qui ne font attention qu’à l’apparence des choses sans voir où les perfides modernistes, ennemis de l’Église s’il en est et dont St Pie X dit, toujours dans Pascendi Dominici gregis, que « à dire qu’elle n’en a pas de pires on ne s’écarte pas de la vérité » (paragraphe 3, § 2) veulent nous mener, c’est-à-dire à le perte de la Foi Catholique et à leurs pratiques impies !
Aussi, ce qui en a été dit plus haut suffit amplement et il n’y a pas à discuter plus longuement.
D’autant plus que poipoipo, qui a commencé doucement et comme s’il ne connaissait pas le problème, et qui arrive maintenant avec des arguments étayés quoique mal étayés et faux, invoquant des notions déjà assez élaborées, trop élaborées pour un néophyte, telle en particulier celle de “coercition”, lesquels arguments mal étayés montrent que, tout en se basant sur de faux principes, il connaît bien le sujet, d’autant plus, donc, dis-je, que poipoipo qui connaît donc, finalement, autant le sujet, ne vient ici parler de ces « justes limites » que pour nous amener à douter qu’il y a réellement opposition de contradiction entre la doctrine traditionnelle de l’Église et celle du conciliabule...

En réalité, poipoipo ne cherche qu’a dédouaner la doctrine hétérodoxe et, partant, perverse, vaticandeuse !

Et la preuve est dans cet autre message où il vient parler de cette citation du conciliabule dans laquelle il est dit que « [...] Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Église catholique et apostolique à laquelle le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu’il dit aux Apôtres : “Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit” (Mt 28, 19-20). [...] »
Tous ceux qui ont un tant soit peu étudié cette question du « subsist in » savent que cette façon de s’exprimer suggère implicitement un sens hérétique (que, manifestement, poipoipo prône et défend) et que la formulation conforme à la véritable doctrine catholique est l’affirmation nette et sans bavure selon laquelle l’unique et vraie religion est l’Église catholique et apostolique [...] !
Car si l’on dit, comme c’est le cas avec cette thèse vaticandeuse, que « l’unique et vraie religion subsiste dans l’Église catholique[...] » cela peut aussi vouloir dire qu’elle peut se trouver aussi ailleurs car il n’y a pas, dans le verbe subsister la notion d’exclusivité indispensable qui se trouve dans le verbe être...

Oui, poipoipo ne cherche qu’a dédouaner la doctrine hétérodoxe et, partant, perverse, vaticandeuse !

En conclusion pratique (pastorale !...) on ne peut que confirmer ce qui a déjà été dit de poipoipo : volontairement ou inconsciemment, il est un agent ennemi.

B JP Mer 17 Juil 2013, 1:36 am

J’ai dis, dans le message ci-dessus,

la vérité est que quelqu’un qui appartient à une fausse religion sans savoir que sa religion n’est pas la véritable Religion, fait éventuellement partie du corps de l’Église Catholique qu’autant qu’il ne sache pas que sa religion est fausse et qu’autant qu’il pratique le bien selon l’ordre de la loi naturelle c’est-à-dire les Commandements de Dieu. Ce n’est que dans ces seules conditions qu’il pourra être sauvé...

J’ai oublié de préciser qu’une telle personne, étant dans l’erreur, même involontairement et inconsciemment, n’appartient jamais à l’Esprit de l’Église Catholique. D'où ses difficultés pour être sauvée.

Roger Boivin Mer 17 Juil 2013, 9:18 am

B JP a écrit:J’ai dis, dans le message ci-dessus,
la vérité est que quelqu’un qui appartient à une fausse religion sans savoir que sa religion n’est pas la véritable Religion, fait éventuellement partie du corps de l’Église Catholique qu’autant qu’il ne sache pas que sa religion est fausse et qu’autant qu’il pratique le bien selon l’ordre de la loi naturelle c’est-à-dire les Commandements de Dieu. Ce n’est que dans ces seules conditions qu’il pourra être sauvé...
J’ai oublié de préciser qu’une telle personne, étant dans l’erreur, même involontairement et inconsciemment, n’appartient jamais à l’Esprit de l’Église Catholique. D'où ses difficultés pour être sauvée.

S'il appartient à une autre religion, il ne fait pas partie du Corps de l'Église, mais peut appartenir moyennant certaines conditions, à l'âme de l'Église.

171. Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé?
Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

http://grand-catechisme-saint-pie-x.blogspot.ca/2009/03/i-10.html

B JP Mer 17 Juil 2013, 10:00 am

OK Roger !
C'est exactement le contraire...
Mille excuses et merci d'avoir rétabli le bon ordre ! Very Happy

Roger Boivin Mer 17 Juil 2013, 10:07 am

Comme quoi l'on peut être sincère, mais malheureusement sincèrement dans l'erreur.

Roger Boivin Mer 17 Juil 2013, 10:08 am

B JP a écrit:OK Roger !
C'est exactement le contraire...
Mille excuses et merci d'avoir rétabli le bon ordre !

Je crois que ce n'est qu'une faute d'inattention de votre part.

