Re: le catéchisme "frelaté" de la Frate

Catherine Mar 09 Nov 2010, 1:03 pm

La grande hérésie de la Frat (mais qui vient quand même après son rattachement à la secte), c'est l'infaillibilité!

Elle n'y croit pas, c'est clair!...

Gérard Mar 09 Nov 2010, 1:17 pm

Gabrielle a dit :

« Il faut faire attention pour ne pas escamoter le Magistère ordinaire , qui ne fut pas traité en soi au Concile du Vatican. »

Si le Magistère ordinaire ne fut pas traité au Concile Vatican I, il n'en fut pas exclu puisque il est précisé que le pape est infaillible quand il définit une vérité sur la foi est la morale. Or, puisque le pape peut définir une vérité sur la foi ou la morale autant dans son Magistère ordinaire que dans son Magistère extraordinaire, on ne peut pas dire que le Magistère ordinaire a été oublié dans la définition de l’infaillibilité.

J’ai dit plus haut :

La Frate est hérétique pour ne pas croire à l'infaillibilité dans toute son étendue. Ils ne croient pas au Magistère Ordinaire !

Cependant, je crois que nous faisons une calomnie en disant ce que dit Gabrielle :

« Le pape est-il infaillible ?

Réponse :
Non ! le pape n’est pas infaillible sauf quand il parle ex cathedra »"

HÉRÉSIE !

Je reconnais, comme le constate CMI que la manière restrictive et négative de le dire n’est pas l’idéal et ne respecte pas la manière positive que le Concile a utilisée.

Cependant, si l’on se reporte à la définition « Ex catedra » qui ne signifie pas exclusivement le Magistère extraordinaire mais aussi le Magistère ordinaire, il semble bien que l’infaillibilité ne se trouve QUE dans le contexte « ex catedra »
Par conséquent, en aucune manière on peut dire hérétique la définition de la Frate qu’elle produit ici. Par contre, elle est hérétique quand elle dit que le pape est infaillible pratiquement une fois par siècle, et encore lorsque il y a définition d’un dogme. Or, ceci Mgr Lefèbvre et sa Frate l’ont largement répandu

Voici la définition ex catedra basée sur la définition du dogme de l’infaillibilité :

Ex cathedra
De Wikipédia, l'encyclopédie libre
Pour l'usage comme locución familier, voyez-vous ex cátedra
Ex cathedra (latin "cathedra", chaise) est une expression latine qu'il se rapporte à l'acte d'exprimer quelque chose avec l'autorité que correspond à un charge (de juge, professeur, etc.), En étant la chaise ou cátedra — c'est-à-dire le meuble — metonimia de la fonction. L'usage le plus important de l'expression est à l'égard de l'exercice de l'autorité papal, parce qu'une déclaration Papale doit être ex cathedra pour être infaillible.
Lorsque le Pape parle depuis sa chaise ou cathedra d'autorité, comme tête visible de tout les chrétiens, à l'égard de certaines matières, ses enseignements ne dépendent pas du consentement de la Église et ils sont irreformables. Le je Concilie le Vatican I il a exprimé en 1870 ainsi le dogme de la Infallibilité papale:

«Le Romano Pontífice, lorsque il parle ex cathedra, c’est a dire lorsque dans l'exercice de sa charge de berger et maître de tous les chrétiens, en vertu de sa suprême autorité apostolique, définit une doctrine sur la foi ou les mœurs,comme devant être crue par toute l'Église, il possède, par l'assistance divine que lui fut promis au Bienheureux Pierre , cette infallibilité de laquelle le divin Redentor a voulu qu'il jouît son Église dans la définition de la doctrine de foi et des moeurs. Par ceci, les dites définitions du Romano Pontífice sont en soi mêmes, et non par le consentement de l'Église, irreformables.» (Constitution dogmática Pastor Aeternus, Cap 4)
Trois conditions doivent se réunir pour qu'une définition pontificia soit ex cathedra: (Selon le Catecismo ·891)
1. Le Pape doit parler "comme Pastor et Maître suprême de tous les fidèles qui confirme ses frères dans la foi". (Si’l parle en qualité de personne privée, ou s’l s’adresse seulement à un groupe et non à l'Église universelle, il ne jouit pas de l’infaillibilité.
2. Le Pape "il proclame par un acte définitif la doctrine". (Lorsque le Pape clairement exprime que la doctrine est définitive, il ne peut pas changer.)
3. Le Pape parle "en des questions de foi et morale".

éé
S’il y a un catéchisme hérétique, c’est celui du diocèse d’Arras et non pas celui que vous venez d’attribuer à la Fraternité.

Il n’y a pas de doute que la théologie est une science exacte mais malheureusement, cela ne fait pas être exacts tous ceux qui la définissent !
Et quelque soit où se trouve l'erreur et quelque soit celui qui en est l'auteur, on doit toujours revenir à la Vérité théologique exacte !

gabrielle Mar 09 Nov 2010, 1:34 pm

Vous sautez Pie XII... Celui qui vous écoute m'écoute

Le caté de la frate mentionné est hérétique, il réserve l'infaillibilité à l'ex cathedra... ce qui voudrait dire qu'elle s'exerce une fois par 100 ans.

Or si cela est vrai, l'Église Catholique est une Église de doute et d'a peu près.... je pense ceci, charlot pense cela, tintin pense autre chose une véritable destruction de l'unité de la foi et des sentiments communs qui unissent les catholiques...

Relisez Satis Cognitum et vous constaterez votre erreur.

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 09 Nov 2010, 1:36 pm

Gérard a écrit:
Par conséquent, en aucune manière on peut dire hérétique la définition de la Frate qu’elle produit ici. Par contre, elle est hérétique quand elle dit que le pape est infaillible pratiquement une fois par siècle, et encore lorsque il y a définition d’un dogme. Or, ceci Mgr Lefèbvre et sa Frate l’ont largement répandu

Matériellement parlant, je ne crois pas que la définition soit nécessairement hérétique, puisque la dernière partie confirme effectivement le dogme. Cependant, il y a une volonté évidente et nette d'obscurcir le dogme au moyen de la juxtaposition et du choix des mots. De la part d'un catholique, cette phrase ne prouverait rien. Mais lorsqu'on met en parallèle (selon les principes de la certitude morale rappelés par Pie XII dans son discours aux juristes italiens) cette définition avec les diverses variations, déclarations, doctrines, positions Lefebvristes, il devient clair que ces propos ont été écrits pour tromper le lecteur et le faire basculer dans l'hérésie.

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 09 Nov 2010, 1:42 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit: ... une volonté évidente et nette d'obscurcir le dogme au moyen de la juxtaposition et du choix des mots [...] pour tromper le lecteur et le faire basculer dans l'hérésie.

Voilà toute l'histoire du Lefebvrisme !

gabrielle Mar 09 Nov 2010, 1:44 pm

Obscurcir un dogme dans le but de faire basculer dans l'hérésie est la copie conforme de V2...

