Re: LE TRIPLE MENSONGE

B JP Dim 14 Juil 2013, 2:06 pm

poipoipo a écrit:Est-ce que Paul VI a utilisé son infaillibilité pour approuver les nouvelles formes sacramentelles?

Voyons, poipoipo ! Il est prouvé que, au moins depuis le 7 décembre 1965, Giovanni Battista Montini n'était pas (formellement du moins) Pape.
Alors, quand en 1968, il a commencé a créer, inventer de toute pièce ou approuver, comme vous voudrez, « les nouvelles formes sacramentelles », il ne pouvait en aucun cas utiliser une infaillibilité qu'il ne pouvait pas posséder...
Conséquemment, « les nouvelles formes sacramentelles » ne sont pas d'Église et sont toutes invalides.

B JP Dim 14 Juil 2013, 3:37 pm

Ici, Gabrielle,

votre serviteur a écrit:
[...] [Ce qu'on] appelle « “pape” materialiter », n'est pas Pape (formellement) mais n'est seulement que l'élu d'un conclave (conclave apparemment légitime) qui n'est pas pour autant Pape en acte mais seulement en puissance car il lui manque la forme du Pontificat pour être réellement Pape.
Or, quelque chose en puissance, c'est quelque chose qui n'existe pas encore, qui n'existe pas réellement.

[...]

3. « Qu'est-ce qui nous dit que le sédéprivationnisme est faux? »
Leur Très Haute Autorité personnelle

Là, vous avez écrit

[...]

Un pape materialiter et non formaliter, c'est ben simple, ça existe pas, [...]

Saint Thomas d'Aquin revisité par Gabrielle Exclamation

Puis, Gabrielle, vous avez ajouté

[...] alors attention à ceux que vous nommez "sédéprivasionnisme" ça conduit très loin de la Sainte Église, en fait cela est très près de la FSSPX.

Mais vous, Gabrielle, qui conduisez très près loin de la Sainte Église puisque vous affirmez implicitement qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux il n'y a cependant pas d'électeurs du Pape, vous opposant en cela à la pérennité de la Papauté (pérennité qui était déjà de Foi divine puisque c’est le Christ Lui-même qui a ainsi institué l’Église et a voulu cette pérennité qui est également de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican – 18 juillet 1870) vous opposant donc à ce qui est de Foi divine et catholique, conformément à mon point n° 3 dans ma citation ci-dessus, en disant ce que je viens de reproduire de ce que vous prétendez, vous conduisez très près (et c'est un euphémisme) de l'usurpation de l'Autorité : c'est en effet par votre seule Très Haute Autorité personnelle que vous affirmez ce que vous dites Exclamation

CQFD...

B JP Dim 14 Juil 2013, 3:49 pm

Vous venez, Gabrielle, de prouver vous même le bien fondé de mon allégation selon laquelle c'est par votre Très Haute Autorité personnelle que vous affirmez que le sédéprivationnisme est faux. Laughing

Merci beaucoup ! LE TRIPLE MENSONGE - Page 2 759485

poipoipo Dim 14 Juil 2013, 4:00 pm

Je voulais dire :

Est-ce que Paul VI a voulu utilisé son infaillibilité pour approuver les nouvelles formes sacramentelles de manière à ce qu'elles seraient infailliblement approuvées s'il avait été pape?

B JP Dim 14 Juil 2013, 4:29 pm

Vous ne trouvez pas, poipoipo, que c'est là une question oiseuse ?
Il n'était pas Pape. Point final ! Il n'y a pas d'infaillibilité, même si « [il avait]voulu ».
Avec des si, on fait des bûches : on rêve et plane dans l'irréel...

poipoipo Dim 14 Juil 2013, 5:36 pm

Pourriez-vous simplement répondre à la question? J'en ai besoin dans ma recherche (qui est une recherche de vérité en fait).

poipoipo Dim 14 Juil 2013, 5:45 pm

J'aimerais vous présenter une tentative de réconciliation entre DH de Vatican II, et le Syllabus de Pie IX. J'aimerais vos opinions (bon, en fait je me doute bien que vous allez rester sédévacantistes mais peu importe, vos opinions peuvent être constructives). Voici :

Tout homme a deux devoirs :
1) faire le bien
2)faire ce que sont intellect lui montre comme bien (même si ce n'est pas en fait le vrai bien, car ne pas faire une chose que l'on croit bonne est un péché, même si cette chose est en réalité mauvaise)

Cela fait qu'une personne croyant à une fausse religion aura deux devoirs contradictoires : adhérer à l'Église (1), et suivre sa fausse religion(2). On ne pourra la forcer à suivre son devoir 1, car faire une chose que l'on croit mauvaise est un péché, même si en soi cette chose est bonne. Pour cela, l'Église a toujours refusé les conversions forcées.
La personne en question ne pourra donc que suivre son devoir (2), c'est à dire suivre sa fausse religion. Si elle croit sincèrement qu'elle fait le bien, elle fera partie de l'Église, quoi qu'imparfaitement et sans le savoir, et pourra donc être sauvée.
Vatican II lui, affirme le droit de chacun de ne pas être empêché de suivre sa conscience dans de justes limites. Ce droit découle logiquement du devoir 2 que nous avons souligné, ainsi que de l'interdiction faite par l'Église même de procéder à des conversions forcées. Mais contrairement à ce qu'ont cru certains, cette affirmation de Vatican II ne supprime pas le devoir 1 que nous avons également souligné, à savoir le devoir d'appartenir à l'Église.
Quand Pie IX condamne la proposition " Il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison", il condamne l'idée "qu'aucune contrainte, aucune obligation ne s'oppose à suivre la fausse religion réputée vraie par la raison", et il a raison, car le devoir 1 s'oppose toujours au devoir 2 dans le cas d'une personne de fausse religion. Vatican II n'a fait qu'affirmer un droit découlant du devoir 2, mais n'a pas nier le devoir 1, alors que Pie IX n'a fait que condamner ceux qui nient le devoir 1.