ROBERT. Mer 17 Juil 2013, 10:26 am

roger a écrit:
B JP a écrit:OK Roger !
C'est exactement le contraire...
Mille excuses et merci d'avoir rétabli le bon ordre !
Je crois que ce n'est qu'une faute d'inattention de votre part.

J'en suis persuadé Roger.

poipoipo Mer 17 Juil 2013, 10:33 am

Eh bien B JP, pour calomnier vous êtes fort! Vous parlez comme si mon but était de vous mener tous dans l'erreur. Si vous traitez tous vos contradicteurs comme de perfides "agents ennemis", avec cette agressivité qui semble naturelle chez vous, croyez-moi, vous n'allez pas convertir grand monde. Je ne ferai qu'une remarque sur votre exposé :

Vous dites :
Or, les trois premiers Commandements de Dieu, qui font intégralement partie de la loi naturelle que Dieu a mis au cœur de tout homme, risquent fort, surtout le premier, de l’empêcher de faire partie du corps de l’Église ! Rappelons-nous, pour bien nous rendre compte de cette extrême difficulté (mais non impossibilité) quel est ce premier Commandement de Dieu : « Tu adoreras Dieu seul et tu l’aimeras plus que tout. »
Cela n’est possible que dans les religions monothéistes ce qui exclut toutes les autres...

Mais c'est complètement faux! Un bouddhiste peut très bien se sauver s'il est de bonne volonté! Tout cela est clairement expliqué dans "l'Église du Verbe incarné" du cardinal Charles Journet. Aimer Dieu suffisamment pour être sauvé n'implique pas de le concevoir clairement comme un catholique. On peut avoir une idée de Dieu imprécise. Comme vous le dites, cela fait partie de la loi naturelle. Les gens des religions non monothéistes peuvent donc se sauver.

Benjamin Mer 17 Juil 2013, 10:44 am

Wiki a écrit:

Charles Journet

Né le 26 janvier 1891 à Genève, il est décédé le 15 avril 1975 à Fribourg. Créé "cardinal" par [l'antipape] Paul VI en 1965, il a joué un rôle considérable au "concile" de Vatican II, notamment dans la rédaction de la "Constitution" Gaudium et Spes. Il fut l'ami de Jacques Maritain.

(...)

Durant la Seconde Guerre mondiale, il exprima des positions courageuses en faveur des droits de l’homme

(...)

"Paul VI" le nomma "cardinal" (...), l’introduisant ainsi dans le "Concile" Vatican II où certaines de ses interventions furent décisives, en particulier lorsqu’on traita de la liberté religieuse

(...)

Articles connexes :

- Henri de Lubac
- Hans Urs von Balthasar

ROBERT. Mer 17 Juil 2013, 11:05 am

.
Je ne veux pas discourir sur l’Abbé Journet, mais fréquenter Jacques Maritain,

Henri de Lubac, et Hans Urs von Balthasar, n’est-ce pas discuter avec le diable ?
.

poipoipo Mer 17 Juil 2013, 11:38 am

Mais le livre de Journet dont je parle date d'avant le Concile Vatican II, et il a reçu l'imprimatur et le nihil obstat.

Benjamin Mer 17 Juil 2013, 11:50 am

poipoipo a écrit:Mais le livre de Journet dont je parle date d'avant le Concile Vatican II, et il a reçu l'imprimatur et le nihil obstat.

L'Imprimatur et le Nihil obstat ne sont pas des garanties suffisantes, malheureusement.

J'ai retrouvé un fil sur DJ, où Diane nous en rapporte un exemple :

Diane sur DJ a écrit:
Dans la même veine, voici un autre auteur dangereux. Son livre sur le Ciel, purgatoire et enfer contient des hérésies !

Fr, Valentin-M. Breton, O.F.M

NOVISSIMA

RETRAITE PRÉLIMINAIRE

Librairie Franciscaine
Descléé de Brouwer et cie 1933

Nihil obstat
Paris, 4 octobre 1932
Fr. Richard Defrennes. o.f.m
S. Th. lest., Cens. dep

Imprimi Potest
Paris, 9 octobre 1932
Fr. Remi- M. Lepretre.o.f.m
Min. Prov.fr

Imprimatur
Lille, 15 février 1933
P. Duthoit, v.g.

( source : http://deojuvante.forumactif.org/t591-proteger-avertir-secourir#7584 )

Louis Mer 17 Juil 2013, 12:00 pm

Pour corroborer ce que rapporte Benjamin à propos du nihil obstat et de l'imprimatur voici un extrait de l'Encyclique Pascendi du Pape Saint Pie X :

https://messe.forumactif.org/t2433p45-pascendi-ou-la-condamnation-du-modernisme-s-pie-x-complet-avec-table-des-matieres#50471

B JP Mer 17 Juil 2013, 12:03 pm

@ poipoipo

Bonjour. (Jusqu'à présent je en m'adressais pas à vous directement...)

