DE L'OBLIGATION DE CROIRE A L'ÉGLISE

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Roger Boivin
FRANC
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Message  FRANC Ven 28 Juin 2013, 6:36 pm

« L'obligation de croire a l'Eglise »  par le RP. Alleq , missionnaire apostolique de Notre-Dame du Laus, in Les Orateurs sacrés contemporains choix de conferences, sermons ... sous la direction de Mgr. Ricard  Marseille 1877 http://www.archive.org/stream/lesorateurssacre08rica#page/124/mode/2up

OBLIGATION DE CROIRE A L'ÉGLISE
« Ecce ego vobiscum sum omnibus diebus. (Matth., XXVIII, 20.)
L'homme a besoin d'être enseigné , dit S. Thomas. Occupé pour la plupart du temps à des travaux qui l'absorbent, il n'a ni le temps ni les moyens d'arriver à la science du salut. Si nous avions été obligés de chercher la vérité et de nous former une religion, combien peu seraient parvenus à la connaissance des dogmes chrétiens! Aussi bien, Notre-Seigneur Jésus-Christ ne nous a point abandonnés à notre pauvre raison et à nos faibles lumières, il est venu se faire notre premier docteur et, avant de monter au ciel, il a chargé son Église de continuer son oeuvre en son nom et avec son assistance. L'Église nous enseigne de la part de Jésus-Christ : nous devons croire à sa parole sous peine de damnation. L'Église nous enseigne avec l'assistance de Jésus-Christ: nous pouvons croire sans crainte de nous tromper.
I. — Nous devons croire à l'Église.
L'Église est la règle de notre foi. Quiconque dévie ou s'écarte de cette règle divine, n'a plus qu'une foi tronquée et imparfaite, une croyance de fantaisie incapable de justifier aux yeux du Seigneur. « Sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu, dit l'apôtre S. Paul. » Et il parle de la soumission entière aux définitions des successeurs de Jésus-Christ , de l'assentiment d'esprit et de coeur à leurs enseignements. Ne répondez pas : « Je crois à l'Évangile, mais je ne veux pas me courber devant les décisions d'une assemblée d'évêques qui s'appelle un concile, ni adhérer aux bulles dogmatiques d'un homme qui s'appelle le Pape. » Ce Credo n'est qu'un mensonge impudent, et votre conduite est condamnée par l'Évangile lui-même. L'Église est le chemin où brille la lumière céleste, la source de la science surnaturelle, le flambeau des âmes, la dépositaire de toute vérité révélée. Celui qui ne marche pas avec elle demeure dans les ténèbres, l'ignorance et la mort; c'est une victime vouée d'avance à la damnation et à l'enfer. En voici la preuve authentique, le témoignage contresigné par Jésus-Christ lui-même: «Allez, dit le Maître à ses apôtres, enseignez toutes les nations: Docete omnes gentes ; parcourez le monde entier, prêchez l'Évangile à toute créature. Point d'exception ni de privilège! annoncez aux petits et aux grands, aux peuples et aux rois, ce que je vous ai appris et ce que mon Esprit vous suggérera. Celui qui vous écoute m'écoute, celui qui vous croira sera sauvé. » Voilà donc quels sont les élus du Nouveau Testament : les hommes de foi qui écoutent l'Église, gardent sa parole et suivent ses leçons avec fidélité. Or quels seront les réprouvés? Les tyrans qui ont persécuté les apôtres? Les Nérons qui voulaient étouffer l'Église dans le sang? Les voleurs qui l'ont dépouillée de ses biens et de ses propriétés légitimes? Les hérétiques qui ont déchiré sa robe sans couture?... Sans doute, le divin Maître condamne tous ces crimes et il réserve sa colère aux auteurs de ces attentats ; mais, il ne faut pas le dissimuler, d'autres qui paraissaient plus irréprochables aux yeux du monde , qui paraissaient même tout à fait innocents, auront une égale part à ses vengeances. Il suffit, pour être condamné, d'un doute volontairement consenti, d'une hésitation délibérée : Qui non crediderit condemnabitur.
Vous vous écartez de cette foi simple et aveugle qui est la gloire du fidèle, vous prétendez faire un choix entre ce que vous appelez les dogmes rationnels et les dogmes vieillis, vous adoptez ce qui vous plaît et non ce qu'imposent les représentants du Christ, vous rejetez telle vérité qui a eu le
malheur d'offusquer votre courte raison : dès ce moment, l'anathème tombe sur vous , et vous vous mettez par votre doute, serait-il le seul, vous vous mettez hors la voie du salut Qui non crediderit condemnabitur. Continuons à lire l'Écriture, cette vérité ressort à toutes les pages. Les expressions employées contre celui qui n'adhère pas aux enseignements de la sainte Église ne sauraient être plus énergiques. N'est-ce pas de ce révolté que parle le divin Sauveur quand il dit : « C'est un païen par sa conduite, un publicain par ses crimes, et vous pouvez le regarder comme un infidèle, car
il me méprise moi-même »? Si quis Ecclesiam non audierit sit tibi sicut ethnicus et publicanus. N'est-ce pas de lui que parle l'Apôtre quand il le traite d'excommunié à éviter, d'hypocrite vivant de mensonges, de naufragé condamné à la mort éternelle? Circe fidem naufragaverunt (I, Tim, I,19.). N'est-ce pas lui encore que le même S. Paul compare à un édifice en ruines, à une masure démolie à un criminel qui n'a pas besoin de jugement pour être condamné? Subversus est et proprio judicio condemnatus (2. Tit., III,11). Je n'invente rien, je cite textuellement la doctrine de nos saints Livres, et, certes, les limites de cette instruction m'obligent à me restreindre et à glaner dans le champ si vaste de la révélation. Toutes les lettres de l'Apôtre aux fidèles rappellent la nécessité de la foi et y reviennent si souvent, que les protestants en ont abusé pour affirmer que la foi seule suffit sans