Si j'en viens maintenant de manière plus précise à DH, de Vatican 2, je crois pouvoir résoudre de manière plus explicite la contradiction avec le Syllabus. En effet, que dit VII par DH? Que tout homme a le droit de ne pas être empêché de suivre sa conscience, mais ce dans de justes limites . Et qu'est-ce que condamne Pie IX à la suite de Grégoire XVI? Que "la liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite."
Ainsi, toute la différence se fait par cette notion de limites. Ce qu'ont condamné les anciens papes, c'est la liberté de conscience exprimée sans limites. Mais Vatican II, insiste plusieurs fois sur le fait que cette liberté ne peut s'exprimer que dans de justes limites. Dans un passage cependant, on pourrait croire que DH est définitivement indéfendable car il est marqué : Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit.
Cela semble justifier la propagation de l'hérésie. Mais ce passage est aussitôt compensé par ce qui suit : "Mais, dans la propagation de la foi et l’introduction des pratiques religieuses, on doit toujours s’abstenir de toute forme d’agissements ayant un relent de coercition, de persuasion malhonnête ou peu loyale, surtout s’il s’agit de gens sans culture ou sans ressources. Une telle manière d’agir doit être regardée comme un abus de son propre droit et une atteinte au droit des autres."
Cela exclut de pouvoir propager l'hérésie dans la simple foule des citoyens, qui par définition est souvent ou peut être sans culture ou sans ressources suffisantes pour combattre l'hérésie. Cela n'empêche pas par contre les hérétiques d'essayer de propager leur fois parmi les catholiques qui savent à quoi s'en tenir. Mais cela et nécessaire car cela développe un dialogue entre catholiques et hérétiques nécessaire pour la conversion des hérétiques.

Voilà comment donc il me semble possible de résoudre la contradiction entre DH et le Magistère antérieur. Qu'en pensez-vous?

B JP Dim 14 Juil 2013, 7:15 pm

Poipoipo est un agent ennemi !
Voir ce votre pauvre serviteur a écrit dans « Le coin de JP B » (faire une recherche avec ces mots sur Google), fil « PREUVE DE LA VACANCE (au moins formelle) DU SAINT-SIÈGE », surtout les messages 3 à 5.

Benjamin Lun 15 Juil 2013, 8:21 am

poipoipo a écrit:J'aimerais vous présenter une tentative de réconciliation entre DH de Vatican II, et le Syllabus de Pie IX. J'aimerais vos opinions (bon, en fait je me doute bien que vous allez rester sédévacantistes mais peu importe, vos opinions peuvent être constructives). Voici :

On ne peut pas "réconcilier" l'enseignement de la Sainte Église avec celui de ses ennemis ! Vatican II est l'œuvre des serviteurs du Démon et ses textes entrent volontairement en contradiction avec le Magistère de l'Église. Ce n'est pas parce que j'ai retiré un lien comportant des erreurs qu'il faut faire comme si vous n'aviez pas compris : l'opposition est systématique, totale, voulue par ceux qui ont rédigé et proposé ces documents. Les Sacrements et la Liturgie ont été remplacés, les Catéchismes et le Droit Canon aussi, certains Saints ont été "bannis", les Autels détruits, les fidèles jetés dehors, les bâtiments volés. Même les prières les plus simples ont été modifiées, même le Notre Père ! Il n'y a rien de commun entre nous et ces usurpateurs. C'est la guerre !

poipoipo a écrit:Tout homme a deux devoirs :
1) faire le bien
2)faire ce que sont intellect lui montre comme bien

Passons sur le délire qui commence ici...

Et Dieu dans tout ça ? On L'oublie ? Shocked

poipoipo Lun 15 Juil 2013, 11:41 am

Euh...Dites vous êtes sûrs que ça va? Alors premièrement je n'ai jamais caché que je ne suis pas sédévacantiste, mais cela ne fait pas de moi un "agent ennemi". Votre problème c'est que vous voyez des conspirations secrètes partout où il n'y a pas de sédévacantisme.
Deuxièmement, il est absurde de soutenir que "l'opposition est systématique, totale". La plupart des passages de VII sont, sans aucun doute possible, catholiques. Voyez par exemple dans DH :
"C’est pourquoi, tout d’abord, le saint Concile déclare que Dieu a lui-même fait connaître au genre humain la voie par laquelle, en le servant, les hommes peuvent obtenir le salut et le bonheur dans le Christ. Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Église catholique et apostolique à laquelle le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu’il dit aux Apôtres : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit » (Mt 28, 19-20). Tous les hommes, d’autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et, quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles."
De plus Benjamin ajoute : "certains Saints ont été "bannis"
Pourriez-vous me donner l'exemple d'un seul saint qui aurait été banni (en précisant ce que vous entendez par "banni")?

