Un ennemi déclaré de l'Eglise peut-il, s'il se convertit, devenir un successeur des Apôtres ?

Sandrine a écrit:

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE :CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEME.".

Encyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876. Pie IX

Les gros caractères en rouge me rappelent de vieux souvenirs... épistémologiques !  

Sandrine a écrit:

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE :CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEME.".

Encyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876. Pie IX

Anne a écrit:  
Est-ce que les Encycliques sont définies comme étant ex-cathédra? Car sur Wikipédia, on affirme que non?

Si toutefois Wiképidia, se trompe, il faudrait bien le leur signaler!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Encyclique

Pensez-vous sincèrement, chère Anne, que "wikipedia" écoutera ceux qui lui diront qu'elle se trompe ?

Anne a écrit:

Est-ce que les Encycliques sont définies comme étant ex-cathédra? Car sur Wikipédia, on affirme que non?

Si toutefois Wiképidia, se trompe, il faudrait bien le leur signaler!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Encyclique

Encyclique Humani generis, 12 août 1950 - Pie XII

[...]
Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... " (3), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens. [...]

Catherine a écrit:

Anne a écrit:

Est-ce que les Encycliques sont définies comme étant ex-cathédra? Car sur Wikipédia, on affirme que non?

Si toutefois Wiképidia, se trompe, il faudrait bien le leur signaler!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Encyclique

Encyclique Humani generis, 12 août 1950 - Pie XII

[...]
Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... " (3), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens. [...]

Merci Catherine de cette précision. Je peux constater que ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient DÉJÀ le plus souvent (mais pas toujours) à la doctrine catholique. Mais qu'entend-on au juste par proposer et par imposer? Je crois peut-être que imposer signifie que nous sommes dans l'obligation d'obéir, alors que proposer s'adresserait plutôt à ce que l'on croit, en notre for interne sans l'obligation absolue d'y croire pour notre salut?

Est-ce que dogme et doctrine sont synonymes?

Je sais bien que je dois obéir à l'autorité du Pape celà j'en ai aucun doute. Mais, suis-je obligée en mon FOR INTERNE, de croire infailliblement tout ce qui n'a pas été proclamé infailliblement avec la formule spécialement prévue à cet effet, sous peine de damnation?   

Voilà pourquoi la question de savoir quand cela est faillible ou infaillible est tellement importante.

Mon problème, n'en ai pas un d'obéissance à l'autorité de l'Église.

 

Anne a écrit:

Mais, suis-je obligée en mon FOR INTERNE, de croire infailliblement tout ce qui n'a pas été proclamé infailliblement avec la formule spécialement prévue à cet effet, sous peine de damnation?   

Voilà pourquoi la question de savoir quand cela est faillible ou infaillible est tellement importante.

La doctrine chrétienne c'est la doctrine de Jésus-Christ, que les Apôtres ont prêchée et que l’Église nous enseigne.
La doctrine chrétienne renferme, premièrement, les vérités que nous devons croire; secondement, les devoirs que nous devons pratiquer; troisièmement, les moyens que Dieu a établis pour nous sanctifier.
Tout ce que Jésus-Christ, ses apôtres et leurs successeurs ont enseigné aux hommes, est absolument vrai.
Jésus-Christ qui est Dieu, ne peut pas enseigner des choses fausses. Nous devons donc croire fermement toutes ces vérités. L'ensemble des vérités qu'il faut croire s'appelle le dogme.

(...) En obéissant à l’Église, les fidèles sont absolument sûrs qu'ils obéissent à Jésus-Christ, qui est Dieu. Or, obéir à Dieu est le premier devoir de toute créature; c'est donc une obligation rigoureuse et aisée à la fois de croire et d'obéir à l’Église.

[...] Je peux constater que ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient DÉJÀ le plus souvent (mais pas toujours) à la doctrine catholique. Mais qu'entend-on au juste par proposer et par imposer? Je crois peut-être que imposer signifie que nous sommes dans l'obligation d'obéir, alors que proposer s'adresserait plutôt à ce que l'on croit, en notre for interne sans l'obligation absolue d'y croire pour notre salut?

Est-ce que dogme et doctrine sont synonymes?

[...]