Je comprends le sens "matériellement" mais si on juge le résultat comme tu le fait remarquer, nous arrivons à l'hérésie... et c'est cela qui éclate dans la FSSPX...

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 09 Nov 2010, 1:55 pm

gabrielle a écrit:Obscurcir un dogme dans le but de faire basculer dans l'hérésie est la copie conforme de V2...

Je comprends le sens "matériellement" mais si on juge le résultat comme tu le fait remarquer, nous arrivons à l'hérésie... et c'est cela qui éclate dans la FSSPX...

Tout à fait !

Un catholique, c'est-à-dire une personne qui se maintient tel ordinairement et extérieurement (Gabrielle, par exemple), qui ferait une telle proposition, nous en penserions qu'il se serait exprimé simplement d'une manière étrange et un peu maladroite. Mais venant de la part des crottés hérétiques de la FSSPX, il est clair comme de l'eau de source que ces propos sont destinés à tromper les gens (c'est d'ailleurs pourquoi Clément, lequel est parmi les champions toutes catégories du veuillez ne pas juger, Dieu seul juge, a butté sur ces propos) ...

Roger Boivin Mar 09 Nov 2010, 2:56 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Matériellement parlant, je ne crois pas que la définition soit nécessairement hérétique, puisque la dernière partie confirme effectivement le dogme. Cependant, il y a une volonté évidente et nette d'obscurcir le dogme au moyen de la juxtaposition et du choix des mots. De la part d'un catholique, cette phrase ne prouverait rien. Mais lorsqu'on met en parallèle (selon les principes de la certitude morale rappelés par Pie XII dans son discours aux juristes italiens) cette définition avec les diverses variations, déclarations, doctrines, positions Lefebvristes, il devient clair que ces propos ont été écrits pour tromper le lecteur et le faire basculer dans l'hérésie.

Et donc n'est-ce pas là un exemple typique du langage vicieux moderniste !?

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 09 Nov 2010, 2:57 pm

roger a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Gérard a écrit:
Par conséquent, en aucune manière on peut dire hérétique la définition de la Frate qu’elle produit ici. Par contre, elle est hérétique quand elle dit que le pape est infaillible pratiquement une fois par siècle, et encore lorsque il y a définition d’un dogme. Or, ceci Mgr Lefèbvre et sa Frate l’ont largement répandu

Matériellement parlant, je ne crois pas que la définition soit nécessairement hérétique, puisque la dernière partie confirme effectivement le dogme. Cependant, il y a une volonté évidente et nette d'obscurcir le dogme au moyen de la juxtaposition et du choix des mots. De la part d'un catholique, cette phrase ne prouverait rien. Mais lorsqu'on met en parallèle (selon les principes de la certitude morale rappelés par Pie XII dans son discours aux juristes italiens) cette définition avec les diverses variations, déclarations, doctrines, positions Lefebvristes, il devient clair que ces propos ont été écrits pour tromper le lecteur et le faire basculer dans l'hérésie.

N'est-ce pas là un exemple typique du langage vicieux moderniste !?

Typique des hérétiques ...

ROBERT. Mar 09 Nov 2010, 6:41 pm

gabrielle a écrit:"Les abbés du Hérisson (n°1, septembre-octobre 2010, bulletin du prieuré de la Fraternité sacerdotale Saint Pie X à Clermont-Ferrand) ont un « bon catéchisme » qui s’exprime comme suit :

« Le pape est-il infaillible ?

Réponse :

Non ! le pape n’est pas infaillible sauf quand il parle ex cathedra »"

HÉRÉSIE !

source: Le blog à Clément

Preuve que cette hérésie a la vie dure: elle est enseignée depuis au moins... 70, 80 ans peut-être et peut-être plus !

Dans le temps, ils disaient: Le Pape est infaillible quand il parle ex cathedra, ce qui est une hérésie quand même...

mais le NON de la Frate laisse croire, comme le dit C.M.I. qu'il l'est une fois/100 ans !

Magistère Extraordinaire = Infaillible ; Magistère Ordinaire = NON INFAILLIBLE !... COME ON !

.

Gérard Mer 10 Nov 2010, 4:09 am

gabrielle a écrit:Vous sautez Pie XII... Celui qui vous écoute m'écoute

Le caté de la frate mentionné est hérétique, il réserve l'infaillibilité à l'ex cathedra... ce qui voudrait dire qu'elle s'exerce une fois par 100 ans.

Or si cela est vrai, l'Église Catholique est une Église de doute et d'a peu près.... je pense ceci, charlot pense cela, tintin pense autre chose une véritable destruction de l'unité de la foi et des sentiments communs qui unissent les catholiques...

Relisez Satis Cognitum et vous constaterez votre erreur.

C'est peut-être Pie XII qui a dit "qui vous écoute m'écoute" mais c'est d'abord Jésus-Christ Lui-même !
Vous dites :

Le caté de la frate mentionné est hérétique, il réserve l'infaillibilité à l'ex cathedra... ce qui voudrait dire qu'elle s'exerce une fois par 100 ans.

J'ai l'impression que vous n'avez pas compris ce que veut dire "Ex cathedra"
D'après la définition que j'ai rapporté dans mon précédent post, cela veut dire lorsque le Pape exerce sa charge. Si le pape est infaillible en dehors de l'exercice de sa charge, c'est qu'il est infaillible même quand il n'exerce pas sa fonction de Pontife romain. Or, c'est bien tous les jours et non pas une fois par siècle que le pape exerce sa fonction de Pontife romain.

Il ne s'agit pas de savoir ce que pense charlot et tintin, il s'agit pour chacun de ne pas être ce Charlot ou ce tintin.

La définition de l'infaillibilité commence par ses mots. Le pape est infaillible " lorsque" ou "quand", ceci veut bien dire Seulement lorsque ou seulement quand. Or, si la définition du dogme donne expressément des limites à l'infaillibilité, il n'y a que Charlot ou Tintin pour faire sauter ces limites ou déclarer qu'il n'y en a pas !

Quand la Fraternité dit que l'infaillibilité s'exerce une fois par 100 ans ou quand elle dit qu'elle s'exerce que dans le Magistère extraordinaire du pape, elle est hérétique...quand elle dit que le pape est infaillible que lorsqu'il parle ex cathedra...elle ne dit aucune erreur et pour dire la vérité complète en reprenant Pastor aeternus, elle devrait dire quand il définit une doctrine sur la foi et les moeurs. Le catéchisme d'Arras est le catéchisme de Charlot puisqu'il se permet d'ajouter en sa propre autorité ne aucun compte des limites du dogme que le pape est infaillible dans ce qu'il nous dit de faire.
Il aurait dû mentionner ce qui est mentionner dans Pastor aeternus que bien que l'autorité du pape ne soit pas infaillible en dehors de la définition de la doctrine sur la foi et les moeurs, il a une autorité sur toute la terre à laquelle doivent se soumettre tout fidèle sous peine d'anathème.

