dernier pape

roger a écrit:

https://messe.forumactif.org/t555-questions-sur-jean-xxiii#8963


http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?p=26218&highlight=&mforum=lelibreforumcat#26218

ROBERT. a écrit:

roger a écrit:

https://messe.forumactif.org/t555-questions-sur-jean-xxiii#8963


http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?p=26218&highlight=&mforum=lelibreforumcat#26218

 
Merci cher ami pour ces liens que j'ai relu avec intérêt.
 
Dites donc, vous avez,  soit une mémoire encyclopédique, soit une excellente classification...
.

1. Les saints sont-ils infaillibles ou c'est seulement les Papes qui le sont ?
   
   
2. Si les Papes, particulièrement en étant réunis à toute l'Eglise enseignante lors des conciles œcuméniques, sont infaillibles, comment se fait-il que Paul VI, censé être Pape et infaillible lors de Vatican II, ait pu dire le contraire, dans la partie doctrinale de la Déclaration Dignitatis Humanae personae, de ce qu'enseigne Pie IX dans son Encyclique Qianta cura où il fut lui-même infaillible ?
   

https://messe.forumactif.org/t4584-padre-pio-sujet-ouvert-par-coloc#88830

Cendrine a écrit:Je suis Sandrine de TD. Impossible de me connecter ce matin ! Alors je m'invite  

Concernant le Padre Pio attention : dire qu'il est saint n'est que pure spéculation. L’Église Catholique ne l'a pas canonisé et pour cause !

Raison de plus pour se méfier ....

Const. Dei Filius, c. 3 de Fide a écrit:On doit croire, de Foi divine et catholique, toutes les vérités qui se trouvent contenues dans la parole de Dieu écrite ou traditionnelle et que l’Église propose à notre Foi comme divinement révélées, qu’elle fasse cette proposition par un jugement solennel ou par son magistère ordinaire et universel.

https://messe.forumactif.org/t2186-oui-mais-le-syllabus-n-est-pas#41188

https://messe.forumactif.org/t270-la-secte-copie-conforme-de-la-f-m

poipoipo a écrit:

Mais justement, le concile fut un concile pastoral. Jamais Paul VI n'y engagea son infaillibilité.

Lettre de Paul VI à Mgr Lefebvre, 11 octobre 1976 :
Vous ne pouvez pas non plus invoquer la distinction entre dogmatique et pastoral pour accepter certains textes de ce Concile et en refuser d'autres.

extrait de la fin de la CONSTITUTION DOGMATIQUE "Dei Filius" :

   C'est pourquoi, remplissant le devoir de Notre charge pastorale suprême, Nous conjurons par les entrailles de Jésus-Christ tous les fidèles du Christ, surtout ceux qui sont à leur tête ou qui sont chargés d'enseigner, et, par l'autorité de ce même Dieu, Notre Sauveur, Nous leur ordonnons d'apporter tout leur zèle et tous leurs soins à écarter et à éliminer de la sainte Église ces erreurs et à propager la très-pure lumière de la foi.

CONSTITUTION APOSTOLIQUE DE S. S. JEAN XXIII, PAPE PAR LA DIVINE PROVIDENCE, CONVOQUANT LE IIe CONCILE OECUMENIQUE DU VATICAN

JEAN, ÉVÊQUE, SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU, POUR LA PERPÉTUELLE MÉMOIRE DE LA CHOSE

C'est pourquoi, obéissant à une voix venue de Notre coeur comme une inspiration surnaturelle, Nous avons pensé que les temps étaient mûrs pour donner à l'Eglise catholique et à toute la famille humaine un nouveau Concile oecuménique venant s'inscrire à la suite des vingt grands Conciles qui, tout au long des siècles, nous ont valu tant de progrès chrétien, tant d'accroissement de grâce dans les coeurs des fidèles.

Benjamin a écrit:...Nous sommes simplement Catholiques et ne voulons pas être autre chose.