Si j'en vient maintenant à mon supposé délire. Vous dites : "Et Dieu dans tout ça ? On L'oublie ?"

Mais où est-ce que selon vous j'aurais oublié Dieu? Faire le bien n'est-ce pas pour vous synonyme de plaire à Dieu?

Benjamin Lun 15 Juil 2013, 12:33 pm

poipoipo a écrit:De plus Benjamin ajoute : "certains Saints ont été "bannis"
Pourriez-vous me donner l'exemple d'un seul saint qui aurait été banni (en précisant ce que vous entendez par "banni")?

Saint Simon de Trente.

"Paul VI" a "interdit" de le vénérer et l'a retiré de son calendrier, prétendant que son culte était désormais "aboli" ; ce faisant, il a contredit une canonisation qui engage l'infaillibilité de l'Église.

poipoipo a écrit:Faire le bien n'est-ce pas pour vous synonyme de plaire à Dieu?

Qu'en est-il de connaître et d'aimer Dieu par-dessus tout ? Je ne vois cela nulle part dans vos "deux devoirs de tout homme".

Benjamin Lun 15 Juil 2013, 12:42 pm

poipoipo a écrit:La plupart des passages de VII sont, sans aucun doute possible, catholiques.

Quand bien même il n'y aurait qu'un seul "passage non-catholique", ce serait suffisant : je vous signale qu'un Pape et un Concile ne peuvent pas enseigner la moindre hérésie.

Rosalmonte Lun 15 Juil 2013, 3:09 pm

Cher Poipoipoi,

1. Voilà qui devrait répondre à votre question de savoir ce que valent les sédéprivationnistes: vous en avez eu un bel exemple avec JPB.

2.

Poi a écrit:Deuxièmement, il est absurde de soutenir que "l'opposition est systématique, totale". La plupart des passages de VII sont, sans aucun doute possible, catholiques. Voyez par exemple dans DH : ...

Il faut bien que vous compreniez ceci: le modernisme n'est pas une hérésie comme les autres. Les autres hérésies nient frontalement un dogme ou un point de foi (exemples: le Christ n'est pas ressuscité, Sainte Marie n'est pas vierge, le Pape n'est pas infaillible). Pour vous donner une analogie, ces hérésies sont comparable à un cancer.

Le modernisme, en revanche, est une méga-hérésie. En effet, il ne nie pas directement et frontalement un point de foi, mais il vise à détruire tous les dogmes. C'est pour cela que Saint Pie X l'a qualifié d'égout collecteur de toutes les hérésies. Le modernisme est un peu comme le SIDA. Il n'attaque rien directement, mais vide tous les mots de leur substance, et donc détruit tout.

Pour bien comprendre ce qu'est V2, il faut bien comprendre ce qu'est le modernisme. Et pour bien comprendre ce qu'est le modernisme (parfois appelé libéralisme), il faut dominer ce texte essentiel: Pascendi, encyclique de S. Pie X: http://www.vatican.va/holy_father/pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis_fr.html

Reprenons donc votre exemple dans DH: Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Église catholique et apostolique... Cela peut sembler vrai, catholique, mais il y a une petite subversion qui rend cette sentence fausse: l'unique vraie religion ne subsiste pas dans l'Eglise catholique, l'unique vraie religion est celle de l'Eglise catholique.

3. Pour le reste de votre exemple, nous touchons là à la notion de liberté religieuse. Vous dites:

poipoipo a écrit:
Spoiler:

Voici mon contre-argument:

D'abord, il faut comprendre ce qu'est la liberté. Voici un court extrait de l'encyclique Libertas de Léon XIII qui l'explique merveilleusement bien:

Léon XIII, Libertas a écrit:Ainsi, la liberté est, comme Nous l'avons dit, le propre de ceux qui ont reçu la raison ou l'intelligence en partage; et cette liberté, à en examiner la nature, n'est pas autre chose que la faculté de choisir entre les moyens qui conduisent à un but déterminé; en ce sens que celui qui a la faculté de choisir une chose entre plusieurs autres, celui-là est maître de ses actes.

Mais, de même que pouvoir se tromper et se tromper réellement est un défaut qui accuse l'absence de la perfection intégrale dans l'intelligence, ainsi s'attacher à un bien faux et trompeur, tout en étant l'indice du libre arbitre, comme la maladie l'est de la vie, constitue néanmoins un défaut de la liberté. Pareillement la volonté, par le seul fait qu'elle dépend de la raison, tombe dans un vice radical qui n'est que la corruption et l'abus de la liberté.

Voilà pourquoi Dieu, la perfection infinie, qui, étant souverainement intelligent et la bonté par essence, est aussi souverainement libre, ne peut pourtant en aucune façon vouloir le mal moral; et il en est de même pour les bienheureux du ciel, grâce à l'intuition qu'ils ont du souverain bien. C'est la remarque pleine de justesse que saint Augustin et d'autres faisaient contre les Pélagiens. Si la possibilité de faillir au bien était de l'essence et de la perfection de la liberté, dès lors, Dieu, Jésus-Christ, les anges, les bienheureux, chez qui ce pouvoir n'existe pas, ou ne seraient pas libres, ou du moins ne le seraient pas aussi parfaitement que l'homme dans son état d'épreuve et d'imperfection.

