Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

B JP a écrit:@ roger :

Bonjour !

Ici, vous écrivez : « Quelle pirouette de votre part ! [...] »

En quoi ai-je exécuté une “pirouette” ? Merci de démontrer !...

J’ai toujours dit que si l’on fait disparaître la hiérarchie catholique (et affirmer, comme vous le faites, qu’elle est devenue « absente, étant empêchée de se reformer », c’est la faire tout simplement disparaître) alors, les portes de l'enfer ont prévalu contre elle.
D’où mes questions :

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
  

Rosalmonte a écrit:

JPB a écrit:2.Venons-en au fond de ladite question :
Dans ce que j’écrivais et que vous reproduisez, Roger, il s’agit de constatation : je constate que, sur ce forum, on prend la liberté de juger soi-même, de son propre chef, alors qu’on n’en ont pas l’autorité, tout un chacun comme hérétique formel.
Cela, manifestement, c’est une constatation et une conclusion logique, est du libéralisme (puisqu’on soi-même cette liberté de juger tandis qu’on en n’a pas l’autorité) quoique ça ne ressemble pas, par ce caractère manifestement intransigeant excessif, au libéralisme !
Je ne dis pas cela pour vous accuser mais pour vous faire réfléchir...

Ce que veut dire juger les faits….

S. Cyr. Après avoir montré que le bon et le méchant peuvent se reconnaître à leurs oeuvres, comme on reconnaît un arbre à ses fruits, Notre-Seigneur enseigne la même vérité sous une autre figure : " L’homme bon tire le bien du bon trésor de son coeur, et l’homme mauvais tire le mal du mauvais trésor de son coeur. "

— Bède. Le trésor du coeur est comme la racine de l’arbre ; celui donc qui possède dans son coeur un trésor de patience et d’amour parfait, produit des fruits excellents en aimant ses ennemis et en pratiquant tous les divins enseignements qui précèdent ; mais celui qui n’a dans son coeur qu’un trésor de méchanceté, agit d’une manière tout opposée.

— S. Bas. De plus, la nature des paroles est un indice certain de l’état du coeur d’où elles sortent, et en révèle clairement les dispositions les plus intimes : " Car la bouche parle de l’abondance du coeur. "

— S. Chrys. (hom. 43 sur S. Matth.) Lorsque la source intérieure du mal est abondante, par une conséquence naturelle, les paroles mauvaises s’exhalent des lèvres ; aussi quand vous entendez un homme proférer des paroles coupables, ne croyez pas que la méchanceté de son coeur est simplement égale à la malignité de ses discours, mais concluez sans crainte de vous tromper, que la source est beaucoup plus abondante que le ruisseau.

— Bède. Par les paroles qui sortent de la bouche, Notre-Seigneur a voulu désigner tout ce qui prend sa source dans notre coeur, c’est-à-dire, les paroles, les actions ou les pensées, car c’est la coutume des Écritures, d’employer les paroles pour les actes.

Explication de Luc VI, 43: « Un arbre n’est pas bon s’il produit de mauvais fruits, et un arbre n’est pas mauvais s’il produit du bon fruit.»

S. Chrys. (sur S. Matth). Les fruits que produit l’homme juste c’est aussi la confession de la foi, car celui qui en suivant l’inspiration de Dieu, fait en toute humilité une véritable confession de foi, celui-là est une brebis, tandis que celui qui fait entendre contre la vérité et contre Dieu les hurlements du blasphème, est un loup.

— S. Jér. Ce que Notre-Seigneur dit ici des faux prophètes qui sont tout autres dans leur conduite qu’ils ne le paraissent dans leur extérieur et leurs discours, doit s’appliquer d’une manière toute spéciale aux hérétiques qui se couvrent de la continence et du jeûne comme du vêtement de la piété, et qui portant au-dedans un esprit empoisonné par le vice séduisent les cœurs simples de leurs frères.