Poipoipo a écrit:
[...] le concile fut un concile pastoral. Jamais Paul VI n'y engagea son infaillibilité.
De plus, j'ai entendu dire qu'il n'est pas sûr que le Syllabus de Pie IX soit infaillible. Si je ne me trompe il n'y a pas par exemple de phrase finale qui rende le document définitif. En effet :

"Pour qu'un enseignement d'un pape ou d'un concile œcuménique soit reconnu comme infaillible, l'enseignement doit rendre clair le fait que l'Église le considère comme définitif et engageant. Il n'y a pas d'expression particulière pour cela, mais le pape utilise habituellement l'une ou l'autre des expressions suivantes :
1. une formule verbale qui indique que l'enseignement est définitif (comme « Nous déclarons, décrétons et définissons… »),
ou
2. un anathème qui déclare que quiconque le désapprouve délibérément se place en dehors de l'Église catholique romaine.
Par exemple, dans Munificentissimus Deus, la définition infaillible du Pape Pie XII concernant l'Assomption de la Vierge Marie, les formules suivantes sont indiquées en conclusion : « Qu'il ne soit permis à qui que ce soit de détruire ou d'attaquer ou contredire, par une audacieuse témérité, cet écrit de Notre déclaration, décision et définition. Si quelqu'un avait la présomption d'y attenter, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation du Dieu Tout-Puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul. »"

• « le concile fut un concile pastoral. »
  Et où auriez-vous vu, poipoipo, qu'un Concile œcuménique, même le plus dogmatique qui soit comme celui de Nicée ou celui de Trente, put ne pas être “pastoral”  
  Celui (ou ceux) qui vous a (ont) fait accroire cela à propos de Vatican II pour vous faire qu'il ne relevât point de l'infaillibilité, est (sont) un (des) menteur(s) !
  Certains prétendent la chose (que Vatican II fut “pastoral”) pour signifier qu'il ne releva point de l'infaillibilité, et il prétendent la chose en glissant subrepticement et fallacieusement, comme ont l'habitude de faire tous les révolutionnaires, d'une notion que l'on veut au début cacher (Vatican II ne relève pas de l'infaillibilité) à celle qui permet de faire avaler la couleuvre (Vatican II fut “pastoral”)...  
  S'il est vrai que Vatican II ne fut pas dogmatique (au sens qu'il ne définit pas de dogme proprement dit) il ne faut surtout pas croire qu'il ne fut pas doctrinal.
  Or, de soi, tout ce qui, dans un Concile œcuménique, est doctrinal, relève nécessairement de l'infaillibilité ; et, précisément, à propos de la “Déclaration” sur la liberté religieuse, Dignitatis humanæ personæ, Vatican II met en œuvre toute une DOCTRINE qui, de soi, devrait relever de l'infaillibilité (car promulguée par Paul VI censé être Pape et entouré de toute l'Église enseignante, donc nécessairement infaillible – s'il est réellement Pape – en matière doctrinale enseignée officiellement, comme c'est précisément le cas, même sans définition solennelle) mais qui, de fait, s'oppose à la doctrine préalablement définie de manière infaillible par la Sainte Église Catholique (dans Quanta cura, et non dans Le Syllabus dont je ne dis pas qu'il ne relève pas de l'infaillibilité de Sa Sainteté Pie IX mais que je n'ai pas cité).
  Et vous trouveriez normal, vous, poipoipo, qu'un Pape puisse enseigner officiellement une doctrine contraire à ce que l'Église a déjà défini infailliblement ?  
  
  « le concile fut un concile pastoral » !
  Alors pourquoi la « constitution sur l’Eglise », Lumen gentium, fut appelée « Constitution dogmatique » ?...
  
  
  
  
• « Jamais Paul VI n'y engagea son infaillibilité. »
  Voilà qui est parfaitement faux !
  Vous trouverez dans ce message que je viens de rédiger spécialement pour vous, cette citation (au début) :
  
  

  … cette Déclaration (Dignitatis humanæ personæ) aurait dû, eu égard au mode de la promulgation, être infaillible ¹. Et cela, pour l’ensemble des trois raisons que voici.
  

  
  
  
  1. La Déclaration : Dignitatis humanæ personæ ressorti, de l’aveu de Paul VI lui-même, au Magistère ordinaire solennel ; et en effet, elle émane de la plus haute autorité doctrinale qui soit dans l’Eglise, savoir le Pape et le Concile ensemble.
     