Donc le "Qui vous écoute m'écoute" doit être interprété comme toute la Sainte Ecriture par l'explication et les définitions que l'Eglise en donne, même si cela parait plus pieux à charlot et à Tintin d'interpréter les paroles de Jésus comme un bourin, c'est à dire que l'on devrait croire que le pape ne peut plus commettre d'erreur que Jésus-Christ Lui-meme !
Ma grand mère maternelle qui était une convertie très pieuse et très motivée pensait qu'il était indigne que la Vierge Marie ait été conçue comme tout le monde alors elle avait décidé qu'elle avait été conçue comme son Fils Jésus-Christ. D'ailleurs, il est parfaitement faux de croire que La Sainte Vierge a été conçu comme tout le monde puisque elle a été conçue "Immaclulée Conception"

Qui écoute le pape dans sa doctrine écoute la Doctrine même de Jésus, qui obéit au pape obéit à Jésus-Christ...de même l'enfant qui obéit à ses parents obéit à Dieu indépendamment du fait que ses parents peuvent se tromper dans les ordres qu'ils donnent ...et pourtant personne ne peut dire qu'il n'obéit pas à Dieu en n'obéissant pas à ses parents.

Ceci dit, si j'ai commis une erreur qui contredirait Satis Cognitum que Gabrielle me le fasse savoir !

Sandrine Mer 10 Nov 2010, 7:01 am

Catéchisme du Diocèse d'Arras, approuvé par son Excellence Monseigneur Henri-Edouard DUTOIT

Arras, Nouv. Société Anon. du Pas de Calais - Imprimeur de l'évêché 5 boulevard de Satrasbourg - 1933

18ème leçon - suite du 9ème article du Symbole - De l'autorité de l'Eglise, du Pape et des évêques.

7°) Le Pape est-il infaillible?

Oui, le Pape est infaillible, lorsqu'il enseigne ce qu'il faut croire et pratiquer.

Gérard a écrit:...quand elle dit que le pape est infaillible que lorsqu'il parle ex cathedra...elle ne dit aucune erreur et pour dire la vérité complète en reprenant Pastor aeternus, elle devrait dire quand il définit une doctrine sur la foi et les moeurs. Le catéchisme d'Arras est le catéchisme de Charlot puisqu'il se permet d'ajouter en sa propre autorité ne aucun compte des limites du dogme que le pape est infaillible dans ce qu'il nous dit de faire.
!

Définition de "mœurs" : Habitudes considérées par rapport au bien ou au mal dans la conduite de la vie. Manières de vivre.

Je ne vois aucune contradiction avec le catéchisme du Diocèse d'Arras et Pastor Aeternus ?!
scratch

Catherine Mer 10 Nov 2010, 7:52 am

Autre catéchisme qui dit exactement la même chose:

Le CATÉCHISTE de PERSÉVÉRANCE
A l’usage DES MAISONS D'ÉDUCATION
OUVRAGE UTILE A TOUTES LES PERSONNES CHARGÉES D'ENSEIGNER LA RELIGION
PUBLIÉ AVEC PERMISSION DE L'AUTORITÉ ECCLÉSIASTIQUE
PAR L'ABBÉ BOUVIER
AUMONIER DE LA VISITATION DE CHAMBERY.
TOME PREMIER
DEUXIÈME ÉDITION
PARIS
LIBRAIRIE SAINT—JOSEPH
1864

Pourquoi le pontife romain est-il appelé saint ?
Parce que sa dignité est très sainte, son ministère très saint, puisqu'il est le chef visible de la sainte Eglise, le lieutenant et le vicaire de Jésus-Christ qui est le saint des saints.

Pourquoi est-il appelé souverain pontife?
Parce qu'il a sur la terre l'autorité de Jésus-Christ, qui, le faisant son vicaire et pasteur universel des pasteurs et des fidèles, l'a établi souverain spirituel de tous les hommes et lui a donné la souveraine autorité spirituelle sur tous.

Pourquoi l’appelle-t-on saint-père?
Parce qu'il est le père des saints, c'est-à-dire des chrétiens qui sont tous appelés à la sainteté.

L'Eglise enseignante peut-elle se tromper en ce qui concerne la foi, les mœurs et la discipline?
Non, Jésus-Christ l'a douée du privilège de l'infaillibilité. Math., 16 : Sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront jamais contre elle. Math. , 28 : Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre, allez donc... Voici que je suis avec vous jusqu'à la fin des siècles. Eph. , 4 : Dieu a fait les uns apôtres... , afin que nous ne soyons pas flottants comme des enfants, et que nous ne nous laissions pas emporter à tous les vents des opinions humaines. 1 er Timoth. , 3, saint Paul appelle l'Eglise la colonne et le fondement de la vérité. L’Eglise est une, sainte, etc…Or , si elle pouvait errer sur la foi, sur les préceptes des mœurs et sur la discipline , elle cesserait d'être une, sainte, etc.
Ainsi l'enseignent tous les saints Pères... Rome a parlé, la cause est terminée (saint Augustin).

La seule voie sûre est de suivre toujours le corps visible des pasteurs pour la foi et la doctrine. Providence admirable de Dieu qui a voulu que l'autorité qu'il faut suivre fût encore plus visible que le mauvais exemple qu'il faut rejeter, afin de ne pas faire dépendre la foi et le salut des simples des discussions dont ils ne sont pas capables. (Quesnel.)

D'où vient donc l'infaillibilité de l'Eglise?
Elle vient de ce que Jésus-Christ, son chef et son époux, l'assiste constamment et lui fait part de son infaillibilité. C'est lui qui l'anime, qui la dirige ; celui qui vous écoute , m'écoute , Luc, 10 , 16

La décision d'un concile général mérite-t-elle de notre part la même foi que l'Evangile?
Oui, parce que c'est Jésus-Christ qui parle par son Eglise, comme il le fait par l'Evangile. Saint Math. , 18, 20 : Là où deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux ; à plus forte raison se trouve-t-il présent, lorsque la majorité des évêques du monde est réunie au souverain pontife. Act. 15 : Il a paru au Saint Esprit et à nous. Saint Grégoire le Grand : Comme je professe recevoir et vénérer les quatre livres du saint Evangile, de même je confesse recevoir et vénérer les quatre Conciles. Ainsi parlent Tertullien, saint Ambroise, saint Augustin, etc.

Catherine Mer 10 Nov 2010, 7:57 am

Et encore un autre! bounce

Abbé Vandepitte, D.H.
Explication du Catéchisme à l’usage des cours de persévérance.

Nihil obstat A.Massart Vic.Gén. Censor ex officio.

Imprimatur. Cameraci, 4 Novemb.1909. Henricus Monnier, Episc. Lydden. Vic. Gén.

9°) Quels sont les principaux privilèges de l'Eglise ?
Les principaux privilèges de l'Eglise sont la perpétuité et l'infaillibilité.

Qu'appelez-vous privilèges de l'Eglise ?
Ces privilèges, appelés aussi propriétés ou prérogatives, sont des qualités éminentes attachées par Jésus-Christ à son Eglise, lorsqu'il l'a établie pour toujours comme la colonne indestructible de la vérité.