les oeuvres. Ajoutez à ce témoignage ceux de la tradition universelle, vous aurez, depuis Jésus-Christ, une série immense d'apôtres, de martyrs, de docteurs, de prédicateurs, d'évêques, de fidèles, dont le consentement est unanime. «Voulons-nous confondre ceux qui n'ont pas la foi, dit S. Irénée, nous n'avons qu'à leur montrer l'organisation et la doctrine de l'Église: ils se sont séparés d'elle, donc ils n'ont ni la vérité ni Dieu pour eux. » « Vous n'avez pas le droit de raisonner, ajoute Tertullien, cherchez où sont les évêques successeurs des apôtres et le pontife successeur de Pierre, écoutez leur parole et croyez. » Dans ces deux illustres docteurs vous avez toute la tradition.
II. —Nous pouvons croire sans crainte.
La loi de croire est donc la première imposée aux enfants de Dieu, et la foi le premier sacrifice exigé pour le salut. Que dis-je! un sacrifice! La foi, pour qui se rend compte des choses, est moins un sacrifice qu'un bonheur, une gloire, une nécessité. Car, enfin, nous avons soif de la vérité, nous la demandons à tous ceux qui nous approchent. L'enfant, par mille questions naïves, la réclame de son père. Le père exige que son enfant ne le trompe jamais. Le jeune homme, pour posséder la vérité, s'adresse au maître qui enseigne, et le vieillard est encore heureux quand son intelligence ne Ta point abandonné dans la recherche de ce trésor. Nous ne voulons pas être dupes du mensonge et de l'erreur; quand nous sommes sûrs de ne pas être trompés, il ne nous en coûte rien de donner notre assentiment et de dire: «Je crois. » Mais la vérité, où est-elle? Les hommes la rencontrent quelquefois, souvent ils en sont privés, les plus savants se sont égarés, et la sagesse humaine est toujours courte de quelque côté, a dit un philosophe. La vérité qui la dit? Les hommes quelquefois, mais ils la trahissent aussi souvent et le mensonge sort de leurs lèvres si bien paré, si bien vêtu, si bien déguisé, qu'il se fait accepter des plus habiles. Que de fois, engagés dans de fausses démarches, jetés dans des entreprises funestes, nous avons laissé tomber cette plainte amère : «Le malheureux ! il m'a trompé, » et cette accusation flétrissait un ami en qui nous avions eu toute confiance.
Non, les hommes n'ont pas toujours la vérité, ils ne la disent pas toujours. Ils peuvent s'égarer, ils peuvent mentir. Or il n'en est point ainsi de l'Église du Christ. Épouse bien aimée du Dieu fait homme, elle est la colonne et le soutien inébranlable de la vérité, elle la possède tout entière, elle la
proclame toujours, elle ne la déguise jamais, elle ne peut ni la taire ni l'obscurcir, elle ne peut ni se tromper ni nous tromper. « Voilà que je suis avec vous tous les jours jusqu'à la consommation des siècles. » Que signifient ces paroles , Ecce ego vobiscum sum, sinon que Dieu couvre ses apôtres d'une protection spéciale, qu'il veille sur eux et les seconde dans leur enseignement ? On ne peut pas se tromper quand Dieu lui même dirige , assiste , suggère les paroles , inspire les idées, gouverne les travaux. On ne peut dévier quand, par une grâce irrésistible et toujours efficace, le Verbe de Dieu retient dans le chemin de la vérité. On ne peut enseigner l'erreur quand l'Esprit de Dieu parle avec celui qui enseigne. Aussi bien, vous ne trouverez jamais l'Église en défaut, parce que Jésus-Christ ne l'a point abandonnée. Il est avec elle tous les jours , à toutes les heures, à toutes les minutes, et cela, sans autre terme que la consommation des siècles : Ecce ego vobiscum sum omnibus diebus usque ad consummationem saeculi.
Qu'elle soit dispersée dans le monde pour le gouvernement des âmes, ou réunie en concile pour les définitions de la foi, vous pouvez aller en toute confiance et lui réclamer la vérité : elle ne peut vous la refuser, c'est votre droit, et ce droit, c'est Dieu qui vous l'a fait. Si l'Église venait à vous tromper, vous pourriez vous adresser à Jésus-Christ et lui dire : «Seigneur, j'ai interrogé vos pasteurs et votre Vicaire sur la terre. Je leur ai demandé ce qu'il faut croire, ce qu'il est nécessaire de pratiquer. Je croyais rencontrer sur leurs lèvres des décisions sûres et certaines , car vous aviez promis d'être avec eux. J'ai été induit en erreur. C'est vous, ô mon Dieu, qui m'avez trompé. Je regardais l'Église comme un édifice inébranlable, vous aviez promis de le soutenir : il est tombé dans l'abîme, les portes de l'enfer ont prévalu. C'est votre faute, ô mon Dieu, vous avez manqué à votre parole.» Ainsi le divin Sauveur se doit à lui-même, à son honneur, à sa fidélité, il doit à chacun des chrétiens de donner à ses ministres la grâce de l'infaillibilité. Je dis « l'infaillibilité », et non « l'impeccabilité ». Il y a une différence essentielle à bien noter : l'une est une grâce de l'intelligence, l'autre une grâce de la volonté; l'une préserve de l'erreur, l'autre préserve du péché. L'impeccabilité est la confirmation de la volonté dans l'innocence, et alors on ne peut plus offenser Dieu ni commettre aucune faute. Cette grâce-là n'est promise à personne, pas même au Pape ni aux évêques. Comme le dernier des fidèles, le chef de l'Eglise peut secouer le joug de la vertu et tomber dans le vice; à la rigueur, il pourrait y persévérer et se damner Il n'a reçu aucune assurance qui le dispense de veiller : il n'y a dans l'Évangile aucune parole qui lui réponde de sa prédestination. il est pape, mais il reste homme, serviteur des serviteurs de Dieu , exposé aux faiblesses humaines et aux défaillances de la terre. L'infaillibilité, au contraire, est la confirmation de l'intelligence