     Ensemble, même physiquement, c’est-à-dire autant qu’il est possible de l’être. Paul VI n’a pas simplement demandé une consultation à tous les évêques de la chrétienté disséminés, comme l’on fait Pie IX et Pie XII, en vue de définir l’Immaculée Conception et l’Assomption. Paul VI avait avec lui tous les évêques de la chrétienté par lui convoqués. Ensemble, ils récapitulaient par conséquent l’Eglise catholique romaine "qui est le Corps mystique du Christ"². Ils réalisaient les conditions mêmes que Jésus voulut réaliser lorsqu’ayant convoqué "les Onze" [Pierre et les autres Apôtres, Judas excepté], Il leur fit l’infaillible promesse : "Voici, je suis avec vous, tous les jours [c’est-à-dire toujours]"³. Si de telles conditions n’entraînaient pas ipso facto, ex se ¹, que le Christ fût, comme Il l’a promis, "avec" Son Epouse bien aimée, il faudrait conclure que Celui qui est la Vérité même⁴ eût trompé.
     
     
     
     
  2. La Déclaration Dignitatis… traite d’une doctrine reçue et définie par la Tradition, et solennellement récapitulée par Pie IX dans le Syllabus et dans l’Encyclique Quanta cura ¹.
     
     
     
     
  3. Cette Déclaration est expressément présentée comme étant intégrée au donné révélé.⁵
     
     C’est qu’en effet le contenu n’en est pas simplement une doctrine¹ concernant l’ordre naturel, assumé dans l’ordre surnaturel. D’emblée au contraire, cette doctrine¹ est affirmée en vertu du rapport qu’elle soutient immédiatement avec la Révélation　: " la dignité même de la personne humaine, telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu¹ et la raison humaine".
     
     Il en résulte inéluctablement ceci. Le contenu de la Déclaration est présenté dans cette même Lumière dont le Magistère et lui seul est en droit dépositaire¹. La qualification du contenu par rapport à la Lumière révélante est donc la même que celle de l’acte par lequel le Magistère présente ce contenu comme étant révélé.
     
     Autrement dit, préciser quelle est la signification de la "parole de Dieu" ne peut être qu’un acte du Magistère. Si les clauses [juridiques] de cet acte sont telles qu’elles devraient en garantir l’inspiration divine et partant l’infaillibilité, la doctrine qu’affirme cet acte et qui est déclarée comme étant conforme à cette inspiration divine, cette doctrine devrait ipso facto être promulguée sous la note d’infaillibilité. ¹
     
     Autrement dit encore, si l’autorité de l’Ecriture n’était pas prétendument mais effectivement invoquée, on pourrait alléguer que la Déclaration porte sur une doctrine d’ordre naturel dont l’estimation n’appartient pas formellement au Magistère de l’Eglise⁶. La qualification de la Déclaration, en tant que celle-ci émane du Magistère, pourrait ne pas s’appliquer au contenu de la Déclaration, lequel ne relèverait pas formellement de la compétence du Magistère⁶. ¹
     
     Mais il n’en est rien. C’est en fonction de l’Ecriture que la Déclaration entend préciser ce en quoi consiste la dignité de la personne humaine. L’affirmation relève donc formellement du Magistère de l’Eglise. Dès lors, la qualification qui appartient à l’acte de l’affirmation en tant que celui-ci procède du Magistère appartient ipso facto au contenu du même acte, qui se trouve placé sous la mouvance du Magistère. ¹
     
     
     

  
  [...]
  

  
  
• Notes :
  
  
  
  
  1. C’est JPB qui souligne d’un trait et/ou en gras. D’une manière générale, les soulignés en italiques sont dans le texte lui-même.
     
     
     
  2. Note 4 dans le texte lui-même : « Pie XII. Encyclique Mystici Corporis Christi. »
     
     
     
  3. Note 2 dans le texte lui-même : « Matt. 28.20 (Cf note 20). »
     La note 20 dans le texte (pp. 31-32) n’ayant pas un rapport direct avec notre propos et un peu trop longue pour être rapportée ici, concernait cette citation de saint Matthieu.
     