10°) Qu'entendez-vous par la perpétuité de l'Eglise ?
Par la perpétuité de l'Eglise, j'entends que l'Eglise subsistera jusqu’à la fin du monde ; car Notre-Seigneur
a promis que les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle:

Que signifie les mots : les portes de l'enfer ne prévaudront pas ?
Les portes d'une ville constituaient autrefois sa principale force ; les portes de l'enfer signifient que les puissances de l'enfer, les efforts de Satan ne réussiront jamais à abattre l'Eglise.

11°) Qu'entendez-vous par l'infaillibilité de l'Eglise ?
Par l'infaillibilité de l'Eglise, j'entends qu'elle ne peut pas tomber dans l'erreur, parce qu'elle est gouvernée par le Saint-Esprit.

12°) En qui réside cette infaillibilité ?
Cette infaillibilité réside dans l’Eglise enseignante, c'est-à-dire dans le Pape et dans les Evêques unis au Pape

Quand on dit que le Pape est infaillible, cela veut-il dire que le Pape ne peut pas pécher ni se tromper comme homme privé ?
Le Pape, étant homme, peut se tromper comme les autres hommes; il peut, comme eux, se tromper dans sa science et dans ses prévisions personnelles.

L'infaillibilité consiste-t-elle davantage à créer ou à révéler de nouveaux dogmes ?
Non ; il n'y a pas de nouveaux dogmes dans l'Eglise ; le Pape en se prononçant sur une vérité, un dogme, constate et déclare que cette vérité, que ce dogme a toujours été cru et enseigné dans l'Eglise ; que cette vérité, que ce dogme faisait partie du dépôt de la foi révélé par Jésus-Christ à ses Apôtres et confié à son Eglise.

En quoi consiste donc l'infaillibilité ?
L'infaillibilité nécessaire à la véritable Eglise, consiste uniquement en ce que le Pape parlant seul, ou les Evêques unis au Pape ne peuvent pas s'écarter de la vérité révélée, lorsqu'ils imposent à toute l'Eglise une règle de croyance, c'est-à-dire lorsqu'ils enseignent à tous les fidèles ce qu'il faut croire, faire ou éviter pour aller au ciel. — S'il en était autrement, le pasteur pourrait conduire le troupeau loin du vrai chemin et l'entraîner dans l'abîme de l'erreur.

Précisez les matières sur lesquelles s'étend l'infaillibilité ?
L'infaillibilité embrasse :
1° toutes les vérités révélées et tous les préceptes positifs, divins et naturels;
2° toutes les questions relatives au dogme, à la morale et au culte.

Quel moyen le Pape emploie-l-il quelquefois pour donner plus de solennité à ses enseignements ?
Il a recours à un Concile Œcuménique ou Général.

Qu'appelle-t-on Concile Général ?
Un Concile est général quand tous les Evêques du monde sont réunis ou du moins convoqués par ordre du Souverain Pontife et présidés par lui ou par un de ses légats.

Combien compte-t-on de Conciles Généraux ?
On en compte dix-neuf : deux à Nicée, quatre à Constantinople, un à Ephèse, un à Chalcédoine, cinq à Rome (Palais de Latran), deux à Lyon, un à Vienne (France), un à Florence, un à Trente (Tyrol), un à Home (au Vatican, en 1869).

13°) Est-on obligé de croire que le Pape est infaillible?
Oui, on est obligé de croire que le Pape est infaillible, quand il enseigne comme chef de l'Eglise universelle.

Catherine Mer 10 Nov 2010, 7:59 am

Sandrine a écrit:

Catéchisme du Diocèse d'Arras, approuvé par son Excellence Monseigneur Henri-Edouard DUTOIT

Arras, Nouv. Société Anon. du Pas de Calais - Imprimeur de l'évêché 5 boulevard de Satrasbourg - 1933

18ème leçon - suite du 9ème article du Symbole - De l'autorité de l'Eglise, du Pape et des évêques.

7°) Le Pape est-il infaillible?

Oui, le Pape est infaillible, lorsqu'il enseigne ce qu'il faut croire et pratiquer.

Gérard a écrit:...quand elle dit que le pape est infaillible que lorsqu'il parle ex cathedra...elle ne dit aucune erreur et pour dire la vérité complète en reprenant Pastor aeternus, elle devrait dire quand il définit une doctrine sur la foi et les moeurs. Le catéchisme d'Arras est le catéchisme de Charlot puisqu'il se permet d'ajouter en sa propre autorité ne aucun compte des limites du dogme que le pape est infaillible dans ce qu'il nous dit de faire.
!

Définition de "mœurs" : Habitudes considérées par rapport au bien ou au mal dans la conduite de la vie. Manières de vivre.

Je ne vois aucune contradiction avec le catéchisme du Diocèse d'Arras et Pastor Aeternus ?!

Effectivement!

Morale, moeurs = actes, devoirs à pratiquer

Catherine Mer 10 Nov 2010, 8:01 am

Cher Gérard, afin de bien vous comprendre, voudriez-vous s'il-vous-plaît répondre tout simplement à cette question:

Peut-on pécher en obéissant au Pape, quand celui-ci dit quelque chose en tant que Pasteur suprême, "ex cathedra", c'est-à dire de sa chaire, et non pas comme homme privé?

Gérard Mer 10 Nov 2010, 8:21 am

Sandrine a dit :

Définition de "mœurs" : Habitudes considérées par rapport au bien ou au mal dans la conduite de la vie. Manières de vivre.

Je ne vois aucune contradiction avec le catéchisme du Diocèse d'Arras et Pastor Aeternus ?!

Votre argument est excellent !

Ce qui n'empêche pas qu'il y a une distinction entre "définir une doctrine sur les moeurs" et "donner un ordre" pour agir de telle ou telle manière au sujet des moeurs.

Exemple:

Tous les papes sans exception ont condamné le mariage civil (tel pratiquer par les Etats maçon et non pas le mariage civil qui consiste à enregistrer au civil le contrat de mariage fait devant l'Eglise) comme un très grave attentat contre le sacrement de Mariage et contre les droits de l'Eglise.
Nous savons donc, d'une manière infaillible (si je ne me trompe pas et c'est ce que je crois avoir affirmé déjà sur ce sujet) que le mariage civil est condamné par l'Eglise.
Après cela quand le pape nous ordonne ce qu'il faut faire, il n'est pas infaillible. Vous conviendrez qu'un pape est en droit d'interdire à l'Etat usurpateur et aux fidèles un mariage que l'Eglise et lui même a condamné et vous avez constaté vous-mêmes que des papes l'ont imposé aux fidèles...donc le pape ne peut pas être infaillible dans l'un et l'autre cas !

Autre exemple :

Le mariage de droit naturel, c'est qu'un seul homme s'unisse à une seule femme. La concession de Moïse qui explique ce que les hommes pourront alors faire, c'est à dire d'avoir plusieurs femmes n'est pas infaillible. Donc ce qui est infaillible, ce ne peut pas être des choses qui changent, ce ne peut être que des choses éternellement vraies.

