Guillaume d'Occam et la démocratie religieuse

ROBERT a écrit:Merci Belge. Je n'ai qu'un commentaire et une question:

On peut rejeter la pseudo-papauté roncallo-montinienne sans être hussite pour autant.

Qu’est-ce que la saine doctrine ecclésiologique ?

roger a écrit:Alors, où est donc passée la hiérarchie ?

• Par le Canon 108, § 3, que, d’institution divine, il existe une Église hiérarchique composée, selon le pouvoir d’Ordre, des Évêques, des Prêtres et des ministres, et selon le pouvoir de Juridiction, le Pontife suprême et l'épiscopat subordonné ;
  

• Par la Constitution Apostolique Pastor Æternus du 18 juillet 1870 promulguée par Sa Sainteté le Pape Pie IX infaillible en cela lors du Concile du Vatican, ceci
  

  Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. [...]
  
  [...]
  
  Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, [...], qu'il soit anathème.

  
  

Belge a écrit:

SS. Pie IX a écrit:
... par une audace incroyable, ils soutiennent que le Pontife romain, aussi bien que tous les évêques ensemble, les prêtres associés à eux dans l'unité de foi et de communion, sont tombés dans l'hérésie en acquiesçant aux définitions du concile oecuménique du Vatican et en les professant. C'est pourquoi ils nient aussi l'indéfectibilité de l'Eglise, disant avec blasphème qu'elle a péri dans l'univers entier, et que par conséquent son Chef visible et les évêques ont fait défection. De là ils infèrent pour eux la nécessité de restaurer un épiscopat légitime en la personne de leur pseudo-évêque qui entrant, non par la porte, mais par un autre endroit, comme un voleur et un larron, a attiré sur sa tête la sentence du Christ qui le condamne.

(Etsi multa)

B JP a écrit:On peut être hussite implicitement et sans en être conscient, tout en croyant en théorie à l'indéfectibilité de l'Église catholique et en pratique penser et agir comme si elle n'avait plus de hiérarchie...

Belge a écrit:La saine doctrine ecclésiologique : La hiérarchie ecclésiastique existe encore ; elle possède un Pape, sinon, elle possède le droit d'élire un légitimement ; la hiérarchie est inséparable de la Foi ; le clergé du diocèse romain existe encore (avec la profession de la Foi Catholique), parce-que sinon, la barque de St. Pierre serait tombé en déshérence, ce qui est impossible.

Conclusion : Nous ne voyons pas ce clergé aujourd'hui, mais la doctrine Catholique enseigne qu'il doit nécessairement exister encore. Alors, c'est notre devoir d'être unis avec la hiérarchie en désir et de faire ce que nous pouvons de la trouver.

roger a écrit:Je ne veux croire et je ne crois que ce que l'Église catholique  enseigne, et non pas ce que tout chacun interprète, moi compris.

Et je rejette tout ce que l'Église catholique rejette comme étant faux, comme contraire à la vérité.

Belge a écrit:...la vraie solution présuppose qu'on accepte la doctrine ecclésiologique orthodoxe de l'Eglise; que la Papauté et l'épiscopat doivent perdurer toujours, selon les promesses du Seigneur JESUS-CHRIST.

...Êtes-vous en train de me dire que le Siège de Pierre sera occupé par un Pape jusqu'à la fin du monde ?
 
Où peut-on lire les documents de la doctrine catholique qui en parlent ? ...

Belge a écrit:...Selon vous, l'Eglise enseignante, elle est quoi ?

Je retire beaucoup des enseignements de Saint Thomas d’Aquin, Confesseur et Docteur de notre Sainte Mère l’Église; de Saint Augustin, Évêque, Confesseur et Docteur de notre Sainte Mère l’Église; de Saint Jean Chrysostôme, Évêque, Confesseur et Docteur de notre Sainte Mère l’Église… Ces saints Docteurs ont déjà rejoint le Père Éternel, et pourtant l’Église, par eux, continue d’enseigner, de m’enseigner.


Un esprit ?

Le Saint-Esprit inspirait tous ces saints Docteurs lorsqu’ils enseignaient sur terre.  Il n’est pas défendu de les prier de nous aider, vous savez.


La conclusion de votre opinion exprimée sur ce forum est que l'indéfectibilité de l'ecclesia docens ne serait qu'un mot sans aucune conséquence pratique.

Allez demander à ces saints Docteurs si l’enseignement de ceux-ci n’a produit aucune conséquence pratique sur moi.

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, [...], qu'il soit anathème.

roger a écrit:@ JPB :

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, [...], qu'il soit anathème.