Rab. Cet arbre, bon ou mauvais, c’est l’homme suivant que sa volonté est bonne ou mauvaise ; les fruits, ce sont ses oeuvres, qui ne peuvent être bonnes si la volonté est mauvaise, de même qu’elles ne peuvent être mauvaises si la volonté est bonne.



Explication de Mathieu VII, 16:18: « Vous les connaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des ronces ? Ainsi, tout arbre bon produit des fruits bons ; mais tout mauvais arbre produit de mauvais fruits. Un arbre bon ne peut produire de mauvais fruits, ni un arbre mauvais produire de bons fruits. »

S. Jér. Il les tient resserrés dans un raisonnement que les Grecs appellent (mot en grec) et que nous pouvons appeler raisonnement qu’on ne peut éluder. Il les renferme comme dans un cercle d’où ils ne peuvent sortir et les presse par les deux faces de cet argument : Si le démon est mauvais, leur dit-il, il ne peut faire des actions qui soient bonnes ; et si les actions dont vous avez été témoins sont bonnes, le démon ne peut en être l’auteur, car il n’est pas possible que le bien puisse naître du mal ou le mal venir du bien.

Explication de Mathieu XII,33: « Ou estimez l’arbre bon et le fruit bon; ou estimez l’arbre mauvais et le fruit mauvais ; car c’est par le fruit que l’on connaît l’arbre. »

Juger les personnes

S. Chrys. (sur S. Matth). C’est afin de prévenir cette amertume dans la réprimande que les chrétiens se font entre eux, que Notre-Seigneur a dit : " Ne jugez point ". Mais quoi ! est-ce que par cela seul qu’ils se seront abstenus de cette réprimande amère ils obtiendront la rémission de leurs péchés en vertu de ces paroles : " Vous ne serez pas jugés ? " Est-ce qu’on est digne d’obtenir le pardon du mal qu’on a commis, par cela seul qu’on n’y a pas ajouté un autre mal ? Non sans doute, et notre dessein en parlant de la sorte est de faire comprendre que ces paroles du Sauveur ne nous défendent pas de juger ceux qui pêchent contre Dieu, mais ceux qui nous offensent personnellement. Car celui qui ne juge pas son prochain par suite d’une offense qu’il en a reçue, ne sera pas jugé lui-même ; Dieu lui pardonnera comme il a pardonné.

— S. Chrys. (hom. 24). Ou bien encore, cette défense de juger ne s’étend pas à tous les péchés quels qu’ils soient, mais elle s’adresse à ces hommes qui remplis de vices sans nombre, reprennent sévèrement les autres pour les moindres fautes.

Explication de Mathieu VII, 1 :« Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. »

S. Ambr. Notre-Seigneur condamne ensuite le jugement téméraire, et vous défend de vous rendre les juges des autres, alors que votre conscience vous accuse vous-même : " Ne jugez point. "…Gardez-vous aussi de juger dans les choses incertaines et douteuses qui n’ont pas le caractère du mal, où qui ne sont ni graves ni défendues. —

S. Cyr. Notre-Seigneur veut réprimer ici cette détestable passion qui domine nos âmes, et qui est le principe et l’origine de nos superbes mépris. On en voit, en effet, un grand nombre qui, au lieu de s’observer eux-mêmes, et de vivre selon les prescriptions de la loi de Dieu, ne s’occupent qu’à examiner la conduite des autres ; et dès qu’ils y surprennent quelques faiblesses, oubliant leurs propres passions, ils en font le sujet de leurs conversations malignes.

— S. Chrys. (lettre à Démét.) A peine trouverez-vous un seul homme (père de famille ou vivant dans le cloître), qui soit exempt de ce défaut ; cependant, ce sont là autant de tentations dangereuses du démon ; car celui qui juge sévèrement les fautes d’autrui, n’obtiendra jamais le pardon de ses propres fautes : " Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés. " En effet, celui qui est doux et miséricordieux pour les autres, a beaucoup moins à craindre pour ses péchés ; mais celui qui est dur et sévère pour ses frères, ajoute à ses propres crimes.