Le Docteur angélique s'est occupé souvent et longuement de cette question; et de sa doctrine il résulte que la faculté de pécher n'est pas une liberté, mais une servitude. Très subtile est son argumentation sur ces mots du Sauveur Jésus : Celui qui commet le péché est l'esclave du péché. (Joan., VIII, 34) " Tout être est ce qui lui convient d'être selon sa nature. Donc, quand il se meut par un agent extérieur, il n'agit point par lui-même, mais par l'impulsion d'autrui, ce qui est d'un esclave. Or, selon sa nature, l'homme est raisonnable. Donc, quand il se meut selon la raison, c'est par un mouvement qui lui est propre qu'il se meut, et il agit par lui-même, ce qui est le fait de la liberté ; mais, quand il pèche, il agit contre la raison, et alors c'est comme s'il était mis en mouvement par un autre et qu'il fût retenu sous une domination étrangère : c'est pour cela que celui qui commet le péché est esclave du péché ". C'est ce qu'avait vu assez nettement la philosophie antique, celle notamment dont la doctrine était que nul n'est libre que le sage, et qui réservait, comme on sait, le nom de sage à celui qui s'était formé à vivre constamment selon la nature, c'est-à-dire dans l'honnêteté et la vertu.

Maintenant, le problème est le suivant. Vous, par exemple, vous êtes une personne libre, dotée du libre arbitre. Matériellement, vous pouvez aller découper en morceaux votre voisin. Vous en avez le pouvoir, dans le sens ou vous pouvez le faire, mais vous n'en avez pas le droit. Vous pouvez également divorcer, personne ne va vous empêcher de le faire, mais vous n'en avez pas le droit devant Dieu. Vous pouvez embrasser la religion musulmane, ou bouddhiste, mais vous n'en avez pas le droit. C'est la même chose pour la liberté religieuse. Personne ne va vous empêcher de croire ce que vous voulez: vous êtes libre. Mais vous n'avez pas le droit de croire que par exemple, Dieu n'existe pas.

Mais plutôt que de me lire moi, lisez ce qu'écrit le Père Deviviers:

P. Deviviers, S.J., Cours d'Apologétique Chrétienne a écrit:[D]es hommes peuvent se tromper de bonne foi et se croire tenus en conscience de professer des erreurs qu'ils croient êtres des vérités ; mais en soi, objectivement, la réalité est ou n'est pas, elle est telle ou telle. Il est donc scientifiquement faux qu'un esprit soit libre de penser de la réalité ce qu'il veut, et d'enseigner de cette réalité ce qu'il pense. Ou il se trompe ou il a raison ; l'un ou l'autre. La pensée humaine ne fait pas son objet à son gré ; la vérité, le devoir existent indépendamment d'elle. Par conséquent, ni la pensée n'est libre, ni la conscience. Une erreur physique, mathématique, géographique ou religieuse n'a à proprement parler, aucun droit à se propager ; on a, au contraire, le devoir de la réfuter, et si cette erreur est nuisible, d'en combattre la diffusion. Ces principes de bon sens suffisent à montrer, qu'en théorie, les libertés en question reposent sur le faux.

Or nous avons démontré que l'Eglise catholique romaine est seule vraie et obligatoire pour tous les hommes. Elle seule a donc, de par la volonté de Dieu, le droit de s'établir, de se propager, de s'imposer à la foi et à l'obéissance de tous les hommes.

Ce que stipule le Canon 1322:

Can. 1322

[...]

§ 2 Indépendamment de tout pouvoir civil, l'Église a le droit et le devoir d’enseigner à toutes les nations la doctrine évangélique: tous sont tenus par la loi divine de l’apprendre et d’embrasser la véritable Église de Dieu.

Enfin:

R.P. Liberatore, L'Eglise et l'Etat a écrit:Qui ne reconnaît pas ces vérités est un infidèle, et avec un infidèle ce n'est pas la liberté de conscience que l'on discute, c'est la vérité de la foi chrétienne.

[...]

Dans une pareille recherche, il suffit du bon sens pour comprendre que si Dieu a daigné nous parler par son Fils unique, et instituer l'Eglise pour en perpétuer et appliquer l'enseignement parmi les peuples, reconnaître à l'homme le droit de suivre toute doctrine, c'est lui reconnaître le droit de pouvoir contredire Dieu et s'affranchir de l'ordre qu'il a voulu. Folie évidente, comme l'a dit le Saint-Père ! N'est-ce donc pas un délire de reconnaître la vérité du christianisme et de penser néanmoins qu'on a le droit de le rejeter ! Ne faut-il pas être insensé pour croire que la raison permet d'embrasser ce qu'elle condamne ?