Cependant, les ordres des papes ont changé, ainsi que la discipline dans l'Eglise.
C'est pourquoi malgré tout l'honneur que je porte à la Bulle de Paul IV qui sanctionne sévèrement tous les évêques qui ont participé à l'hérésie ou au schisme, on doit reconnaître que ce ne sont que des mesures disciplinaires qui ne relève pas de l'infaillibilité.

Si cette Bulle était une définition de foi infaillible, alors, il faudrait dire que Pie VII a perdu la foi au moment du Concordat puisque il a fait exactement le contraire de la Bulle de Paul IV: Il a pris tous les évêques royalistes de France auxquels il n'avait aucun reproche à faire sur la foi, il les a tous limogés pour mettre à leur place, pour certains, des évêques de la Constitution civil du clergé hérétique.

Or que ce soit Paul IV ou Pie VII, chacun de ces papes a bien dit ce que l'on devait faire ou pratiquer.
Or, comment soutenir qu'il ont été tous les deux infaillibles puisque Pie VII a fait le contraire de son prédecesseur ?

Gérard Mer 10 Nov 2010, 9:56 am

Catherine a écrit:Cher Gérard, afin de bien vous comprendre, voudriez-vous s'il-vous-plaît répondre tout simplement à cette question:

Peut-on pécher en obéissant au Pape, quand celui-ci dit quelque chose en tant que Pasteur suprême, "ex cathedra", c'est-à dire de sa chaire, et non pas comme homme privé?

Merci, chère Catherine, de votre question tout à fait opportune:
Vous me poser la question très précise de savoir si on peut pécher en obéissant au pape quand il rempli sa charge de Pasteur (contexte ex cathedra)

Je m'excuse de ne pas pouvoir répondre exactement à votre question parce que je ne peux pas juger de la culpabilité des autres. Cependant, je crois que je n'aurais pas esquivé ce que vous attendez de moi si je réponds à la question suivante.

Est-ce que moi, je peux pécher en obéissant au pape quand celui-ci exerce sa charge de Pasteur suprême ?
Il est très facile de répondre que lorsque dans sa charge de Pasteur suprême le pape définit une vérité à croire sur la foi et les moeurs, la seule façon de ne pas pécher, c'est de faire de cette définition de foi notre foi. Lorsque le Pape définit une doctrine, il nous donne en même temps l'ordre de croire à cette doctrine. Ceci est tellement clair qu'il y a la menace d'anathème à celui qui ne croira pas !

La difficulté se trouve donc sur les ordres du papes qui ne concernent pas une définition de foi ou de moeurs.
Par conséquent, là où il n'est pas inffaillible et là où il peut faire erreur.
Je pense que votre question est alors la suivante:
Si le pape ordonne de faire une chose et que cet ordre ne touche pas à l'infaillibilité doit-il être obéi ?
Il faut répondre oui !

Mais ici, il peut se poser exceptionnellement le problème suivant :
Le pape comme le père de famille est censé vouloir le bien de ses fidèles comme le père de famille le bien de ses enfants. Mais cette bonne volonté ne font pas qu’ils donneront pas un ordre qui soit funeste.
Le pape étant faillible dans ses ordres, il peut donner un ordre bon, un ordre indifférent, ou un ordre mauvais c’est à dire qui consiste à faire une chose mauvaise. N’ayant pas l’infaillibilité dans ce qu’il ordonne de faire, il se trouve dans la situation des parents. La différence se trouve dans le fait que les parents ont pleine autorité sur leurs enfants seulement et le pape la pleine autorité sur tous les hommes.
Si vous pensez que l’on ne peut pas pécher en suivant un ordre faillible, il faudra aussi adopter l’equation que personne ne peut pécher en obéissant à ses parents. Ce serait un raisonnement simpliste et faux !

Cependant, pour le pape la question est plus facile que pour les parents pour connaître la bonté de l'ordre, la conformité de l'ordre à la vérité.
En effet, les parents peuvent mettre dans la tête de leurs enfants de fausses doctrines et donner des ordres qui soient en conformité avec ces fausses doctrine.

Alors que pour le pape nous avons le repère de la foi.
Par la doctrine infaillible du pape et de l’Eglise nous savons ce qui est vrai, ce qui est faux, ce qui est bien, ce qui est mal.
Vous allez peut-être dire que si on doit juger l’ordre avant de l’accomplir, il n’y a plus de véritable soumission et l’on est pas catholique en agissant ainsi et votre argument serait excellent.

Oui, il faut avoir l’Habitus de l’obéissance. Cependant, un ordre scandaleux cela saute aux yeux, c’est le propre du scandale !
Je sais ce que vous voulez me reprocher : c’est de refuser d’obéir à l’ordre des papes qui nous ont obligé au mariage civil.

Tout d’abord, il faut remarquer l’extrême de cette situation. Les papes définissent la malice du mariage civil et ensuite les papes nous donnent l’ordre de nous y soumettre.
Que vous le vouliez ou non, il y a bien quelque chose, je ne dirais pas scandaleux pour ne pas vous éffaroucher mais quelque chose de déroutant dans cette affaire !

Il faut tout d’abord examiner si cet ordre vient du pape. Oui, dites-vous Léon XIII et Pie X dans son catéchisme. Je ne vois pas un ordre précis ni dans l’un qui explique ce que devrait être un mariage civil, c’est à dire l’enregistrement du sacrement pour bénéficier les effets civil. L’autre, c’est une question de catéchisme pour le diocèse de Rome qui y oblige.

Mais admettons que ce soit un ordre effectif et indiscutable du pape. Cet ordre est faillible ! Il faut cependant obéir !
Nous devons donc accomplir ce mariage civil jugé détestable par l’Eglise. Le pape nous commande donc de faire un acte que l’Eglise a jugé infailliblement mauvais, scandaleux.
Les conseils pour l’accomplir sans pécher sont de faire comme si cela n'était rien. Donc le pape après nous avoir commandé de faire quelque chose de mauvais, nous demande, de surcroit, de simuler cet acte mauvais. Cependant pour simuler cet acte, on est obligé d’écouter les paroles sacrilèges du mariage civil. (pas de boules kiès). Quand le représentant de l’Etat maçon nous demande si nous voulons valider le contrat de mariage, nous sommes obligés de répondre OUI et enfin de signer ce contrat inique.
La simulation n’est donc pas dans une simple présence mais dans ce que l’on pourrait appeler une simulation au for interne. De plus, la théorie du ce simulacre, consiste à dire que ce mariage doit être fait pour obtenir les effets civil du sacrement. Or, ceci est un MENSONGE HONTEUX . Avant le mariage civil, tout le monde obtenait les effets civils du mariage religieux. Après le mariage civil, personne n’a obtenu les effets civil du sacrement, ces effets n’ont été que les effets du mariage civil. C’est philosophiquement faux…c’est d’affirmer que les effets d’une cause peuvent venir des effets d’un autre cause et ici, c’est affirmer que les effets civil du sacrement peuvent venir du mariage civil sacrilège.