Explication de Luc VI, 37: « Ne jugez point et vous ne serez point jugés ; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés ; remettez, et il vous sea remis. »

Le païen est sans excuse, il est vrai; mais c'est la condition commune. Si le païen juge autrui, il se condamne lui-même; si le Juif, qui se décerne volontiers le droit de juger le monde païen, et, au nom de sa dédaigneuse justice, de l'écarter comme souillé et impur, si le juif juge et prononce, il est sans excuse lui aussi… Dom Delatte Épitres de Saint Paul T. II Mame-Tours, page 584

Explication de Saint Paul Rm, II, 1 « C’est pourquoi, ô homme, qui que tu sois, tu es inexcusable de juger. Car, en jugeant autrui, tu te condamnes toi-même, puisque tu fais ce que tu condamnes. »

PS: Cette référence, ne s'applique pas dans le sujet, ce texte de Saint Paul fait référence au jugement entre païens et Juifs

Les explications de l'Évangile proviennent de la Catena aurea Compilation, réalisée par saint Thomas d'Aquin, de commentaires des Pères de l'église sur l'évangile ..(Traduction édition Vivès, 1856, Paris).

B JP a écrit:@ roger :

Vous écrivez : « Vous nous accusez de faire disparaître la hiérarchie ; c'est faux, on ne la fait pas disparaître, on ne la voit plus. »
Je regrette, Roger, vous n'aviez pas écrit que vous ne la voyiez plus, mais : « la hiérarchie catholique étant absente [...] », ce qui est bien différent car, si est est absente, c'est qu'elle n'existe plus, tandis que, si on ne la voit plus (et, pour ma part, je ne la vois effectivement plus, du moins plus formellement) elle peut toujours exister mais, en effet, éclipsée...

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique [i]Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
  

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
  

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
  

D.T.C., Col. 2222, citant aussi saint Thomas d’Aquin, S.T. Ila Ilae. q. Xl a. 2 ad 3, et la q. XXXII a. 4 a écrit:"L’acte d’hérésie étant un jugement erroné de l’intelligence, il suffit donc, pour commettre le péché d’hérésie, d’émettre sciemment et volontairement ce jugement erroné, en opposition avec l’enseignement du magistère de l’Eglise. Dès l’instant que l’on connaît suffisamment la règle de la foi dans l’Eglise, et que sur un point quelconque, pour un motif quelconque et sous n’importe quelle forme, on refuse de s’y soumettre, l’hérésie formelle est consommée."

R.P. Mackenzie, The Delict of Hesery in its commission, penalization, absolution, p.46, 51 a écrit:La simple commission de tout acte signifiant l'hérésie, par exemple, énoncer une doctrine tenue pour contraire ou contradictoire à un dogme révélé et défini comme tel, donne une base suffisante à la présomption de dépravation hérétique. Il peut toutefois y avoir des circonstances pouvant excuser la personne de toute responsabilité ou ailleurs encore d'une grave responsabilité. Ces circonstances excusatoires doivent être prouvées au for externe, et le fardeau de la preuve revient à la personne auquelle les actes ont donné naissance aux accusations d'hérésie. Dans l'absence de telles preuves, toutes excuses sont présumées ne pas exister. [...] La simple assertion d'ignorance ne suffit pas. Les laïcs pourront plus facilement prouver une telle assertion que les clercs, et les non catholiques plus que les catholiques.

B JP a écrit:@ Louis :

Fort bien !
Les vaticandeux prêchent une doctyrine perverse (ce qui est vrai) ; donc, d'après vous, ils sont exclus ipso facto de la Sainte Église, absolument TOUS, s'entend.
Mais alors,

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
  

JP B est dans un tel aveuglement, que je commence à croire qu'il comprendrait plus vite en recevant des livres sur la tête, plutôt qu'en les ouvrant pour les lire.