dans le vrai, et c'est un don en vertu duquel le Pape seul ou les évêques réunis au Pape ne peuvent jamais enseigner l'erreur dans les choses du salut. Et qu'y a-t-il de plus juste ? Ils sont pasteurs des âmes : si le pasteur donne aux brebis un breuvage empoisonné , que deviendra le troupeau ?
Ils sont médecins: si le médecin, chargé de guérir, distribue des potions malfaisantes, que deviendront ses malades ? Jésus-Christ nous a dit en propres termes : « Je veux que vous croyez d'esprit et de coeur à ces hommes que je vous envoie, » et ces envoyés du Christ pourraient mentir ! Et le Fils de Dieu nous obligerait, sous peine de damnation, à croire le mensonge, à nous soumettre à l'erreur ! Non , cela n'est pas possible : si je dois adhérer sans cesse, croire sans réserve, il faut que je sois sûr d'avoir la vérité. Que Dieu s'arrange comme il l'entendra , les ressources ne lui manqueront point, mais, encore une fois, c'est mon droit de n'être point trompé ! Je sais, Mes Frères, que ce sont des hommes comme nous qui enseignent dans l'Église. Dieu n'a pas confié aux anges le ministère de la prédication. Mais ces hommes sont les ambassadeurs de Dieu, les échos de la parole divine qu'ils ne peuvent altérer, ils répètent ce que Dieu a révélé, comme l'écho de la montagne redit votre parole avec son timbre et son intensité : Neque adultérantes Verbum Dei (1. II Cor., II. 17). Ces hommes sont des instruments, la main de Dieu les soutient et les fait agir. Plus ces instruments paraissent faibles, plus on verra la main de Dieu qui les conduit et les dirige. C'est le propre de Dieu de faire des grandes choses de rien. Ces hommes sont des miroirs : des miroirs à travers lesquels resplendit la lumière divine, comme brillent les rayons du soleil à travers le pur cristal. Dieu resplendit dans nos coeurs, afin que nous puissions éclairer les âmes : Ipse illuxit in cordibus nostris ( 2. II Cor., IV, 6). Vous dirai-je quels privilèges sont accordés au chef de ces mandataires divins, et pourquoi le Pape possède à lui seul le don de l'infaillibilité ? Le Pape est la pierre fondamentale de cette Église contre laquelle les portes de l'enfer sont impuissantes: or, pour que l'édifice soit durable, il est nécessaire que le fondement ne s'ébranle pas. Le Pape est le vicaire pour qui le Christ a prié, et quand Satan crible les apôtres, il est là pour consolider ses frères: or, pour confirmer les autres, il ne faut pas défaillir soi-même. Le Pape est le pasteur chargé des agneaux et des brebis : or, pour garder le troupeau, il est urgent de ne pas vivre comme un loup dans la bergerie. Enfin, le Pape est ce régisseur du domaine à qui furent livrées les clés de la maison ; et quand il lie sur la terre, Dieu ratifie au ciel, quand il délie, Dieu délie à son tour: or, pourvoir ses sentences confirmées par l'Éternel, il est indispensable qu'elles soient toujours conformes à la justice et à la vérité. Ah! nous sommes bien d'accord: tant que nous n'aurons en face de nous qu'un homme laissé à ses propres lumières, nous pourrons suspendre notre assentiment , et avant de répondre : Je crois, — soumettre sa parole à un examen sérieux. Révoquez en doute les décisions de la science humaine: la science fut souvent défectueuse; mais quand il s'agit de l'Église et du Pape, ce n'est pas la science humaine qui parle , c'est l'autorité divine qui s'impose; Dieu est avec ceux qui définissent, il resplendit en eux : Ipse illuxit in cordibus nostris Oh! que je prends en pitié l'incrédulité moderne quand, au nom delà raison humaine, elle veut jeter le mépris sur les vrais fidèles ! Ils nous conduisent à Rome, au Vatican. Ils ouvrent les portes et nous montrent dans ce sanctuaire un frêle vieillard: hier, c'était Pie IX, de grande et sainte mémoire, aujourd'hui, c'est Léon XIII glorieusement régnant. Ils nous le
représentent courbé sous le poids des années, chancelant sous le fardeau de l'âge, et ils nous disent, avec le dédain dans l'âme et le sourire sur les lèvres : Quoi donc ! C'est là votre oracle ! C'est ce pauvre prisonnier que vous croyez avec un fanatisme inconcevable! C'est par trop de simplicité.
En vérité, ils ont la vue bien courte et paraissent fortement atteints de crétinisme intellectuel! Non, Mes Frères, ce n'est pas ce frêle vieillard , quelque respectable qu'il soit par sa vertu et sa science, par le martyre qui l'environne, par les cheveux blancs qui couronnent un apostolat de cinquante ans;
non, ce n'est pas Pie IX ou Léon XIII qui nous impose sa manière de voir, ses sentiments, ses idées. Ce n'est point sa parole qui nous fait tomber à genoux: c'est Jésus-Christ que nous entendons par lui et que nous écoutons avec la docilité de la foi. Jésus-Christ resplendit en lui. Tandis qu'ils vont
chercher quelques restes de vérité aux réservoirs desséchés du rationalisme, nous puisons largement aux sources divines, nous buvons à longs traits le céleste élixir de la foi qui désaltère les âmes. Cette foi est simple, c'est vrai; mais, dans sa simplicité, elle dépasse toutes les connaissances humaines,
elle nous fait monter jusqu'à ces hauteurs où habite la Divinité, car l'Église et le Saint Esprit sont inséparables. Pierre revit en Léon XIII, Pierre et Jésus-Christ, c'est tout un. Gardez-la donc cette foi, Mes Frères chrétiens, et que rien ne puisse jamais vous détacher de cette unité qui part de Rome