     
     
  4. Note 5 dans le texte lui-même : « Jean 14.6. »
     
     
     
  5. Note de JPB : Revoyons cette "Déclaration Dignitatis humanæ personæ" dans sa partie la plus litigieuse :
     « Le concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soumis à toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience, ni empêché d’agir dans de justes limites selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres. Il déclare en outre que le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil. » (C’est JPB qui souligne d’un trait ou/et en gras.)
     
     
     
  6. Note de JPB : et, donc, ne relèverait pas de l’infaillibilité. "　Mais il n’en est rien…　" (Cf. paragraphe suivant.)
     Attention : En disant que la "Déclaration Dignitatis humanæ personæ" et son contenu relèvent de l’infaillibilité, nous n’affirmons nullement qu’ils sont infaillibles (puisque nous reconnaissons qu’ils sont hérétiques) mais nous affirmons qu’ils devraient l’être. (S’ils avaient été promulgués par le Pape et les évêques à lui unis.)
     
     
  
  
  
• 
  
  « Jamais Paul VI n'y engagea son infaillibilité », dites-vous ?
  Le mercredi 12 janvier 1966, soit un peu plus d'un mois après la fermeture du concile, Paul VI a pourtant déclaré (comme l’Osservatore Romano du lendemain, 13 janvier, le rapporte) : « [...] le Concile a attribué à ses enseignements l’autorité du Magistère suprême ordinaire ; lequel est si manifestement authentique qu’il doit être accueilli par tous les fidèles [...] » !
  
  « Jamais Paul VI n'y engagea son infaillibilité » !
  Cependant, Paul VI a bien ajouté, pour chacun de ces textes, la formule de promulgation suivante (tirée de l’ouvrage "Concile œcuménique Vatican II – Constitutions, Décrets, Déclarations", Editions du Centurion, 1967, page 116) :
  
  

  Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette Constitution* dogmatique ont plu aux Pères. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.
  

  Rome, à Saint-Pierre, le 21 novembre 1964.**
  Moi, Paul, Evêque de l’Eglise Catholique.
  (Suivent les signatures des Pères)
  

  
  
  Hæc omnia et singula quæ in hac Constitutione dogmatica edicta sunt placuerunt Patribus. Et Nos, Apostolica a Christo Nobis tradita potestate, illa una cum Venerabilibus Pattribus, in Spiritu Sancto approbamus ac statuimus et quæ ita synodaliter statuta sunt ad Dei ploriam promulgariubemus.
  
  

  Romæ, apud S. Petrum, die XXI mensis Novembris anno MCMLXIV.
  

  Ego Paulus Catholicæ Ecclesiæ Epicopus.
  

  (Sequuntur Patrum subsignationes)

  
  
  
  
• « De plus, j'ai entendu dire qu'il n'est pas sûr que le Syllabus de Pie IX soit infaillible. »
  Je ne sais pourquoi vous parlez du Syllabus, je ne vous ai parlé que de l'Encyclique Quanta cura !
  
  
  
• Vous écrivez encore, à la fin de votre post, ceci :
  

  "Pour qu'un enseignement d'un pape ou d'un concile œcuménique soit reconnu comme infaillible, l'enseignement doit rendre clair le fait que l'Église le considère comme définitif et engageant. Il n'y a pas d'expression particulière pour cela, mais le pape utilise habituellement l'une ou l'autre des expressions suivantes :
  1. une formule verbale qui indique que l'enseignement est définitif (comme « Nous déclarons, décrétons et définissons… »),
  ou
  2. un anathème qui déclare que quiconque le désapprouve délibérément se place en dehors de l'Église catholique romaine.
  Par exemple, dans Munificentissimus Deus, la définition infaillible du Pape Pie XII concernant l'Assomption de la Vierge Marie, les formules suivantes sont indiquées en conclusion : « Qu'il ne soit permis à qui que ce soit de détruire ou d'attaquer ou contredire, par une audacieuse témérité, cet écrit de Notre déclaration, décision et définition. Si quelqu'un avait la présomption d'y attenter, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation du Dieu Tout-Puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul. »"

  
  
• 
  L'Encyclique Quanta cura comporte précisément des formules telles que celles auxquelles vous faites allusion dans votre premier point ci-dessus, et nous avons vu plus haut qu'il en est de même pour les documents de Vatican II selon l’ouvrage "Concile œcuménique Vatican II – Constitutions, Décrets, Déclarations" des Editions du Centurion de 1967.
  