Ce qui fait que lorsque vous dites:

Poi a écrit:Vatican II n'a fait qu'affirmer un droit découlant du devoir 2, mais n'a pas nier le devoir 1, alors que Pie IX n'a fait que condamner ceux qui nient le devoir 1.

je vous rétorque que V2 fait une fausse définition du droit découlant du devoir 2. Concernant la notion de liberté, vous pouvez avec profit lire l'encyclique Libertas de Léon XIII :

http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_20061888_libertas_fr.html

Enfin, voici une sentence de Pie XII que je voudrais que vous méditiez:

Pie XII, allocution aux juristes, 6 décembre 1953 a écrit:Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale, n’a objectivement aucun droit à l’existence, ni à la propagande, ni à l’action.

Doctrine catholique. What else ?

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Cher Poipoipoi, je me répète, mais bis repetita placent. Au vu de vos questions, qui sont légitimes, et difficiles, il faut avant que de venir poser les questions sur différents fora, vous former doctrinalement. Le forum, c'est pour affiner, mais auparavant, vous devez connaître la doctrine catholique. Fort heureusement, dans ces temps modernes et apocalyptiques, une aide nous est fournie par Internet: on y trouve pratiquement toute la doctrine catholique. Ainsi, vous devez savoir que ce que promeut V2, c'est ce que tous les papes du 19 è et du 20 è siècle, jusqu'à Pie XII, ont vu venir et condamné.

Mais pour le comprendre, il faut que vous dominiez certains actes du magistère. Et pour ça, il faut commencer par les lire. Donc, pour avoir un petit aperçu, voici des textes essentiels:

Pascendi et Libertas, de S. Pie X et de Léon XIII, dont le lien vous est fourni plus haut, mais aussi:

Quanta Cura: http://jesusmarie.free.fr/encyclique_quanta_cura.html

Mirari vos : http://jesusmarie.free.fr/encyclique_mirari_vos.html

Le libéralisme est un péché: http://www.christ-roi.net/index.php/Le_lib%C3%A9ralisme_est_un_p%C3%A9ch%C3%A9_-_Don_F%C3%A9lix_Sarda_y_Salvany_-_01

Catéchisme sur le modernisme d'après l'encyclique "Pascendi Dominici gregis" : http://archive.org/details/catchismesurl00lemi

Comme ça vous vous ferez votre propre idée.

poipoipo Mar 16 Juil 2013, 9:01 am

à Benjamin :

Faire le bien implique de connaître et d'aimer Dieu par-dessus tout, xxx
Sinon, s'il y a d'autres saints qui ont été retirés des autels, je suis prenant.

à Rosalmonte :

Merci beaucoup, je prendrai le temps d'étudier tous ces textes de papes.
Cependant, deux remarques/questions me viennent à l'esprit en survolant votre réponse:

1) Quelle différence faites-vous entre "l'unique vraie religion subsiste dans l'Eglise catholique" et "l'unique vraie religion est celle de l'Eglise catholique" ?

2) Vous dites que l'erreur (et tout ce qui est mauvais en général) n'a aucun droit à l'existence. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais n'y a-t-il pas une nuance importante entre attribuer un droit à l'erreur et attribuer un droit à la personne? Peut-être direz-vous que personne n'a la liberté de se tromper, car ceci est une fausse liberté. Je suis encore d'accord. Mais VII n'accorde pas "la liberté de se tromper", il accorde le droit à ne pas être empêché de se tromper dans de justes limites. Ce droit n'est-il pas une simple reformulation du droit qui a toujours été accordé par l'Église, à savoir le droit de ne pas être converti de force?

Benjamin Mar 16 Juil 2013, 10:22 am

poipoipo a écrit:Faire le bien implique de connaître et d'aimer Dieu par-dessus tout, xxx.

Cela vous ne l'aviez mentionné nulle part, et vous avez commencé par nous sortir ceci :

poipoipo a écrit:Tout homme a deux devoirs :
1) faire le bien
2)faire ce que sont intellect lui montre comme bien

Ce qui n'est tout simplement pas un énoncé catholique.

poipoipo a écrit:Sinon, s'il y a d'autres saints qui ont été retirés des autels, je suis prenant.

Sainte Philomène.

poipoipo a écrit:2) Vous dites que l'erreur [...] n'a aucun droit à l'existence.

C'est S.S. Pie XII qui le dit, Rosalmonte ne fait que le citer.

Roger Boivin Mar 16 Juil 2013, 3:16 pm

L'Église et la Religion.

Extrait de " L'ÉGLISE " de Mgr de Ségur :

La Religion est le lien spirituel qui unit Dieu et l'homme ; l'Église est la forme extérieure que Dieu lui-même a donné à ce lien.

La Religion est la connaissance, le service et l'amour du vrai Dieu ; l'Église est la société de tous les hommes fidèles qui connaissent et pratiquent la Religion.

L'Église est à la Religion ce que le corps est à l'âme.

Le corps et l'âme créés par le même Dieu et unis ensemble composent l'homme vivant, l'homme tout entier.

Ainsi en est-il dans le christianisme, que Jésus-Christ a formé de deux éléments : l'un spirituel et invisible, qui comprend la vérité religieuse, la sainteté, la vie de l'âme etc.. et l'autre extérieure, visible et terrestre, qui comprend la hiérarchie des Pasteurs, l'enseignement catholique, les sacrements, le culte divin ; l'un et l'autre sont d'institution divine, et leur union compose le christianisme.