Comment je fais alors pour refuser cet ordre du pape.
Je pourrais dire que cet acte est absurde donc je ne le fais pas.
J’aurais raison de dire qu’il est absurde mais je n’aurais pas raison pour autant de désobéir parce que si l’ordre est seulement absurde, je dois obéir.
L’argument est donc ailleurs.

Je refuse cet ordre d’abord par rapport à mon salut. Au jugement on me demandera compte de toutes mes mauvaises actions et je ne pourrais pas me disculper d’avoir commis un acte mauvais en disant que c’est la faute des autres, que c’était un ordre de mes parents ou même du pape. Je ne pourrais pas me disculper d’avoir encensé César parcequ’un évêque ou le pape m’a dit de simuler l’adoration. Je ne pourrais pas me disculper d’avoir accompli le mariage civil en prétendant que je n’en ai fait que la simulation.

Ensuite par rapport à l’autorité :
Je refuse cet ordre parce que le pape en me commandant de faire quelque chose que l’Eglise a condamné comme mauvais commet un abus de pouvoir. Il n’a pas le droit de me commander une acte que l’Eglise a condamné…ou alors il faudrait croire qu’un pape des trois premiers siècles aurait pu donner l’ordre d’encenser César en simulant. Et ceci non pour un bien fictif comme pour le mariage civil mais pour un bien indiscutable et un bien fondamental...celui de conserver sa vie !
Il y a contradiction apparente dans l’autorité. J’ai bien dit « contradiction apparente » parce que d’un côté il y a l’ordre de l’Eglise de croire mauvais le mariage civil. Cet ordre est infaillible. Et il y a l’ordre contradictoire du pape qui donne, contre le droit, l’ordre d’accomplir cet acte déclaré mauvais par l’Eglise...pour un bien qui n'existe pas...ou du moins un bien qui ne vient pas du mariage sacrement.

Catherine Mer 10 Nov 2010, 3:06 pm

Cher Gérard,

Tout d'abord merci pour votre réponse. Je précise aussi d'emblée que le sujet n'était pas le mariage civil, il faut en rester à des bases générales pour pouvoir avancer.

Et nous allons pouvoir avancer!!!

Car, bien que vous dites au début ceci:

Gérard a écrit:
Je m'excuse de ne pas pouvoir répondre exactement à votre question [...]

Vous y répondez en fait avec ceci:

Le pape étant faillible dans ses ordres, il peut donner un ordre bon, un ordre indifférent, ou un ordre mauvais c’est à dire qui consiste à faire une chose mauvaise. N’ayant pas l’infaillibilité dans ce qu’il ordonne de faire[...]

Cependant, un ordre scandaleux cela saute aux yeux, c’est le propre du scandale !

[...]

Je refuse cet ordre d’abord par rapport à mon salut. Au jugement on me demandera compte de toutes mes mauvaises actions et je ne pourrais pas me disculper d’avoir commis un acte mauvais en disant que c’est la faute des autres, que c’était un ordre de mes parents ou même du pape.

Donc en clair, votre réponse est:

OUI, on peut pécher (même seulement occasionnellement) en obéissant au Pape.

Trés bien; maintenant, voyons:

(cité par Eric sur Deo Juvante)
Il s’agit en effet, vénérables frères et bien-aimés fils, d’accorder ou de refuser obéissance au Siège Apostolique; il s’agit de reconnaître sa suprême autorité même sur vos Églises, et non seulement quant à la Foi, mais encore quant à la discipline : celui qui la nie est hérétique ; celui qui la reconnaît et qui refuse opiniâtrement de lui obéir est digne d’anathème… (Pie IX encyclique Quae in patriarchatu , 1er septembre 1876)

Donc,

- d'un côté il peut arriver que le Pape, n'étant pas infaillible quant à ce qu'il nous ordonne de pratiquer, nous demande un PECHE, (dixit Gérard, contrairement à ce que disent unanimement les théologiens, catéchismes, Pères de l'Eglise)

- et d'un autre côté on est obligé sous peine de péché grave d'obéir au Saint-Siège en tout ce qui concerne la foi les moeurs ou la discipline .

...

Vous êtes obligé d'en arriver à ce sophisme pour justifier votre position, au lieu de reconnaître humblement qu'il y a un truc que vous ne comprenez pas....ça peut arriver à tout le monde et sur n'importe quel sujet, c'est justement là que Dieu nous éprouve et nous demande une soumission totale à l'Eglise. (pour la foi, les moeurs et la discipline)

Je vous en prie, cher Gérard, revenez en vous-même, là, vous ne croyez carrément qu'à la moitié de l'infaillibilité pontificale! Shocked

Je vous reviens bientôt dans un prochain message sur l'autre aspect de votre post.... (la comparaison pape/père de famille)

Catherine Mer 10 Nov 2010, 3:50 pm

Voyons maintenant l'autre aspect de votre post, à savoir la comparaison pape/père de famille, exactement la même que prennent les Frateux pour justifier l'injustifiable...

Gérard a écrit:
Mais ici, il peut se poser exceptionnellement le problème suivant :
Le pape comme le père de famille est censé vouloir le bien de ses fidèles comme le père de famille le bien de ses enfants. Mais cette bonne volonté ne font pas qu’ils donneront pas un ordre qui soit funeste.[...]

La différence se trouve dans le fait que les parents ont pleine autorité sur leurs enfants seulement et le pape la pleine autorité sur tous les hommes.
Si vous pensez que l’on ne peut pas pécher en suivant un ordre faillible, il faudra aussi adopter l’equation que personne ne peut pécher en obéissant à ses parents. Ce serait un raisonnement simpliste et faux ![...]

Cependant, pour le pape la question est plus facile que pour les parents pour connaître la bonté de l'ordre, la conformité de l'ordre à la vérité.
En effet, les parents peuvent mettre dans la tête de leurs enfants de fausses doctrines et donner des ordres qui soient en conformité avec ces fausses doctrine. [...]

Au jugement on me demandera compte de toutes mes mauvaises actions et je ne pourrais pas me disculper d’avoir commis un acte mauvais en disant que c’est la faute des autres, que c’était un ordre de mes parents ou même du pape.

FAUX.

1°) Le Pape est infaillible sur la foi, les moeurs , de plus nous lui devons obéissance absolue (et sans le juger) sur la discipline (et dîtes-moi donc comment pourrait-on pécher contre autre chose que la foi, les moeurs et la discipline!?)

Le père de famille est au contraire faillible, sur tous les sujets.

2°) Le Pape est le représentant de Jésus-Christ sur la terre, c'est le pasteur universel des pasteurs et des fidèles, le souverain spirituel de tous les hommes.
Bien qu'en tant qu'homme privé il puisse pécher et même se damner, en tant que Pape exerçant sa charge suprême il ne peut que vouloir le bien de ses enfants.