Venons-en à votre dernier post :

Veuillez bien m'excuser, mais je ressens des démangeaisons (intellectuellement parlant) urticaires quand on défend le conciliabule vaticandeux et mes réctions (eh oui ! je suis un vil réactionnaire !...) sont alors, peut-être à tort, assez violentes.
Par ailleurs, d'expérience je crois savoir qu'il est inutile d'essayer de “convertir”, comme vous dites, ceux qui adhèrent, comme vous semblez le faire, audit conciliabule : ils pensent avoir pour eux toutes les raisons d'être exclusivement dans la vérité en raison de l'argument d'Autorité c'est-à-dire en raison du fait qu'ils suivent ceux qu'ils pensent être réellement Papes, et, contre cela, il n'y a rien à répondre sinon à essayer de démontrer, à ceux qui cherchent honnêtement la vérité à ce sujet et à propos de ce qui est des erreurs manifestes vaticandeuses, que celui qui a promulgué lesdites erreurs et ses successeurs qui les appliquent, ne peuvent pas être de véritables Papes.
Or, si je me suis emporté contre vous, c'est que j'ai eu la conviction, après quelques messages de vous, que vous ne veniez pas chercher cette vérité mais prêcher la vôtre.
Il sera extrêmement difficile à quelqu'un qui se trouve officiellement dans une religion polythéiste de se sauver car, pour cela, il devra, au moins confusément, avoir l'idée qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
Cette notion est inscrite au cœur de l'homme et tout homme qui est capable de réfléchir avec sa seule intelligence est dans la possibilté de comprendre que, nécessairement, il n'y a qu'un seul Dieu. Cela, du reste, est de Foi puisque l'Eglise a condamné les traditionalistes du temps de St Pie X je crois, qui prétendaient qu'on ne peut pas savoir, sans la Révélation et la Tradition (d'où leur nom de taditionalistes) qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
L'histoire de Socrate est la preuve matérielle et indéniable de cela : lui qui vivait au milieu des polythéistes grecs, avait été bercé de puis sa plus tendre enfance dans leurs erreurs, était arrivé, par son seul raisonnement, à affirmer devant eux qu'il n'y a qu'un seul Dieu et c'est pour cela qu'ils l'ont forcé à boire la cigüe !...

Concevoir, donc, qu'il n'y a qu'un seul Dieu, ce n'est nullement « le concevoir clairement comme un catholique » comme vous me l'écrivez.
Concevoir Dieu comme un catholique, c'est connaître qu'en Dieu il y a trois Personnes réellement distinctes et cependant consubstantielles, qui ne forment donc qu'un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit ; existant toutes trois de toute éternité, le Père engendrant le Fils de toute éternité, le Fils étant engendré, non pas créé, par le Père, de toute éternité, et le Saint-Esprit procédant, par voie d'Amour mutuel et de toute éternité, du Père et du Fils ; parfaitement égales entre elles puisque partageant la même essence divine et la même existence (d'où leur consubstantialité) ; le Père ne devançant pas chronologiquement ni le Fils ni le Saint-Esprit, le fils ne venant pas chronologiquement après le Père et ne devançant pas le Saint-Esprit, et celui-ci ne venant pas chronologiquement ni après le Père ni après le Fils puisqu'Ils existent tous trois de toute éternité ; et cela, oui, on ne peut pas le savoir sans la Révélation et la Tradition.

D'où il suit qu'il sera bien plus difficile à un bouddhiste, pour reprendre votre exemple, qu'à un musulman (encore que, dans le coran, il y ait beaucoup de préceptes contraires à la loi naturelle) et surtout qu'à un juif qui n'aurait, si cela est possible, surtout pour le juif, jamais entendu parler de l'Eglise catholique, de se sauver car peu d'hommes arrivent à la force de réflexion d'un Socrate...

Voyez-vous, poipoipo, vous cherchiez encore là, dans votre dernier post, à venir porter la contradiction contre notre position sédévacantiste et non à vous renseigner sur les raisons de notre sédévacantisme...
D'où j'estime avoir eu raison de vous accuser ! Ce ne me semble aucunement être calomnieux.
Et, pour ne rien vous cacher, je vous ai répondu, sous la forme d'une réponse personnelle par ce que vous vous étiez adressé spécialement à ma pauvre personne, non pour vous-même mais pour les éventuels lecteurs qui risqueraient d'être impressionnés par vos faux arguments !

Je vous souhaite néanmoins une bonne soirée et une réflexion fructueuse sur tout cela.

B JP Mer 17 Juil 2013, 12:14 pm

@ tous :

Veuillez bien excuser les fautes de frappe que j'ai commises en écrivant trop vite et en ne prenant pas le temps de me relire suffisamment.
Merci !

ROBERT. Mer 17 Juil 2013, 2:18 pm

Benjamin a écrit:
poipoipo a écrit:Mais le livre de Journet dont je parle date d'avant le Concile Vatican II, et il a reçu l'imprimatur et le nihil obstat.

L'Imprimatur et le Nihil obstat ne sont pas des garanties suffisantes, malheureusement.

Spoiler:

En lisant le "post" de Poipoipo ci-dessus, je pensais exactement au "post" de Diane !
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