pour enlacer le monde dans un indissoluble faisceau ! Je n'ai pas besoin de vous dénoncer comme impie et absurde une distinction que l'on a bien voulu jeter au milieu de notre pauvre société, pour l'égarer et la corrompre. Je n'ai pas besoin de flétrir cette différence que l'on a voulu faire entre le
catholicisme et le cléricalisme : le catholicisme , espèce de religion bâtarde qui, à leur avis, se confinerait dans chaque province, et le cléricalisme qui reçoit ses ordres de Rome. Non, il ne peut y avoir de catholiques là où manque la soumission au chef de la chrétienté. « Où est le Pape, là est l'Église: Ubi papa, ibi Ecclesia, » disait il y a plusieurs siècles un grand saint. Cette parole est devenue et doit être la devise de tout fidèle. Catholiques !  Nous le disons avec une courageuse fierté, nous sommes tous ultramontains et cléricaux! Le Pape est le centre de la vérité et de la vie, et si vous ne rayonnez plus vers Rome, vous manquerez de vérité et de vie. Vous n'appartiendrez plus à cette circonférence divine qui réunit toutes les nations dans la même foi. Vous pourrez garder quelques débris de vos croyances, mais ce ne seront que des ruines, et un jour on les jettera hors du champ du Père de famille. La foi est une, et quand il s'agit d'un dogme, elle ne distingue pas entre ce qu'elle doit adopter et ce qu'elle peut contredire, entre ce qui paraît déjà vieilli et ce qui s'accommode avec les idées du siècle. L'Église a parlé, cela suffît. D'ailleurs ce n'est pas à la foi de s'accommoder avec nos idées, ce sont nos principes qui doivent prendre le ton de la foi. Voudriez-vous donc que Dieu vînt se mettre aux genoux de l'homme? Parce qu'il nous a plu de proclamer une vingtaine d'absurdités sous le nom de modernes principes, voudriez-vous qu'il dise à son Église : Tais-toi, déguise la vérité que je t'ai confiée, fais des concessions et débite des mensonges?... — Parce qu'il nous a plu de définir ce que nous avons pompeusement appelé les droits de l'homme, faut-il que les droits de l'Éternel soient sacrifiés? Encore une fois, c'est à nous de conformer nos idées aux vérités révélées, et si le siècle contredit Jésus-Christ, abjurer le siècle pour devenir les enfants du ciel State infide : Fortifiez-vous dans la foi. Il ne faut pas le dissimuler,
de tous côtés on cherche à la démolir, de tous côtés le marteau de l'impiété cherche à entamer cette vieille tour qui avait défié les orages du temps. Viriliter agite, confortamini. Brochures, journaux, feuilletons, chansons, à cinq centimes, romans orduriers, mépris, sourires, sarcasmes, railleries,
violences, rien ne sera épargné pour vous arracher cet héritage de votre baptême. Laissez faire et fortifiez-vous contre les attaques des suppôts de l'enfer : Confortamini. On vous dira peut être que l'Église a cessé de vivre, que c'est une pauvre décrépite à qui il reste à peine le souffle ; on vous
dira que le siècle des lumières va la balayer à tout jamais du sol que foulent les peuples: n'en croyez rien. L'Église a vu passer d'autres tempêtes et elle a survécu. Tous nos modernes persécuteurs ne sont que des pygmées en face des géants qui l'attaquèrent en d'autres temps. Je me suis figuré quelquefois le moucheron à qui Dieu, par miracle, prêterait des siècles de vie. Il s'attaque à la grande pyramide, et après des mille ans, il en détache un grain de poussière à peine visible au microscope, et, tout fier de son succès, il regarde le colosse avec dédain : Nous y arriverons bien. — Le moucheron avec le temps pourrait arriver au terme, les ennemis de l'Église, je les en défie. L'Église ! c'est la puissance divine, c'est la majesté divine incarnée dans une société : tout ce qui s'attaque à Dieu sera brisé. Dieu laisse le mal à son triomphe. La tempête mugit sur l'océan des passions humaines, les flots s'élèvent comme des montagnes de boue, ils se précipitent avec l'assurance de tout engloutir. L'Éternel arrive, il place au rivage trois grains de sable et il dit : Non amplius. C'est fini , le pouvoir des méchants a péri avec tous leurs projets : Desiderium peccatorum peribit. Le navire était ballotté par le courroux de la mer, le voilà qui vogue dans le calme sous le ciel azuré de la vigilance du Christ. State infide. La foi fera votre gloire et votre bonheur pendant la vie , votre consolation et votre espérance à l'heure dernière. Qu'il vous sera doux alors d'entendre au pied de votre couche d'agonie la prière qui cherchera à fléchir Dieu , au nom de vos inébranlables croyances !  Seigneur, cette âme a eu des faiblesses, elle en convient, elle s'est repentie, mais elle n'a jamais hésité dans sa foi : Licet peccavit et tamen credidit ; elle n'a pas su éviter toute chute, mais elle est demeurée à l'abri
de toute erreur ; elle fut souvent misérable et pécheresse, incrédule, jamais. Sa foi simple, ferme, invincible, lui donne droit à vos miséricordes. Enfant de l'Église militante, elle demande une place dans les rangs de l'Église triomphante, et vous ne la lui refuserez pas : Licet peccavit et tamen credidit (1. Rit. Rom.).—
Oh ! alors vous bénirez la foi et l'Église qui vous la donna Vous vous attacherez à la foi comme à une ancre assurée, vous vous environnerez de la foi comme d'une cuirasse invincible Elle vous consolera dans les dernières souffrances et les séparations suprêmes; elle vous ouvrira les portes du ciel. Là elle jettera le voile dont elle se couvrait sur la terre, et elle plongera vos âmes dans l'océan de l'éternelle vision et de l'éternelle félicité. Amen. »
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Message  Roger Boivin Ven 28 Juin 2013, 7:16 pm