Et cessez de vous retrancher derrière ce qu’un autre a promis pour ne pas répondre à ces deux questions :

Benjamin a écrit:
JP B est dans un tel aveuglement, que je commence à croire qu'il comprendrait plus vite en recevant des livres sur la tête, plutôt qu'en les ouvrant pour les lire.

B JP a écrit:
Le R.P. Goupil, s.j., (L’Eglise, 5^ème édition, 1946, Laval, p.48-49) résout ainsi cette difficulté :

Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé DOUTEUX ; mais « on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que TOUJOURS AUSSI AIT PERSÉVÉRÉ LE SOUCI D'ÉLIRE UN SUCCESSEUR. » (Ch. Antoine, “De Ecclesia”).

Jean-Paul Bontemps a écrit:En effet, la succession formelle n’existe pas aujourd’hui. Et donc, supprimez la succession matérielle, il ne reste plus rien de l'Apostolicité, note pourtant essentielle à l’Église.

https://messe.forumactif.org/t2119p15-le-grand-livre-des-plus-fameuses-betises-de-jean-paul-bontemps#39950

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Jean-Paul Bontemps tente encore une fois de reprendre à sa sauce cet extrait du Père Goupil.

Si ce n'était que le Père Goupil... passe encore.

Belle démonstration, C.M.I., qui met à mal, surtout à terre, les élucubrations de B JP !

roger a écrit:
[...]

En posant ces deux questions, JPB, c'est que pour vous, la réponse est pour la 1ière : Elle est dans la hiérarchie actuelle, pas ailleurs [...]

1. Si, pour moi, elle peut être ailleurs, mais je ne sais pas où !
   Peut-être que, après Pâques, AMDG nous éclairera ...
   
   
2. En attendant, pour moi et puisque je ne la vois pas, ni formellement dans la hiérarchie actuelle, ni ailleurs, à défaut d'autre chose, je crois, puisqu'elle ne peut disparaître, qu'elle se trouve, matériellement et en attendant mieux, dans la hiérarchie actuelle.
   Comme elle ne peut disparaître, pour vous qui refusez cette solution, où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
   

1. La succession apostolique formelle n’existe en effet pas aujourd’hui EN ACTE mais, si pour vous ce n'est pas le cas, je veux dire si pour vous elle existe bel et bien EN ACTE, dans quelle hiérarchie réside-t-elle ?
   
   
2. En quoi ma position ferait que « “le droit” du Saint-Siège » (non le “droit” de celui qui ne l’occupe pas formellement) ne serait plus « vraiment en vigueur »
   En affirmant cela, il y a là une CALOMNIE !
   Et cette calomnie est basée sur l’amalgame entre «“le droit” du Saint-Siège» et le “droit” de celui qui ne l’occupe pas formellement.
   

B JP a écrit:La succession apostolique formelle n’existe en effet pas aujourd’hui EN ACTE ...

B JP a écrit:En quoi ma position ferait que « “le droit” du Saint-Siège » (non le “droit” de celui qui ne l’occupe pas formellement) ne serait plus « vraiment en vigueur »
En affirmant cela, il y a là une CALOMNIE !

Can. 953

La consécration épiscopale est réservée au pontife romain, de sorte qu’il n’est permis à aucun évêque de consacrer quelqu’un évêque, sans qu’il ait d’abord connaissance du mandat apostolique l’y autorisant.

B JP a écrit:

Spoiler:

En attendant, pour moi et puisque je ne la vois pas, ni formellement dans la hiérarchie actuelle, ni ailleurs, à défaut d'autre chose, je crois, puisqu'elle ne peut disparaître, qu'elle se trouve, matériellement et en attendant mieux, dans la hiérarchie actuelle.

Spoiler:

De même, effectivement, pour les électeurs...