Le père de famille peut au contraire vouloir positivement le mal de ses enfants, il peut être un mauvais et même un trés mauvais père. Il peut être injuste, violent, despotique, vicieux, même, tout ce qu'on veut, mais ne sera pas forcément un bon père! Il reste toujours père physiquement mais peut perdre ses droits de père s'il est vraiment trés mauvais, s'il est incapable d'exercer son autorité.

3°) Le Pape a pleine autorité spirituelle sur tous les hommes, c'est à lui qu'on doit obéir dans tout ce qui concerne la foi, les moeurs et la discipline, dans la mesure où il y aurait contradiction avec une autre autorité.
De plus, cette autorité n'a pas de limite de temps ni de plénitude.

Le père de famille au contraire n'a pas la pleine autorité spirituelle, du moins pas dans le même sens que celle du Pape. Il peut, certes, imposer par exemple à sa famille de réciter tous les jours le chapelet ou autre exercice, et sa famille doit se soumettre. Il peut aussi bénir les enfants, bénir la table, diriger les prières....
Mais il ne peut certes pas définir de nouveaux dogmes, trancher des questions réservées à l'autorité écclésiastique, imposer des choses contraires à celles que dit notre Saint Père le Pape!
De plus, son autorité concerne les choses domestiques , le bon ordre moral et général de la maison (je peux revenir avec documents approuvés à l'appui, si vous voulez) par exemple: imposer telle heure aux enfants pour rentrer le soir, interdire telle fréquentation, donner des règles dans la maison....
Enfin son autorité, bien que toujours vivante, s'amenuise dans le sens où elle laisse place à ses enfants quand ceux-ci sont devenus des hommes et des femmes et qu'ils ont quitté le foyer familial.
Son autorité concernant principalement les choses domestiques, il est évident qu'il n'en aura pas directement sur le foyer de ses enfants: ses fils qui se marieront auront à leur tour autorité dans leur famille, ses filles qui se marieront seront soumises à leur mari. Ceux qui rentreront en religion seront soumis à leur supérieur écclésiastique.
Par contre reste toujours l'autorité dans le sens où les enfants doivent déférence et respect à l'avis de leurs pères et mères (le commandement de Dieu précise bien "et mère" ce n'est pas pour rien, j'ai lu quelque chose de beau là-dessus dans le catéchisme du concile de Trente) dans la mesure où ce n'est ni abusif, ni contraire à l'Eglise.

4°) Tous les catéchismes, à propos du 4ème commandement de Dieu, précisent que les enfants ou domestiques ou inférieurs, ne doivent pas obéissance à leur supérieurs si leurs ordres transgressent la loi de Dieu ou de l'Eglise.

Curieusement, je n'ai rien pu trouver, au contraire, de semblable, à propos du Pape!

A propos de ceci:

En effet, les parents peuvent mettre dans la tête de leurs enfants de fausses doctrines et donner des ordres qui soient en conformité avec ces fausses doctrine.

Il n'y a pas que les parents qui ont une fausse doctrine qui donnent de mauvais ordres! Il peut se trouver des parents avec une doctrine droite qui demanderont un péché à leurs enfants.

5°)Enfin, pour ce qui est du jugement de nos actes, effectivement on ne pourra se disculper d'une mauvaise action commise par "obéissance" à ses parents.

Au contraire, il ne pourra jamais nous être reproché quoi que ce soit si nous l'avons fait en obéissant au Pape (en tant que Pasteur suprême).

...

Autrement, Notre-Seigneur lui-même aurait menti: Qui vous écoute m'écoute....

Sandrine Mer 10 Nov 2010, 3:53 pm

Catherine, je n'ai qu'un mot à dire : EXCELLENT !

Gérard Jeu 11 Nov 2010, 4:08 am

Chère Catherine,
Je suis bien content de savoir que vous n'avez pas pensé que j'avais esquivé votre question.
Cependant, vous récusez ma réponse et vous pensez que je me justifie que par de faux raisonnements.

Le point fondamental de notre désaccord est sans doute l'étendue de l'infaillibilité que vous me reprochez de réduire et dont je vous reproche d'étendre au-delà des limites définies par le Dogme.

Vous citez Pie XI :

(cité par Eric sur Deo Juvante)
Il s’agit en effet, vénérables frères et bien-aimés fils, d’accorder ou de refuser obéissance au Siège Apostolique; il s’agit de reconnaître sa suprême autorité même sur vos Églises, et non seulement quant à la Foi, mais encore quant à la discipline : celui qui la nie est hérétique ; celui qui la reconnaît et qui refuse opiniâtrement de lui obéir est digne d’anathème… (Pie IX encyclique Quae in patriarchatu , 1er septembre 1876)

Vous allez peut-être dire que je suis un nouveau Ponce Pilate mais je vais vous dire que je me lave les mains dans cette affaire !

En effet, le problème, le truc, il m'est tout à fait étranger.

Je suis tout à fait d'accord et là pas de soucis pour partager avec vous la même foi que le pape est infaillilble dans ce qu'il définit dans le domaine de la foi et des moeurs. Ce n'est pas là que se trouve le truc !

Pour ce qui est des ordres que le pape nous donne, il faut, de même, obéir comme nous le confirme cette encyclique de Pie XI qui reprend aussi la partie de Pastor aeternus la moins connue qui affirme l'autorité, la juridiction du pape sur toute la terre, sur tous les hommes, bien qu'il ne soit pas précisé dans Pastor aeternus que les ordres du pape se trouvent dans le champs de l'infaillibilité pontificale.

De ceci, il faut conclure pour moi comme pour tous que l'on doit TOUJOURS obéir au Pape dans ses ordres, mais si à l'impossible, le pape donnait un ordre faillible qui soit contraire à sa doctrine infaillible que faudrait-il faire ?

Vous résolvez le truc en disant : Ce n'est pas possible, le pape ne peut pas vouloir autre chose que le bien de l'Eglise. Le pape ne peut pas nous commander de faire quelque chose de mauvais, il ne peut pas nous commander de pécher.

Et moi, je dis que le pape ne peut pas faire cela... mais pas dans le sens que vous donner au verbe vouloir. Je dis que le pape ne le peux pas dans le sens qu'il n'a pas le droit de commander de telles choses mais comme le pape est faillible dans ces ordres, si à Dieu ne plaise, il commande quelque chose contre la doctrine définie par lui ou par ses prédécesseurs, il ne peut être obéi aux dépens de la doctrine infaillible définie qui doit être obéie avant toute choses.
Un tel pape n'est pas pour autant hérétique et non pape. Nous ne sommes pas du tout dans le problème des "papes" de la nouvelle église. Nous sommes dans le problème de l'infaillibilité qui, s'il concerne la doctrine ne concerne pas les ordres.

Et c'est là que s'applique, non dans le sens protestant mais dans le sens parfaitement catholique:

"Il faut mieux obéir à Dieu qu'aux hommes"

...non pas qu'il ne faille pas obéir aux hommes dans ceux que Dieu nous a donnés comme autorité légitime mais dans le sens que cette autorité légitime ne peut pas aller au-delà des lois de Dieu dans les ordres qu'elle donne.