Y aurait-il quelqu'un ici sur TD qui ne croit pas à l'Église !
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Message  ROBERT. Ven 28 Juin 2013, 7:36 pm

roger a écrit:Y aurait-il quelqu'un ici sur TD qui ne croit pas à l'Église !
 
Aucun nom ne me vient à l'esprit.
.
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Message  FRANC Sam 29 Juin 2013, 2:14 am

ROBERT. a écrit:
roger a écrit:Y aurait-il quelqu'un ici sur TD qui ne croit pas à l'Église !
 
Aucun nom ne me vient à l'esprit.
.
Vous n'avez pas compris le but de ma part, de la mise en ligne de ce texte : montrer que l'obligation de croire à l'Eglise, c'est  l'obligation de croire aux Pasteurs de l'Eglise, c'est-à-dire, le Pape seul ou les Pasteurs unis au Pape. Tous ceux qu s'écartent de cette règle de croire ce qu'enseigne le successeur légitime de Saint-Pierre, passé ou présent, ont une croyance de fantaisie.
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Message  Belge Sam 29 Juin 2013, 6:57 am

La hiérarchie vivante est la règle proche de la foi. Lui qui dit que la hiérarchie n'existe plus, dit également que cette règle n'est plus. Une telle assertion est hérétique en soi-même. Cependant, ceux qui affirment avec foi que cette règle proche de la foi existe encore aujourd'hui sont catégorisés comme des rêveurs par ceux qui ne veulent pas accepter cette vérité. Mais la foi Catholique n'est pas un rêve ; elle est plus sure que toute connaissance purement naturelle !

A la fin de cette époque de grande lamentation, tous verront avec leurs propres yeux que l'Eglise est protégé par la main de Dieu, qu'elle est d'institution divine et que le Seigneur l'a couronné comme reine de la société qui ne peut jamais subir les fins périssables aux lesquels des sociétés purement humaines sont susceptibles.

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Message  Roger Boivin Sam 29 Juin 2013, 8:29 am

FRANC a écrit:
ROBERT. a écrit:
roger a écrit:Y aurait-il quelqu'un ici sur TD qui ne croit pas à l'Église !
 
Aucun nom ne me vient à l'esprit.
.
Vous n'avez pas compris le but de ma part, de la mise en ligne de ce texte : montrer que l'obligation de croire à l'Eglise, c'est  l'obligation de croire aux Pasteurs de l'Eglise, c'est-à-dire, le Pape seul ou les Pasteurs unis au Pape. Tous ceux qu s'écartent de cette règle de croire ce qu'enseigne le successeur légitime de Saint-Pierre, passé ou présent, ont une croyance de fantaisie.
..« de croire ce qu'enseigne le successeur légitime de Pierre,.. présent,..»

Où est-il et qu'enseigne-t-il en ce moment ?
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Message  ROBERT. Sam 29 Juin 2013, 2:41 pm

roger a écrit:
FRANC a écrit:
ROBERT. a écrit:
roger a écrit:Y aurait-il quelqu'un ici sur TD qui ne croit pas à l'Église !
 
Aucun nom ne me vient à l'esprit.
.
Vous n'avez pas compris le but de ma part, de la mise en ligne de ce texte : montrer que l'obligation de croire à l'Eglise, c'est  l'obligation de croire aux Pasteurs de l'Eglise, c'est-à-dire, le Pape seul ou les Pasteurs unis au Pape. Tous ceux qu s'écartent de cette règle de croire ce qu'enseigne le successeur légitime de Saint-Pierre, passé ou présent, ont une croyance de fantaisie.
..« de croire ce qu'enseigne le successeur légitime de Pierre,.. présent,..»

Où est-il et qu'enseigne-t-il en ce moment ?
 
Je me pose les mêmes questions que vous, Roger.
 
Après avoir été taxés de protestants, hussites, etc, nous voilà "rêveurs", Roger.
 
Dormez bien et faites de beaux rêves Roger ! Sleep 

.
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Message  Belge Sam 29 Juin 2013, 3:00 pm

Votre question a déjà reçu sa réponse plusieurs fois. Il ne faut pas la répéter avec le but d'éviter de répondre à la question suivante :

Êtes-vous de l'opinion que la règle proche de la foi (la Hiérarchie ecclésiastique vivante) est non-existante ?

Belge
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Message  ROBERT. Sam 29 Juin 2013, 3:38 pm

Belge a écrit:
...(la Hiérarchie ecclésiastique vivante) est non-existante ?
Ne trouvant pas au Québec une Hiérarchie ecclésiastique vivante, je me réfugie
 
dans la doctrine enseignée par les Papes et les Docteurs de l’Église.

.
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Message  FRANC Sam 29 Juin 2013, 3:46 pm

roger a écrit:
FRANC a écrit:
ROBERT. a écrit:
roger a écrit:Y aurait-il quelqu'un ici sur TD qui ne croit pas à l'Église !
 
Aucun nom ne me vient à l'esprit.
.
Vous n'avez pas compris le but de ma part, de la mise en ligne de ce texte : montrer que l'obligation de croire à l'Eglise, c'est  l'obligation de croire aux Pasteurs de l'Eglise, c'est-à-dire, le Pape seul ou les Pasteurs unis au Pape. Tous ceux qu s'écartent de cette règle de croire ce qu'enseigne le successeur légitime de Saint-Pierre, passé ou présent, ont une croyance de fantaisie.
..« de croire ce qu'enseigne le successeur légitime de Pierre,.. présent,..»

Où est-il et qu'enseigne-t-il en ce moment ?

Pourquoi, toujours ces mêmes interrogations aux sous-entendus négationistes, vis à vis d'un Dogme de Foi, celui de la Perpétuité de l'Eglise Romaine?

Il faut être persuadé que toute l'argumentation valable contre les nouveaux hiérarques apparues depuis 1958, est basée uniquement sur l'intelligence de la Foi.

-croyance indéfectible dans le Dogme de l'infaillibilité pontificale : Si, en effet, des individus se présentant comme pontifes nous enseignent tels Roncalli (Pacem in terris) ou Montini (Dignitatis humanae) des erreurs concernant les mœurs ( liberté de pensée ou liberté religieuse présentée comme un droit, pour les gouvernés, avec pour seul limite l'ordre naturel, sans égard pour l'ordre surnaturel ), c'est le  Dogme de l'infaillibilité pontificale, qui nous assure que nous sommes en fait, face à des non-papes, c'est-à-dire des antipapes ; puisqu'il est impossible, que de vrais Papes enseignent l'erreur. Nous savons, par ailleurs, qu'il s'agit d'une erreur, parce que les Papes antérieurs nous l'ont enseigné comme telles.