Je n'ai jamais dis ni cru cela. Alors s'il vous plait ne me faites pas dire des choses que je n'ai jamais dis ni cru !

[...] nous savons très bien que tous les Cardinaux n'étaient pas des infiltrés,et que certain bons Évêques et Cardinaux ont certainement vu clairs et se sont retirés face à ce tsunami de faux-évèques et faux-cardinaux, fraîchement sortis du four lorsqu'était enfin arrivé le temps, pour eux.

Voilà pourquoi je dis que voyant qu'ils n'avaient plus leur place à ce faux Concile, leur seul choix était soit de trahir leur foi et de signer, ou de quitter, alors certains ont bien du choisir de quitter, et c'est ceux là de qui nous tenons notre espérance. [...]

en bleu, a écrit:

Belge a écrit:...Selon vous, l'Eglise enseignante, elle est quoi ?

Je retire beaucoup des enseignements de Saint Thomas d’Aquin, Confesseur et Docteur de notre Sainte Mère l’Église; de Saint Augustin, Évêque, Confesseur et Docteur de notre Sainte Mère l’Église; de Saint Jean Chrysostôme, Évêque, Confesseur et Docteur de notre Sainte Mère l’Église… Ces saints Docteurs ont déjà rejoint le Père Éternel, et pourtant l’Église, par eux, continue d’enseigner, de m’enseigner.


Un esprit ?

Le Saint-Esprit inspirait tous ces saints Docteurs lorsqu’ils enseignaient sur terre.  Il n’est pas défendu de les prier de nous aider, vous savez.


La conclusion de votre opinion exprimée sur ce forum est que l'indéfectibilité de l'ecclesia docens ne serait qu'un mot sans aucune conséquence pratique.

Allez demander à ces saints Docteurs si l’enseignement de ceux-ci n’a produit aucune conséquence pratique sur moi.

Dernière édition par ROBERT. le Lun 17 Juin 2013, 6:11 pm, édité 1 fois (Raison : Docteur; saints)

Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles.

ROBERT a écrit:Le Saint-Esprit inspirait tous ces saints Docteurs lorsqu’ils enseignaient sur terre.  Il n’est pas défendu de les prier de nous aider, vous savez.

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, [...], qu'il soit anathème.

B JP a écrit:
En fait, vous (vous au pluriel) vous servez des enseignements des saints et des Docteurs pour vous passer de l’Église enseignante (c’est vous qui le dites Jean-Paul) dont vous considérez que l’existence, malgré vos protestations théoriques, s’est totalement volatilisée lors du conciliabule, sans aucun rescapé.



Vous n’estimez avoir besoin de l’Église enseignante puisque vous vous contentes uniquement des saints et des Docteurs qui ne font plus partie, étant morts, de l’Église enseignante vivante qui doit nous instruire.(vous déformez ma pensée Jean-Paul)



…Vous considérez (toujours au pluriel) l’Église enseignante aujourd'hui comme un pur esprit, sans corps hiérarchique, comme font tous les protestants.(Vous déformez encore une fois ma pensée Jean-Paul; je craignais que quelqu’un interprète ma phrase de la manière dont vous l’interprétez, et c’est arrivé…)



C’est ce que signifie la réponse que ROBERT fait en bleu à la question de Belge qui lui demande si, pour lui, l’Église enseignante est un esprit : au lieu de lui répondre que l’Église enseignante est toujours vivante aujourd’hui,


(L’Église est toujours vivante par l’enseignement des Docteurs mentionnés plus haut, Jean-Paul)



…Et quand, en conclusion de ce qu'il vient de lui écrire, Belge lui affirme « La conclusion de votre opinion exprimée sur ce forum est que l'indéfectibilité de l'ecclesia docens ne serait qu'un mot sans aucune conséquence pratique », ROBERT ne le contredit pas mais le renvoie, comme font tous les protestants, aux saints Docteurs qui ne sont plus de ce monde.(Merci Jean-Paul de me traiter encore une fois de protestant et, pourquoi pas, de hussite tant qu’à y être ?)
.

• Oui
  
• Non
  

• en quoi serait-il éventuellement faux que je dise que vous vous servez des enseignements des saints et des Docteurs pour vous passer de l’Église enseignante ?
  
• en quoi déformerais-je votre pensée quand je dis que vous vous contentez [excusez la faute de frappe qui m'a fait mettre un "s" au lieu d'un "z") uniquement des saints et des Docteurs qui ne font plus partie, étant morts, de l’Église enseignante vivante qui doit nous instruire ?
  