L'Église est aussi divine que la Religion ; la Religion c'est ce qu'enseigne l'Église, ce qu'elle conserve et défend, au nom de Dieu même ; et tout en distinguant l'Église de la Religion, il est tout aussi impossible de les séparer qu'il est impossible de séparer l'âme du corps, si l'on veut conserver la vie. " Que l'homme ne sépare pas ce que Dieu a uni " telle est la grande loi de la vie religieuse de l'humanité. Les protestants ont fait cette scission ; il ne leur est plus resté qu'une chimère de religion. En rejetant l'Église, ils ont perdu le Christianisme et la foi.

Le Christianisme et l'Église ne font qu'un.

Transcrit à partir d'une video fait par JCMD.

Rosalmonte Mar 16 Juil 2013, 3:19 pm

poipoipo a écrit:à Benjamin :

Faire le bien implique de connaître et d'aimer Dieu par-dessus tout, xxx
Sinon, s'il y a d'autres saints qui ont été retirés des autels, je suis prenant.

à Rosalmonte :

Merci beaucoup, je prendrai le temps d'étudier tous ces textes de papes.
Cependant, deux remarques/questions me viennent à l'esprit en survolant votre réponse:

1) Quelle différence faites-vous entre "l'unique vraie religion subsiste dans l'Eglise catholique" et "l'unique vraie religion est celle de l'Eglise catholique" ?

2) Vous dites que l'erreur (et tout ce qui est mauvais en général) n'a aucun droit à l'existence. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais n'y a-t-il pas une nuance importante entre attribuer un droit à l'erreur et attribuer un droit à la personne? Peut-être direz-vous que personne n'a la liberté de se tromper, car ceci est une fausse liberté. Je suis encore d'accord. Mais VII n'accorde pas "la liberté de se tromper", il accorde le droit à ne pas être empêché de se tromper dans de justes limites. Ce droit n'est-il pas une simple reformulation du droit qui a toujours été accordé par l'Église, à savoir le droit de ne pas être converti de force?

Mon cher, je vous l'ai déjà dit: les réponses à ces questions, c'est à vous de les trouver. Elles sont dans les documents dont je vous ai donné les liens.

Lisez Libertas, lisez Pascendi, et lisez DH. Vous verrez par vous-même.

Lisez donc, et une fois que vous aurez bien lu, s'il vous reste des questions, ce sera avec joie que l'on y répondra ici.

Roger Boivin Mar 16 Juil 2013, 3:20 pm

Mahomet :
https://messe.forumactif.org/t1888-mahomet-570-632#34825

ROBERT. Mar 16 Juil 2013, 6:25 pm

Rosalmonte a écrit:...Lisez Libertas, lisez Pascendi, et lisez DH. Vous verrez par vous-même.

Lisez donc, et une fois que vous aurez bien lu, s'il vous reste des questions, ce sera avec joie que l'on y répondra ici.

Tout à fait exact.
.

B JP Mer 17 Juil 2013, 1:15 am

Dans ce message (auquel j’ai répondu un peu vite dimanche dernier après avoir préparé un commentaire semblable à celui ci-après mais l’avoir perdu par une fausse manœuvre)

poipoipo a écrit:
J'aimerais vous présenter une tentative de réconciliation entre DH de Vatican II, et le Syllabus de Pie IX. J'aimerais vos opinions (bon, en fait je me doute bien que vous allez rester sédévacantistes mais peu importe, vos opinions peuvent être constructives). Voici :

Tout homme a deux devoirs :
1) faire le bien
2)faire ce que sont intellect lui montre comme bien (même si ce n'est pas en fait le vrai bien, car ne pas faire une chose que l'on croit bonne est un péché, même si cette chose est en réalité mauvaise)

Cela fait qu'une personne croyant à une fausse religion aura deux devoirs contradictoires : adhérer à l'Église (1), et suivre sa fausse religion(2). [...]

Non ! Quelqu’un qui suit une fausse religion sans savoir qu’elle est fausse a certes le devoir de suivre ses croyances qu’il ne sait pas être erronées et n’a le devoir d’adhérer à la véritable Église qu’autant qu’il sache que celle-ci existe et qu’il a la possibilité d’en connaître la doctrine. Sinon, s’il ne sait pas qu’il existe une vraie Religion et qu’il croit sincèrement que la sienne est véridique, il ne peut avoir le devoir d’adhérer à la véritable Église ! Il ne faut quand même pas exagérer…
Maintenant, s’il sait qu’en dehors de sa religion il existe une autre religion et qu’il sache que celle-ci est véridique, il a effectivement le devoir d’y adhérer mais également celui de ne plus suivre la sienne, surtout s’il se rend compte qu’elle est fausse !
Autrement dit, contrairement à ce que laisse entendre poipoipo, il n’y a pas opposition de contradiction entre ce qu’il présente comme deux devoirs différents, mais seulement apparence de contradiction. Sinon, Dieu qui l’Auteur de tous nos devoirs, surtout en matière religieuse, tant pour les Catholiques que pour ceux qui n’ont pas la chance de connaître notre sainte Religion, se contredirait Lui-même en imposant des devoirs contradictoires, et donc, Lui qui est la Vérité même et ne change pas, ne serait plus Dieu...