- croyance indéfectible dans le Dogme de la perpétuité de l'Eglise Romaine : Si l'on a l'impression de ne plus entendre  apparemment la voix d'une hiérarchie catholique romaine visible et audible à notre faible horizon, et que l'on voudrait conclure que la  hiérarchie catholique romaine n'existe plus, c'est que cela est faux, parce que le  Dogme de la perpétuité de l'Eglise Romaine nous enseigne le contraire.

Si on refuse l'une de ces conclusions, on ne peut que suspecter que les tenants de ces attitudes, ne croient pas soit dans le Dogme de l'infaillibilité pontificale  ( lefebvristes ) soit dans  le Dogme de la perpétuité de l'Eglise Romaine  ( sédévacantistes radicaux ).
Dans les deux cas, c'est l'intelligence de la Foi, qui nous le démontre. Et jamais visiblement sur la casquette de Roncalli ou de Montini et de ses successeurs, on n'a vu et on ne verra écrit : « je suis un antipape ». De même, concernant la perpétuité de  l'Eglise Romaine, c'est  l'intelligence de la Foi qui me dit que la hiérarchie de l'Eglise Romaine existe, alors même que mes yeux pour l'instant ne la voient pas, en sachant pourtant que celle-ci est cependant nécessairement visible, ne serait-ce que d'un petit nombre (visibilité qui est une propriété de l'Eglise et non une note), c'est-à-dire vivante physiquement et réellement. Pourquoi demander à voir immédiatement, comme si on devait éloigner des doutes inadmissibles, quand c'est la Foi qui doit parler ?
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Message  FRANC Sam 29 Juin 2013, 4:26 pm

ROBERT. a écrit:
Belge a écrit:
...(la Hiérarchie ecclésiastique vivante) est non-existante ?
Ne trouvant pas au Québec une Hiérarchie ecclésiastique vivante, je me réfugie
 dans la doctrine enseignée par les Papes et les Docteurs de l’Église.

.
doctrine qui enseigne que l'Evêque de Rome aura toujours un successeur, que l'Eglise Romaine est perpétuelle et visible, que l'autorité extraordinaire ne peut jamais supplanter l'autorité ordinaire*.

* : Citations de Saint François de Sales, Docteur de l'Eglise : « jamais une vocation légitime extraordinaire qui n'ait été reçue par l'autorité ordinaire » et « Jamais on ne montrera un prophète qui voulut renverser la puissance ordinaire » ( http://thomiste.pagesperso-orange.fr/fsalesa.htm )
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Message  ROBERT. Sam 29 Juin 2013, 4:44 pm

FRANC a écrit:    
Pourquoi, toujours ces mêmes interrogations aux sous-entendus négationistes, vis à vis d'un Dogme de Foi, celui de la Perpétuité de l'Eglise Romaine?
 
Vous nous prêtez des sous-entendus qui n'existent que dans votre réponse !
 
.. Pas dans notre for interne.

.
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Message  Belge Sam 29 Juin 2013, 5:03 pm

ROBERT. a écrit:Ne trouvant pas au Québec une Hiérarchie ecclésiastique vivante, je me réfugie

dans la doctrine enseignée par les Papes et les Docteurs de l’Église.

La doctrine enseignée par les Papes et les Docteurs de l'Eglise est que la règle proche de la foi ne peut pas être réduite à néant.

Ce qu'ils ont condamnée est l'assertion que l'Eglise enseignante peut être détruite, et que SS. Hénoch et Elie doivent constituer une autre église par conséquence. L'établissement d'une telle église serait en rupture avec la Succession Apostolique qui remonte à St. Pierre lui-même.

("Règle proche de la foi", "Hiérarchie vivante" et "Eglise enseignante" sont synonymes.)

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Message  FRANC Sam 29 Juin 2013, 5:28 pm

ROBERT. a écrit:
FRANC a écrit:    
Pourquoi, toujours ces mêmes interrogations aux sous-entendus négationistes, vis à vis d'un Dogme de Foi, celui de la Perpétuité de l'Eglise Romaine?
 
Vous nous prêtez des sous-entendus qui n'existent que dans votre réponse !
 
.. Pas dans notre for interne.

.
Pour faire disparaitre tout doute sur votre croyance ou non au Dogme de de la Perpétuité de l'Eglise Romaine, puis-je savoir si vous adhérer ou non à ces conclusions? :
"Si l'on a l'impression de ne plus entendre  apparemment la voix d'une hiérarchie catholique romaine visible et audible à notre faible horizon, et que l'on voudrait conclure que la  hiérarchie catholique romaine n'existe plus, c'est que cela est faux, parce que le  Dogme de la perpétuité de l'Eglise Romaine nous enseigne le contraire."
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Message  FRANC Sam 29 Juin 2013, 7:15 pm

Citation toujours de Saint François de Sales : in Oeuvres de Saint François de Sales (1896) Tome VII Sermons PP. 213 Sermon XXIV sur la Visibilité de l'Eglise http://archive.org/stream/oeuvresdesaintf11mackgoog#page/n240/mode/1up
"Ah, mes Frères, c'est le dessein du diable de la rendre invisible, affin de nous soustraire de son obeyssance, affin de nous oster la liberté de nous réfugier vers elle, et a elle le pouvoir de nous parler, nous instruire, nous monstrer nos fautes, de nous corriger et nous mettre dans nostre devoir."