L’Église est toujours vivante par l’enseignement des Docteurs mentionnés plus haut, Jean-Paul

qui a écrit:Je ne sais pas pourquoi vous ne comprenez pas ce qui est écrit. Comment être plus clair ?

Selon vous, l'Eglise enseignante, est-elle aujourd'hui invisible ? Tenez-vous, contre l'enseignement de SS. Pie IX, que le Pape et tous les évêques sont non-existants maintenant ?

[...]

B JP a écrit:
…en quoi serait-il éventuellement faux que je dise que vous servez des enseignements des saints et des Docteurs pour vous passer de l’Église enseignante ?

Je ne trouve nulle part un représentant en chair et en os de l’Église enseignante pour m’enseigner. Ni dans mon île, ni dans ma province, ni dans mon pays. Êtes-vous plus chanceux en France ? Je l’espère.  En attendant, je consulte les Docteurs de l’Église dans leurs écrits.

…Belge vous parlait [non] de l’Église en général, mais de l’Église enseignante HIERARCHIQUE.

J’avais compris sa question dans le même sens que vous signalez plus haut.  Libre à moi de donner à Belge la réponse que je pense la meilleure, ne vous en déplaise cher Jean-Paul.

…je ne vous traite pas de protestant; je dis que vous faites comme eux.
Si je vous comprends bien Jean-Paul, je ne serais qu’un protestant materialiter ?  Ça me rassure !

ROBERT a écrit:[...] Libre à moi de donner à Belge la réponse que je pense la meilleure, ne vous en déplaise cher Jean-Paul.

Ça ne ma déplaît aucunement, mon cher !  C'est vous qui vous plaignez de ce que j'en écris à la suite...

ROBERT a écrit:Si je vous comprends bien Jean-Paul, je ne serais qu’un protestant materialiter ? Ça me rassure !

B JP a écrit:Roger, l’Église catholique  enseigne :

• Par le Canon 108, § 3, que, d’institution divine, il existe une Église hiérarchique composée, selon le pouvoir d’Ordre, des Évêques, des Prêtres et des ministres, et selon le pouvoir de Juridiction, le Pontife suprême et l'épiscopat subordonné ;
  

• Par la Constitution Apostolique Pastor Æternus du 18 juillet 1870 promulguée par Sa Sainteté le Pape Pie IX infaillible en cela lors du Concile du Vatican, ceci
  

  Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. [...]
  
  [...]
  
  Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, [...], qu'il soit anathème.

  
  

Il me semble que ce n'est pas la première fois que je rappelle tout ça !
Je n'ai même cessé, depuis ce message du 1er mars, de le marteler...

Seriez-vous dur de la comprenette ?

Louis a écrit:.

Leçon de français pour N.M.

N.M. sur GDF a écrit: On aimerait donc bien que Charlot Magnot et son fan club nous expliquent qui sont présentement les électeurs du pape.

Autrement on ne voit pas trop comment ces Messieurs pourraient prétendre ne pas avoir quelques difficultés avec le chapitre II de Pastor Aeternus et son canon (même au subjonctif - cf. en effet l'original latin).

NM (2 août 23H49)

Bonjour N.M.

Votre subjonctif m’a un peu intrigué.

Si donc quelqu’un dit que ce n’est point par l’institution même du Christ Seigneur ou de droit divin, que le bienheureux Pierre ait de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle... qu’il soit anathème.»

(Concile du Vatican, Constit. De Ecclesia, ch. 2, et canon ; DB 1825)

source

Voici une définition que j’ai trouvé dans une Grammaire française Grévisse :

Le subjonctif indique que le locuteur ne s’engage pas dans la réalité du fait.

Si je comprends bien, ça veut dire qu’ici, on ne parle pas de la réalité ou non d’un successeur du bienheureux Pierre, mais du principe qui fait les successeurs du bienheureux Pierre. L’anathème est lancé sur ceux qui nient le principe des perpétuels successeurs du bienheureux Pierre dans le Primat de l’Église universelle.

Quant au mot perpétuel, il est très bien expliqué ici, par C.M.I. :

Le terme latin perpetuos, désigne clairement une qualité de personne morale.

Nous n’avons aucune difficulté avec le chapitre II et le canon, car nous ne disons pas que le bienheureux Pierre n’aurait pas de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle, autrement que par l’institution même du Christ Seigneur ou de droit divin ; nous disons simplement que ce SIÈGE est VACANT. Nous affirmons, comme l'Église, que c’est par ce seul moyen qu’il a pu et qu’il pourrait avoir encore des successeurs.