Poipoipo continue ensuite

[...] On ne pourra la forcer à suivre son devoir 1, car faire une chose que l'on croit mauvaise est un péché, même si en soi cette chose est bonne. [...]

Mais il n’a jamais été question, ni dans le Syllabus de Pie IX ni dans aucun autre document de la Sainte Église condamnant la fausse liberté de pensée, d’obliger quelqu’un, qui que ce soit, à adhérer à l’Église Catholique !
Dans les condamnation de la prétendue liberté de conscience et des cultes, il ne s’est toujours agit, en effet, que d’empêcher ceux qui sont dans l’erreur de répandre leurs doctrines perverses et d’agir en public, « seuls ou associés à d’autres » (Dignitatis Humanæ personæ, § 2). Cette fausse liberté est condamnée notamment dans l’Encyclique Quanta cura :

[ …] il s’en trouve beaucoup aujourd’hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du “naturalisme”, comme ils l’appellent, et pour oser enseigner que “le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n’existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions”. Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l’Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : “la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la religion catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande”[*]. A partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l’Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d’heureuse mémoire, qualifiait de “délire” (Mirari Vos, 15 août 1832) : “La liberté de conscience est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l’entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu’elles soient, par le moyen de la parole, de l’imprimé ou toute autre méthode sans que l’autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite”. Or, en donnant pour certitudes des opinions hasardeuses, ils ne pensent ni ne se rendent compte qu’ils prêchent “la liberté de perdition” (Saint Augustin, Lettre 105)[…]

(Souligné d’un trait ou/et en gras, par JPB qui précise ci-dessous l’astérisque entre crochets ajoutée par ses soins)

* : Les fameuses « justes limites » de Dignitatis Humanæ personæ, § 2, correspondent bien à cette précision dans la phrase condamnée par l’Encyclique Quanta cura car, dans ce membre de phrase de Dignitatis Humanæ personæ : « ni empêché d’agir dans de justes limites selon sa conscience », il n’y a aucune ponctuation qui isole « dans de justes limites » d’avec « ni empêché d’agir » et on ne sait pas si la précision « selon sa conscience » se rapporte à la première partie de ce membre de phrase (« ni empêché d’agir ») ou au deuxième (« dans de justes limites »). Or par cela, quand on connaît la duplicité des modernistes telle que dénoncée par St Pie X dans Pascendi Dominici gregis, la disposition ambiguë de cette phrase laisse nécessairement entendre ceci « que nul ne soit (...) empêché d’agir (...) selon sa conscience » et, dans ce cas, la première condition précisée (« dans de justes limites ») correspond parfaitement à celle de la phrase condamnée par l’Encyclique Quanta cura, « si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ». En conséquence, Dignitatis Humanæ personæ, par sa façon de s’exprimer, volontairement équivoque car émanant de modernistes notoires, ne ressemble absolument pas à ce que doit obligatoirement présenter le Pasteur universel quand il parle pour toute l’Église : l’ambiguïté ne peut pas être une qualité de l’enseignement dispensé par un véritable Pape. Or, dans cette “Déclaration” sur la liberté religieuse, on tente bel et bien d’enseigner ce que doit être l’attitude des pouvoirs tant spirituels que temporels, religieux que civils, en la matière. Et comme, donc, cet enseignement dispensé par Dignitatis Humanæ personæ est ainsi ambigu, équivoque, il ne peut pas émaner d’un véritable Pape ! (Ce n’est du reste pas le seul aspect de ce document, par ailleurs hérétique, qui fait qu’il ne peut pas avoir été promulgué par un vrai Pape...) Cela devait être précisé pour anéantir les fausses insinuations de prétendue vérité présentée, nous dit-on, par ces fameuses « justes limites ».

Après cela, poipoipo ajoute

[...]
La personne en question ne pourra donc que suivre son devoir (2), c'est à dire suivre sa fausse religion. Si elle croit sincèrement qu'elle fait le bien, elle fera partie de l'Église, quoi qu'imparfaitement et sans le savoir, et pourra donc être sauvée.
[...]

La vérité catholique ne s’exprime pas comme cela et ce qu’écrit là poipoipo est imprécis, équivoque et ambigu et, partant, n’est pas dans l’orthodoxie catholique : la vérité est que quelqu’un qui appartient à une fausse religion sans savoir que sa religion n’est pas la véritable Religion, fait éventuellement partie du corps de l’Église Catholique qu’autant qu’il ne sache pas que sa religion est fausse et qu’autant qu’il pratique le bien selon l’ordre de la loi naturelle c’est-à-dire les Commandements de Dieu. Ce n’est que dans ces seules conditions qu’il pourra être sauvé...

Or, les trois premiers Commandements de Dieu, qui font intégralement partie de la loi naturelle que Dieu a mis au cœur de tout homme, risquent fort, surtout le premier, de l’empêcher de faire partie du corps de l’Église ! Rappelons-nous, pour bien nous rendre compte de cette extrême difficulté (mais non impossibilité) quel est ce premier Commandement de Dieu : « Tu adoreras Dieu seul et tu l’aimeras plus que tout. »
Cela n’est possible que dans les religions monothéistes ce qui exclut toutes les autres...

On voit par tout cela combien poipoipo n’est pas dans la vérité, n’est pas dans l’orthodoxie catholique !