Quelques pages plus loin : Sermon XXV sur la perpétuité de l'Eglise
http://archive.org/stream/oeuvresdesaintf11mackgoog#page/n242/mode/1up


Dernière édition par FRANC le Sam 29 Juin 2013, 8:06 pm, édité 5 fois
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Message  Roger Boivin Sam 29 Juin 2013, 7:15 pm

Qu'on ne vienne pas substituer à ce que je crois ou ne crois pas, de simples suppositions. Merci.
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Message  FRANC Sam 29 Juin 2013, 8:22 pm

roger a écrit:Qu'on ne vienne pas substituer à ce que je crois ou ne crois pas, de simples suppositions. Merci.
Cela devrait être pourtant simple de répondre à cette question, que je répète : Puis-je savoir si vous adhérer ou non à ces conclusions? :
"Si l'on a l'impression de ne plus entendre apparemment la voix d'une hiérarchie catholique romaine visible et audible à notre faible horizon, et que l'on voudrait conclure que la hiérarchie catholique romaine n'existe plus, c'est que cela est faux, parce que le Dogme de la perpétuité de l'Eglise Romaine nous enseigne le contraire."

Si on se défile par rapport à cette question, c'est là en effet que vienne toutes les suppositions.
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Message  ROBERT. Sam 29 Juin 2013, 8:27 pm

Belge a écrit:
ROBERT. a écrit:Ne trouvant pas au Québec une Hiérarchie ecclésiastique vivante, je me réfugie

dans la doctrine enseignée par les Papes et les Docteurs de l’Église.

La doctrine enseignée par les Papes et les Docteurs de l'Eglise est que la règle proche de la foi ne peut pas être réduite à néant. (références, s.v.p.)


Ce qu'ils ont condamnée est l'assertion (références, s.v.p.) que l'Eglise enseignante peut être détruite, et que SS. Hénoch et Elie doivent constituer une autre église par conséquence. (références, s.v.p.)L'établissement d'une telle église serait en rupture avec la Succession Apostolique qui remonte à St. Pierre lui-même.

("Règle proche de la foi", "Hiérarchie vivante" et "Eglise enseignante" sont synonymes.)
 
J’espère ne pas trop m’éloigner du sujet. Une question a déjà été posée et je la pose à nouveau, n’ayant pas encore obtenu réponse:
 
Est-ce qu’un Pape a déjà enseigné, (références s.v.p.) par une Encyclique, que l’Église possèderait,
 
jusqu’à la fin du monde, un Pape assis sur le Siège Apostolique ?
.
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Message  ROBERT. Sam 29 Juin 2013, 9:04 pm

Spoiler:

- croyance indéfectible dans le Dogme de la perpétuité de l'Eglise Romaine : Si l'on a l'impression de ne plus entendre  apparemment la voix d'une hiérarchie catholique romaine visible et audible à notre faible horizon, et que l'on voudrait conclure (conclusion que ne fais pas.) que la  hiérarchie catholique romaine n'existe plus, c'est que cela est faux, parce que le  Dogme de la perpétuité de l'Eglise Romaine nous enseigne le contraire.

Si on refuse l'une de ces conclusions, on ne peut que suspecter que les tenants de ces attitudes, ne croient pas soit dans le Dogme de l'infaillibilité pontificale  ( lefebvristes ) soit dans  le Dogme de la perpétuité de l'Eglise Romaine  ( sédévacantistes radicaux ).
tout ceci, ce n’est qu’une théorie: on a l’impression…l’on voudrait…on ne peut que..

Dans les deux cas, c'est l'intelligence de la Foi, qui nous le démontre. Et jamais visiblement sur la casquette de Roncalli ou de Montini et de ses successeurs, on n'a vu et on ne verra écrit : « je suis un antipape ». De même, concernant la perpétuité de  l'Eglise Romaine, c'est  l'intelligence de la Foi qui me dit que la hiérarchie de l'Eglise Romaine existe, alors même que mes yeux pour l'instant ne la voient pas, en sachant pourtant que celle-ci est cependant nécessairement visible, ne serait-ce que d'un petit nombre (visibilité qui est une propriété de l'Eglise et non une note), c'est-à-dire vivante physiquement et réellement. Pourquoi demander à voir immédiatement, comme si on devait éloigner des doutes inadmissibles, quand c'est la Foi qui doit parler ?


visible d’un petit nombre : ah oui ? C’est du déjà-vu, il me semble.

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Message  Roger Boivin Sam 29 Juin 2013, 9:49 pm

FRANC a écrit:
roger a écrit:Qu'on ne vienne pas substituer à ce que je crois ou ne crois pas, de simples suppositions. Merci.
Cela devrait être pourtant simple de répondre à cette question, que je répète :  Puis-je savoir si vous adhérer ou non à ces conclusions? :
"Si l'on a l'impression de ne plus entendre  apparemment la voix d'une hiérarchie catholique romaine visible et audible à notre faible horizon, et que l'on voudrait conclure que la  hiérarchie catholique romaine n'existe plus, c'est que cela est faux, parce que le  Dogme de la perpétuité de l'Eglise Romaine nous enseigne le contraire."

Si on se défile par rapport à cette question, c'est là en effet que vienne toutes les suppositions.
« Si on a l'impression..»

Parce que vous vous l'entendez sans doute ?

J'ai déjà répondu à cette question :

https://messe.forumactif.org/t4915p195-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#94515

https://messe.forumactif.org/t4915p450-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95288

Pour le reste, vous ne faites pas partie de l'Église enseignante, ni êtes investi des pouvoirs papaux, je n'ai donc aucun compte à vous rendre. La doctrine, plus d'un l'interprète et s'en sert selon ses propres petites vues.