1. Avant d'essayer de répondre à vos questions, je voudrais attirer votre attention sue ceci :
   Ce « qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient » TOUJOURS, quand les Encycliques émanent de vrais Papes, « à la doctrine catholique » mais, quand ce qui est ainsi proposé ou imposé est nouvellement défini, cela ne lui appartenait, jusqu'à cette nouvelle définition, qu'implicitement[/iu (un Pape ne pouvant pas inventer la doctrine mais seulement l'expliciter). Pour le reste, comme l'enseigne Sa Sainteté le Pape Pie XI, « [u]le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps [explicitement déjà] à la doctrine catholique. »
   
   
2. A la question de savoir ce qu'on entend « au juste par proposer et par imposer », vous n'avez pas mal répondu à ceci près que ce qui n'est que proposé doit, si l'on n'est pas tenu d'y adhérer obligatoirement en effet, être scrupuleusement observé pour assurer de manière certaine notre salut.
   Cela concerne plus particulièrement la discipline (qui, quelque fois, relève aussi de l'infaillibilité comme sont les approbations des règles dans les ordres religieux).
   
   
3. Dogme et doctrine sont en effet synonymes, la doctrine relevant toujours de l'infaillibilité, ne serait-ce que du Magistère ordinaire, mais on entend par "dogme" plutôt ce qui relève du Magistère solennel.
   

Catherine a écrit:

Anne a écrit:

Mais, suis-je obligée en mon FOR INTERNE, de croire infailliblement tout ce qui n'a pas été proclamé infailliblement avec la formule spécialement prévue à cet effet, sous peine de damnation?   

Voilà pourquoi la question de savoir quand cela est faillible ou infaillible est tellement importante.

Bonjour Anne, pouvez-vous s'il vous plaît préciser ce que vous entendez par ces mots que j'ai surligné en bleu: avec la formule spécialement prévue à cet effet....

Je ne comprends pas...

ROBERT. a écrit:

Anne a écrit:  
Est-ce que les Encycliques sont définies comme étant ex-cathédra? Car sur Wikipédia, on affirme que non?

Si toutefois Wiképidia, se trompe, il faudrait bien le leur signaler!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Encyclique

 
Pensez-vous sincèrement, chère Anne, que "wikipedia" écoutera ceux qui lui diront qu'elle se trompe ?
.

Anne a écrit:

ROBERT. a écrit:

Anne a écrit:  
Est-ce que les Encycliques sont définies comme étant ex-cathédra? Car sur Wikipédia, on affirme que non?

Si toutefois Wiképidia, se trompe, il faudrait bien le leur signaler!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Encyclique

 
Pensez-vous sincèrement, chère Anne, que "wikipedia" écoutera ceux qui lui diront qu'elle se trompe ?
.

Regardez Robert dans l'exemple précédent en réponse à Catherine tiré du wiki, il y est mentionné " modifier" en effet, nous sommes invités à corriger s'il y a lieu. 

Cela ne signifie probablement pas qu'ils modifient à tout coup!  

Puisque, d'après Banigé, Mgr Cauly fait erreur, il existe nécessairement une réfutation en bonne et due forme de la Sainte Église Catholique condamnant les propos erronés de celui-ci, vu leur importance.
Merci de nous en faire part.

Banigé a écrit:
Sandrine, Vous étendez l'infaillibilité encore plus loin que je le pensais. En effet, d'après vous, tous les ecclésiastiques qui ont écrit sont infaillibles dans tous ce qu'ils ont écrits à moins que l'Eglise n'ait condamné leurs propos  comme erronés.

« (...) Non seulement je n'y ai rien trouvé d'inexact, mais j'ai été charmé par la clarté, la précision et l'ordre parfait qui règnent dans ce beau travail. Je suis convaincu que les maîtres et les élèves ne pourront en user qu'avec le plus grand profit. (… ) »V. Tourneur, Archidiacre de Notre-Dame

«(...)  Nous félicitons l'auteur de donner au public ce travail consciencieux, fruit de son expérience. Nous sommes persuadé que par l'exactitude de la doctrine, le choix judicieux des matières et la solidité des preuves, non moins que par les conclusions pratiques, empreintes de piété, qui terminent chaque leçon, il contribuera puissamment à faire connaître notre sainte religion et à la faire aimer (...) » Benoît-Marie, Archevêque de Reims

« (…) nous en recommandons la lecture et l'étude aux jeunes gens, aux familles chrétiennes et aux maisons d'éducation (...) » B-M. Card. Langénieux, Archevêque

Anne a écrit:
Je sais qu'il existe une formule prévue et habituellement utilisée, lors de la proclamation d'un dogme catholique, afin de bien signifier que l'on doit absolument y croire afin de demeurer catholique et de ce fait être sauvé.