  Quant aux anathèmes auxquels vous faites allusion dans votre second point, voyez le commentaire ajouté à la note 8 du message dont je vous ai déjà donné le lien (https://messe.forumactif.org/t5070-le-triple-mensonge#96784) et, pour ce qui nous intéresse là (votre second point) je reproduit ici :
  

  [...] Vatican II n’obligerait pas les fidèles, du fait que Jean XXIII et Paul VI préconisèrent "d’utiliser le remède de la miséricorde… [ce qui est] exactement le contraire des anathema sit". (M [pour Michel Martin, in de Rome et d’ailleurs, N° 8, pp. 24-26] 24, fin de la page). Mais cette allégation repose sur une confusion. Il y a, d’une part, l’obligation ; et, d’autre part, les sanctions portées contre quiconque manque à cette obligation. Que l’autorité s’abstienne de fulminer les sanctions, n’implique nullement qu’elle renonce à prescrire l’obligation. Un père ne donnerait-il un ordre véritable que s’il y associe une éventuelle punition ? L’Eglise cesserait-elle, parce qu’elle use de miséricorde, de se manifester comme étant infaillible ? Pastor æternus ( la définition de l’infaillibilité pontificale – précision de JPB) n’affirme nullement que "prescrire à toute l’Eglise" doive s’accompagner de sanctions. Le supposer n’est qu’une "pieuse" mais fantaisiste aberration, par laquelle on vise à sécuriser le désir de "sauver" Jean-Paul II et Vatican II sous le couvert du Droit Canon.

  
  
  

Oui mais que je sache, pour qu'un concile soit infaillible, il suffit que tous les évêques soient réunis, le pape pouvant s'abstenir d'user de son infaillibilité. De plus, un concile n'est pas automatiquement infaillible. Il l'est seulement si les participants décident d'user de leur infaillibilité.
[...]

1. Un concile où tous les évêques seraient réunis sans un Pape véritable, ne serait aucunement infaillible, car c'est le Pape, Vicaire de Notre-seigneur Jésus-Christ, qui communique à se frères, les autres évêques, l'infaillibilité qui a été promise à St Pierre en personne et, par lui, à ses véritables successeurs, l'infaillibilité.
   
   Remarquez que ce que vous dites là (« pour qu'un concile soit infaillible, il suffit que tous les évêques soient réunis, le pape pouvant s'abstenir d'user de son infaillibilité ») va contre votre proposition selon laquelle Vatican II ne relèverait pas de l'infaillibilité...
   
   
   
2. « De plus, un concile n'est pas automatiquement infaillible. Il l'est seulement si les participants décident d'user de leur infaillibilité. »
   Voyez encore le commentaire ajouté à la note 8 du message dont je vous ai déjà donné le lien (ce message) et, pour ce qui nous intéresse là (l'infaillibilité d'un Concile œcuménique) je reproduit ci-dessous :

   … la définition promulguée par "Pape et Concile œcuménique" s’impose ipso facto à chacun des "pères" du Concile. Or, ceux-ci récapitulent : en tant qu’ils doivent eux-mêmes acquiescer à la définition qu’ils promulguent, toute l’Eglise enseignée ; en tant qu’ils doivent communiquer ladite définition aux fidèles dont ils sont les pasteurs, toute l’Eglise enseignante. L’œcuménicité entraîne que, par l’acte posé, l’Eglise se juge et s’oblige elle-même ; cela, évidemment, n’est possible que dans le Christ, car Lui seul peut réaliser pour Son épouse ce qu’Il est Seul à pouvoir affirmer de Soi-Même : "Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai". (Jean VIII, 14)