Et comme j'ai déjà dis, je ne suis ni théologien ni infaillible ;

..vous non plus.
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Message  FRANC Sam 29 Juin 2013, 11:24 pm

ROBERT. a écrit:citant et commentant (en bleu) les propos de Franc :
- croyance indéfectible dans le Dogme de la perpétuité de l'Eglise Romaine : Si l'on a l'impression de ne plus entendre  apparemment la voix d'une hiérarchie catholique romaine visible et audible à notre faible horizon, et que l'on voudrait conclure (conclusion que ne fais pas.) que la  hiérarchie catholique romaine n'existe plus, c'est que cela est faux, parce que le  Dogme de la perpétuité de l'Eglise Romaine nous enseigne le contraire.
Si tel est votre pensée : "je ne fais pas la conclusion, que la hiérarchie catholique romaine n'existe plus", c'est alors que pour vous, la conclusion que vous faites, c'est que la hiérarchie catholique romaine continue d'exister, pourquoi paraître alors créer une dissension qui n'a pas lieu, et ne pas affirmer clairement cette conclusion, plutôt que de sembler rechigner?
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Message  Banigé Dim 30 Juin 2013, 2:11 am

Cher Franc,
Si Jésus-Christ a institué la hiérarchie, c'est pour les fidèles ou pour les troupeaux de moutons ?
Or, actuellement, ni vous ni nous ne savons où est et qui est cette hiérarchie. Donc, qu'elle existe ou qu'elle n'existe pas, il n'y a rien de changer pour nous. C'est donc vous qui créez cette dissension.

Quand on ne sait pas une chose, le plus simple n'est-il pas de dire tout simplement "Je ne sais pas".
"Je ne sais pas" s'il y reste un ou plusieurs évêques" "Je ne sais pas si il y a un pape"....tout simplement parce que les catholiques aujourd'hui n'en connaissent aucun.

Cependant, si Dieu nous cache un ou plusieurs évêques pour nous les faire connaître plus tard ou pour assurer une succession apostolique qui nous sera connue et utile plus tard...ce n'est que du bonheur pour nous et nous attendons avec impatience la surprise. Nous sommes tout à fait d'accord que  Dieu nous joue un tour dans ce sens !

Je pense que vous prenez le problème à l'envers.
Vous dites en effet, s'il n'y a plus de hiérarchie, il n'y a plus d'Eglise.
C'est aussi la démarche de tous les una cum, de tous les materialiter-formaliter, et, évidemment de tous les progressistes vaticandeux.
Ils prétendent avoir la foi avec une hiérarchie qui ne l'a pas.
Et eux et vous vous nous accusez de ne pas avoir la foi !
Eux, nous accuse de ne pas avoir la foi parce que nous prétendons garder la foi en s'excluant de ceux qui en enseignent une autre...et vous vous nous accusez de ne pas avoir la foi parce que nous prétendons garder la foi sans connaître la hiérarchie qui enseigne notre foi. Votre accusation contre nous se base sur une connaissance subjective de l'existence d'un pape et d'évêques, alors que pour nous, nous ne savons pas avoir la foi en la hiérarchie autrement que par la connaissance objective.

Pour nous, sachant que des inconnues ne sont pas, par définition, des choses connues nous disons:
L'Eglise existera toujours, elle ne peut pas ne pas exister s'il y a des catholiques et il y en a, et le Seigneur qui a soin de son épouse continue sans doute à lui accorder toute sa dilection à la fois pour lui assurer la succession apostolique et pour notre sanctification. Il semble que vous dites actuellement au Seigneur.
Eh! là ! Seigneur toi qui a institué ton Eglise avec douze apôtres, tu DOIS nous en laisser quelques un et puis tu as mis un pape à leur tête alors fais attention à pourvoir à ce Siège sinon ton truc ça ne marche pas et nous on ne sera pas d'accord !
C'est de l'enfantillage...ou pire de l'arrogance !

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Message  ROBERT. Dim 30 Juin 2013, 7:49 am

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Message  ROBERT. Dim 30 Juin 2013, 7:56 am

FRANC a écrit:
ROBERT. a écrit:citant et commentant (en bleu) les propos de Franc :
- croyance indéfectible dans le Dogme de la perpétuité de l'Eglise Romaine : Si l'on a l'impression de ne plus entendre  apparemment la voix d'une hiérarchie catholique romaine visible et audible à notre faible horizon, et que l'on voudrait conclure (conclusion que ne fais pas.) que la  hiérarchie catholique romaine n'existe plus, c'est que cela est faux, parce que le  Dogme de la perpétuité de l'Eglise Romaine nous enseigne le contraire.
Si tel est votre pensée : "je ne fais pas la conclusion, que la hiérarchie catholique romaine n'existe plus", c'est alors que pour vous, la conclusion que vous faites, c'est que la hiérarchie catholique romaine continue d'exister, pourquoi paraître alors créer une dissension qui n'a pas lieu, et ne pas affirmer clairement cette conclusion, plutôt que de sembler rechigner?
gras ajoutés au commentaire de FRANC.
 
Vous concluez à ma place. J’ai dit que je n’embarque pas dans votre conclusion qui voudrait me faire dire que je conclue à la disparition de la hiérarchie catholique romaine.  Un moment, vous parlez de la disparition de l’Église, puis de la perpétuité de l’Église, puis de l’indéfectibilité de  l’Église. De quoi voulez-vous parler au juste ?
 
Où enseigne-t-on dans l’Église qu’il y aura un Pape jusqu’à la fin du monde ?

.
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Message  Belge Dim 30 Juin 2013, 8:31 am

ROBERT. a écrit:J’espère ne pas trop m’éloigner du sujet. Une question a déjà été posée et je la pose à nouveau, n’ayant pas encore obtenu réponse:

Est-ce qu’un Pape a déjà enseigné, (références s.v.p.) par une Encyclique, que l’Église possèderait,

jusqu’à la fin du monde, un Pape assis sur le Siège Apostolique ?

J'ai déjà répondu à cette question d'ailleurs. Le Pape peut mourir, mais son clergé reste vivant pour élire le prochain. C'est de ça que Dom Gréa parle quand il dit que le clergé romain possède un devoir conservatoire pendant la vacance du Saint-Siège.

Je vous ai donné des références sur ce que j'ai dit sur le sujet de l'apostolicité ; faut-il vraiment coller tout cela dans ce fil aussi ? Etsi multa est très clair sur l'impossibilité de la disparition du Pape et l'épiscopat en communion ecclésiastique avec lui. L'assertion du contraire est une hérésie de la secte anti-infaillibiliste qui est condamnée dans l'encyclique.

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