Le dogme est une vérité divinement révélée et nécessaire à notre salut.

Voici un exemple de déclaration dogmatique:

« Le dogme de l'Assomption[modifier]
Le 1er novembre 1950, se référant Jésus-Christ, les Apôtres Pierre et Paul, l'Immaculée et à son autorité dogmatique, le Pape Pie XII a défini le dogme en ces mots Le dogme de l'Assomption[modifier]

« En l'autorité de notre Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux Apôtres Pierre et Paul, et par notre propre autorité, nous prononçons, déclarons, et définissons comme un dogme divinement révélé que l'Immaculée Mère de Dieu, la Vierge Marie, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire céleste. »
— Constitution dogmatique Munificentissimus Deus, § 444.

Lorsqu'on trace les limites de l'obéissance due aux pasteurs des âmes et surtout au Pontife Romain, il ne faut pas penser qu'elles renferment seulement les dogmes auxquels l'intelligence doit adhérer et dont le rejet opiniâtre constitue le crime d'hérésie. Il ne suffirait même pas de donner un sincère et ferme assentiment aux doctrines qui, sans avoir été jamais définies par aucun jugement solennel de l'Église, sont cependant proposées à notre foi, par son magistère ordinaire et universel, comme étant divinement révélées, et qui, d'après le Concile du Vatican, doivent être crues de foi catholique et divine. Il faut, en outre, que les chrétiens considèrent comme un devoir de se laisser régir, gouverner et guider par l'autorité des évêques, et surtout par celle du Siège Apostolique. Combien cela est raisonnable, il est facile de le démontrer. En effet, parmi les choses contenues dans les divins oracles, les unes se rapportent à Dieu, principe de la béatitude que nous espérons, et les autres à l'homme lui-même et aux moyens d'arriver à cette béatitude. Il appartient de droit divin à l'Église et, dans l'Église, au Pontife Romain, de déterminer dans ces deux ordres ce qu'il faut croire et ce qu'il faut faire. Voilà pourquoi le Pontife doit pouvoir juger avec autorité de ce que renferme la parole de Dieu, décider quelles doctrines concordent avec elle et quelles doctrines y contredisent. De même, dans la sphère de la morale, c'est à lui de déterminer ce qui est bien, ce qui est mal, ce qui est nécessaire d'accomplir et d'éviter si l'on veut parvenir au salut éternel ; autrement, il ne pourrait être ni l'interprète infaillible de la parole de Dieu, ni le guide sûr de la vie humaine.

(Léon XIII, Sapientiae Christianae)

Benjamin a écrit:

Anne a écrit:

ROBERT. a écrit:

Anne a écrit:  
Est-ce que les Encycliques sont définies comme étant ex-cathédra? Car sur Wikipédia, on affirme que non?

Si toutefois Wiképidia, se trompe, il faudrait bien le leur signaler!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Encyclique

 
Pensez-vous sincèrement, chère Anne, que "wikipedia" écoutera ceux qui lui diront qu'elle se trompe ?
.

Regardez Robert dans l'exemple précédent en réponse à Catherine tiré du wiki, il y est mentionné " modifier" en effet, nous sommes invités à corriger s'il y a lieu. 

Cela ne signifie probablement pas qu'ils modifient à tout coup!  

En théorie tout le monde peut modifier une page de Wikipedia, donc il est facile de rectifier un article, mais il est malheureusement tout aussi facile pour les milliers de gens qui passeront immédiatement derrière vous, de modifier à leur tour (et même, si je ne fais pas erreur, de simplement revenir à une version antérieure de la page), notamment si votre rectification n'est pas conforme à ce qu'on pourrait appeler la "pensée dominante" de la société actuelle. Il existe d'ailleurs des pages bloquées ou semi-bloquées lorsqu'il s'agit de sujets, disons, sensibles...

Se trompent-ils donc tous aussi avec Mgr Cauly et Léon XIII ?

Sandrine a écrit:Inutile de vous emporter de la sorte, votre pétard n'est qu'un pétard mouillé. Vous êtes indécrottable. Je vous laisse avec vos "croyances", là vous me fatiguez.

Catherine a écrit:
D'ailleurs, à bien y réfléchir, j'ai comme l'impression qu'on a déjà parlé de tout cela!