Un exemple hors du mariage civil puisqu'il ne faut pas focaliser que sur un exemple:

Quand Pie VII demande aux évêques catholiques royalistes de l'Ancien Régime de démissionner, la moitié répondent au Pape qu'ils ne peuvent pas démissionner, c'est contre leur devoir le plus élémentaire et qu'il devra les limoger...ce que d'ailleurs le Maitre du Concordat, Bonaparte avait prévu pour être certain qu'ils soient bien dégommés.
Pouvez-vous appliquer à ces évêques le titre d'hérétiques parce qu'ils n'ont pas obéi pour ne pas agir contre les devoirs élémentaires d'un évêque. Vous seriez la première à les affubler d'une telle accusation !

Ils ont été privés de leur juridiction, ils ont reconnu ne plus en avoir et pour ce qui est de leur participation à ce truc, ils se sont lavés les mains et ils ne se les ont pas salies ! Et ils ont bien vu que cet ordre n'était pas, comme pour le mariage civil, pris LIBREMENT par le pape mais sous la contrainte du pouvoir maçonnique sur lequel ils ont toujours craché !

Catherine Jeu 11 Nov 2010, 4:21 am

Cher Gérard,

Pouvez-vous donner vos sources qui contrederiaient toutes les citations d'autorité que je vous ai données et qui TOUTES unanimement nous affirment que le Pape est infaillible dans ce qu'il nous ordonne de faire? L'un des catéchismes nous dit même que c'est ce qu'ont toujours affirmé tous les Saints Pères et Docteurs de l'Eglise...

Merci d'avance...

Gérard Jeu 11 Nov 2010, 8:23 am

Chère Catherine voilà la réponse que vous me demandez pour les autorités qui n'ont pas cru à l'infaillibilité des ordres du pape.

Le Cardinal Léonard Antonelli, ne pas confondre avec le Cardinal Jacques Antonelli, secrétaire de Pie IX : né à Sinigaglia en 1730, mort en 1811 Son attachement aux Jésuites le mit en opposition avec Clément XIV qui avait aboli cet ordre. L 'esprit absolutiste de ce prélat était en retard de plusieurs siècles. Quand éclata la Révolution française, il fut un des chefs de la Congrégation d'Etat et proposa des mesures les plus exagérées. Il accompagna Pie VII dans son voyage à Paris en 1804..

.(Encyclopédie universelle larousse de 1876)

Donc, ce prélat ne savait pas que la décision de Clément XIV d'abolir les Jésuite était infaillible. Beaucoup plus fort, Pie VII, ne tenant pas compte de cette ignorance inadmissible, le prend comme haut fonctionnaire des Etats Pontificaux et le prend pour son conseiller pour l'accompagner à Paris en 1804. Mais, pire encore c'est que Pie VII en fait son conseiller après qu'il ait ouvertement critiqué le Concordat et le lynchage des évêques en 1801.
Voici ce qu'il dit:

« ...Que fera un gouvernement qui, après avoir proscrit la religion catholique, après l'avoir persécutée par les lois les plus scandaleuses, après s'être souillé du sang de tant de martyrs, lui rouvre aujourd'hui la porte, non comme religion dominante, mais comme opinion religieuse de la majorité du peuple, non par amour, mais par crainte, non par respect, mais par politique. En attendant, il la veut dépouillée et nue, avec de rares ministres, des ministres salariés, des ministres nommés par le gouvernement lui-même, des ministres qui, dans le passé, ont alimenté l'incendie, des ministres qu'on veut faire passer pour catholiques, quoique auteurs du schisme, quoique ni pénitents ni réconciliés. Et par contraste, on voit les pasteurs légitimes, les confesseurs de la foi de Jésus-Christ exilés de leur patrie et de plus, ce que je ne peux dire sans larmes, frappés et séparés de leurs troupeaux par l'épée même de Pierre ; les religieux chassés de tout ce vaste empire ; les vierges saintes sans asile ; les chapitres et les séminaires sans moyen de subsister ; les temples qui restent, après les profanations passées, souillées et en ruine ; les fondations, les œuvres pies, les prérogatives, les immunités abolies et détruites ; en définitive, un squelette qui n'a même ni sang, ni muscles. Voilà le fantôme de religion qu'on rétablit en France et ceux qui ont conçu ce triste projet s'en font gloire et usurpent le titre de restaurateurs des autels... »

Que les frères Larousse qui étaient FM accusent ce Cardinal d'être plusieurs siècle en retard sur son temps n'est en fait qu'un éloge mais que vous vous puissiez l'accuser d'être hérétique pour non seulement n'avoir pas cru à l'infaillibilité de Clément XIV et celle de Pie VII mais encore pour avoir dénoncé la malice de telles décisions, ce serait assez étourdissant.

Le Cardinal dit-il ici des choses pas vraies, incensées, absolument fausses ?

Vous allez dire que ce n'est que l'avis d'un Cardinal et que ce n'est pas une autorité suprême.
L'autorité suprême n'est-elle pas celle du dogme de l'infaillibilité. Y est-il dit que le pape est infaillible dans les ordres qu'il donne. Il me semble que non. Il est dit qu'il est infaillible dans la doctrine qu'il définit !

Mais venons-en à un pape qui ne croyait pas du tout à l'infaillibilité des ordres qu'il donnait :

« Si ce que nous vous proposons, mon cher frère, vous apparaît contre l’ordre et vous fait de la peine, n’en soyez ni troublé ni inquiet. Examinez mûrement ce qui fait l’objet de notre lettre, et ensuite, ou exécutez avec déférence ce que nous vous mandons, ou informez-nous des solides raisons qui ne vous permette pas de vous rendre à nos désirs. Nous ne vous désapprouverons pas si vous refusez à faire ce que de mauvaises insinuations auraient pu nous suggérer. » ( Alexandre III, Juris Canonici, lib. 10 de scriptis, cap. V.)

Si Alexandre III avait cru à l'infaillibilté de ses ordres aurait-il put demander à ceux à qui il les donnait le droit de les remettre en cause avec respect et réflexion sérieuse ?

gabrielle Jeu 11 Nov 2010, 10:31 am

Admettre que le pape puisse donner un ordre qui constitue en soi un péché mortel, serait admettre que nous devons juger le Pape.

Or, le Premier Siège ne peut être juger par personne. Alors, je me demande, qui me dira si l'ordre du Pape est bon ou mauvais?

Je devrai donc, passe au crible tous les ordres du papes, toutes les mesures disciplinaires, et me faire une opinion personnelle sur chaucune d'entre ellles et choisir dans le tas à laquelle j'obéis.

Donc, je deviendrai la copie conforme de la Frate...

La comparaison du père de famille, est l'argument de la Frate... et le préféré de Mgr L.

Dois-je prendre l'argumentation du secte schismatique pour être certaine de ne pas offenser Dieu.

Il me semble que quelque chose cloche.