Quant au reste dont il parle ensuite, cela se ramène au problème des « justes limites » dont il a déjà été question plus haut et qui n’est, à dire vrai, qu’un faux problème destiné à tromper les nigauds qui ne font attention qu’à l’apparence des choses sans voir où les perfides modernistes, ennemis de l’Église s’il en est et dont St Pie X dit, toujours dans Pascendi Dominici gregis, que « à dire qu’elle n’en a pas de pires on ne s’écarte pas de la vérité » (paragraphe 3, § 2) veulent nous mener, c’est-à-dire à le perte de la Foi Catholique et à leurs pratiques impies !
Aussi, ce qui en a été dit plus haut suffit amplement et il n’y a pas à discuter plus longuement.
D’autant plus que poipoipo, qui a commencé doucement et comme s’il ne connaissait pas le problème, et qui arrive maintenant avec des arguments étayés quoique mal étayés et faux, invoquant des notions déjà assez élaborées, trop élaborées pour un néophyte, telle en particulier celle de “coercition”, lesquels arguments mal étayés montrent que, tout en se basant sur de faux principes, il connaît bien le sujet, d’autant plus, donc, dis-je, que poipoipo qui connaît donc, finalement, autant le sujet, ne vient ici parler de ces « justes limites » que pour nous amener à douter qu’il y a réellement opposition de contradiction entre la doctrine traditionnelle de l’Église et celle du conciliabule...

En réalité, poipoipo ne cherche qu’a dédouaner la doctrine hétérodoxe et, partant, perverse, vaticandeuse !

Et la preuve est dans cet autre message où il vient parler de cette citation du conciliabule dans laquelle il est dit que « [...] Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Église catholique et apostolique à laquelle le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu’il dit aux Apôtres : “Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit” (Mt 28, 19-20). [...] »
Tous ceux qui ont un tant soit peu étudié cette question du « subsist in » savent que cette façon de s’exprimer suggère implicitement un sens hérétique (que, manifestement, poipoipo prône et défend) et que la formulation conforme à la véritable doctrine catholique est l’affirmation nette et sans bavure selon laquelle l’unique et vraie religion est l’Église catholique et apostolique [...] !
Car si l’on dit, comme c’est le cas avec cette thèse vaticandeuse, que « l’unique et vraie religion subsiste dans l’Église catholique[...] » cela peut aussi vouloir dire qu’elle peut se trouver aussi ailleurs car il n’y a pas, dans le verbe subsister la notion d’exclusivité indispensable qui se trouve dans le verbe être...

Oui, poipoipo ne cherche qu’a dédouaner la doctrine hétérodoxe et, partant, perverse, vaticandeuse !

En conclusion pratique (pastorale !...) on ne peut que confirmer ce qui a déjà été dit de poipoipo : volontairement ou inconsciemment, il est un agent ennemi.

B JP Mer 17 Juil 2013, 1:36 am

J’ai dis, dans le message ci-dessus,

la vérité est que quelqu’un qui appartient à une fausse religion sans savoir que sa religion n’est pas la véritable Religion, fait éventuellement partie du corps de l’Église Catholique qu’autant qu’il ne sache pas que sa religion est fausse et qu’autant qu’il pratique le bien selon l’ordre de la loi naturelle c’est-à-dire les Commandements de Dieu. Ce n’est que dans ces seules conditions qu’il pourra être sauvé...

J’ai oublié de préciser qu’une telle personne, étant dans l’erreur, même involontairement et inconsciemment, n’appartient jamais à l’Esprit de l’Église Catholique. D'où ses difficultés pour être sauvée.

Roger Boivin Mer 17 Juil 2013, 9:18 am

B JP a écrit:J’ai dis, dans le message ci-dessus,
la vérité est que quelqu’un qui appartient à une fausse religion sans savoir que sa religion n’est pas la véritable Religion, fait éventuellement partie du corps de l’Église Catholique qu’autant qu’il ne sache pas que sa religion est fausse et qu’autant qu’il pratique le bien selon l’ordre de la loi naturelle c’est-à-dire les Commandements de Dieu. Ce n’est que dans ces seules conditions qu’il pourra être sauvé...
J’ai oublié de préciser qu’une telle personne, étant dans l’erreur, même involontairement et inconsciemment, n’appartient jamais à l’Esprit de l’Église Catholique. D'où ses difficultés pour être sauvée.

S'il appartient à une autre religion, il ne fait pas partie du Corps de l'Église, mais peut appartenir moyennant certaines conditions, à l'âme de l'Église.

171. Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé?
Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

http://grand-catechisme-saint-pie-x.blogspot.ca/2009/03/i-10.html

B JP Mer 17 Juil 2013, 10:00 am

OK Roger !
C'est exactement le contraire...
Mille excuses et merci d'avoir rétabli le bon ordre ! Very Happy

Roger Boivin Mer 17 Juil 2013, 10:07 am

Comme quoi l'on peut être sincère, mais malheureusement sincèrement dans l'erreur.

Roger Boivin Mer 17 Juil 2013, 10:08 am

B JP a écrit:OK Roger !
C'est exactement le contraire...
Mille excuses et merci d'avoir rétabli le bon ordre !

Je crois que ce n'est qu'une faute d'inattention de votre part.