L'affaire des missels...

Sandrine a écrit:

Sandrine a écrit:

Gérard a écrit:Je m'excuse de ne pas avoir eu le temps de voir la suite de mon dernier post et, je crois qu'il y a eu une suite avec de nombreuses interventions.
Je répondrais dans la week end après avoir lu attentivement parce que je ne sais plus du tout où en est la situation
@+

Où en êtes-vous, cher Gérard, de votre lecture ?

Gérard a écrit:

Non ! Je n'ai pas oublié. Je m'occupe de cette affaire mais comme je ne suis pas le seul dans le coup et que d'ailleurs, ce n'est pas moi qui suis à l'initiative de cette affaire de missel,

Oui mais ça Gérard, il aurait peut-être fallu le dire ! De toute manière, c'est vous qui en êtes l'initiateur sur TD !

je dois attendre des renseignements et documents. Il y aura une suite et ce que j'ai révélé jusque là n'est rien par rapport à tout ce qui reste à dire sur cette question des traductions.

Vous voulez dire que votre vomis sur la Sainte Église n'est rien à côté du reste ?

Sur le sujet, Catherine a fait remarquer que SEULE la Vulgate était reconnu par l'EGlise comme absente de toute erreur. Or, la première traduction, sur le premier missel traduisait mot pour mot le texte latin de la Vulgate. Il est quand même pas banal que le Chanoine Osty se la ramène avec des traductions de Bible tirée du grec et non pas du latin comme la Vulgate et que ces traductions disent EXACTEMENT le contraire de la Vulgate et le problème est encore plus énorme que le texte latin du missel est celui de la Vulgate et que Osty donne comme traduction celle tirée du grec d'une autre bible.

Avez-vous seulement lu ce qui vous a été écrit ? Ou bien est-ce cette mystérieuse personne qui pense pour vous ? Dans ce cas, faites-la donc venir ici sur TD, ce sera beaucoup plus simple !

Jusqu'à présent le seul problème que vous avez vu...ou cru voir... était que c'était encore Gérard qui bouffait du curé comme à son habitude mais il faudra peut-être, avant qu'il ne soit trop tard, vous réveillez un peu et sortir de votre torpeur !

Et oui Gérard, vous bouffez du curé et plutôt deux fois qu'une. D'ailleurs, je constate que plus le temps passe et plus vos propos sont virulents. Vous ne pouvez pas le nier.
Quant à sortir de notre torpeur, si c'est pour baver sur notre Sainte Mère l’Église, je préfère y rester, dans ma torpeur !

Gérard a écrit:mais il faudra peut-être, avant qu'il ne soit trop tard, vous réveillez un peu et sortir de votre torpeur !

Gérard a écrit:
je ne suis pas le seul dans le coup

Gérard a écrit:
ce n'est pas moi qui suis à l'initiative de cette affaire de missel,

Catherine a écrit:
Mais dans tous les cas Gérard pourrait nous faire passer ses arguments.

Catherine a écrit: (..)Il se peut aussi qu'il ait remarqué ces différences de traduction, et connaissant l'infiltration dans l'Eglise, ait noté que ces traductions différences datent de juste avant le Concile. Dans ce sens-là pourquoi ne pas continuer sereinement à chercher, personnellement je trouve cela plutôt intéressant....(..)

(...) La Vulgate a dit : nous ressuciterons tous, mais tous ne revêtiront pas un vêtement de gloire.

Le texte grec le plus autorisé a un autre sens."Nous ne serons pas tous couchés dans la mort, mais tous nous serons transformés dans la résurrection"

Ici comme en la Première aux Thessaloniciens ( IV, 14), l'Apôtre distingue de ceux qui seront vivants à la dernière heure de ce monde, ceux qui seront morts auparavant. Tandis que ces derniers auront eu le loisir ( dans le livre loiser) d'un long sommeil dans le tombeau, la dernière génération du monde ne fera que passer rapidement par la mort, la traverser comme un ruisseau, pour être aussitôt, dans la résurecction commune, transformée comme ses aînées; tout se fera en un instant, en un clin d'oeil au son de la trompette de l'Archange, la dernière trompette, parce qu'elle clora le temps et annoncera le Jubilé qui ne finira plus. Ce sera quelque chose d'instantanée comme la création (...)

I° Il rend les Corinthiens attentifs, en leur faisant entrevoir que ce qu’il enseigne est élevé et difficile. Il dit donc (verset 51) : Voici que je vous apprends un mystère, c’est-à-dire quelque chose de caché ; je vous l’apprends, c’est-à-dire je vous découvre, mes frères, ce qui doit être découvert à vous et à tous ceux qui croient ; (Luc, VIII, 10) : "Il vous est donné de connaître, etc." ; et (ci-dessus, II, 6) : Nous prêchons néanmoins la sa gesse aux parfaits ; et à la suite (verset 7) : Mais nous prêchons la sagesse de Dieu, qui est cachée dans son mystère. Saint Paul dit quel est ce mystère, en ajoutant (verset 51) : Nous ressusciterons tous, etc. Sur ce premier point, il faut remarquer, comme saint Jérôme le dit dans sa lettre aux moines Minervius et Alexandre, que ces mots : Tous nous ressusciterons, etc…, ne se trouvent dans aucun des exemplaires grecs ; toutefois quelques-uns portent : Tous, à la vérité, nous dormirons, c’est-à-dire nous mourrons. Mais la mort est appelée sommeil à cause de l’espérance de la résurrection ; c’est donc la même chose que ce que dit saint Paul : Tous nous ressusciterons, car personne ne ressuscite s’il ne meurt auparavant. Mais nous ne serons pas tous changés : cette partie du passage n’a subi aucune altération dans les exemplaires grecs, et ces paroles sont de toute vérité, car le changement dont il s’agit ici n’aura lieu qu’à l’égard des corps des bienheureux. Ces corps seront changés quant aux quatre prérogatives expliquées plus haut, et appelées qualités des corps glorieux. C’est ce changement que désirait Job (XIV, 14) : "Tout le temps de mon service, j’attends que ma délivrance arrive." Dans quelques exemplaires on lit : Nous ne dormirons pas tous, c’est-à-dire nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés ; ce qui peut être expliqué de deux manières. D’abord selon la lettre : des auteurs ont cru que tous les hommes ne mourraient pas, mais que quelques-uns d’entre eux, à l’avènement de Jésus-Christ, viendraient vivants à son jugement ; ceux-là donc ne mourront pas, mais seront changés en l’état d’incorruptibilité. Dans ce sens ces auteurs disent : Nous ne dormirons pas, c’est-à-dire nous ne mourrons pas tous, mais nous serons changés tous, soit bons, soit méchants, aussi bien les vivants que les morts. Suivant ces auteurs, le changement ne s’entend donc point de l’état du corps animal à l’état de corps spirituel, parce que, dans ce changement, les bons seuls seront changés, mais de l’état de corruption à l’état d’incorruptibilité. Ce même passage est expliqué mystiquement par Origène. Suivant cet auteur, il ne s’agit pas ici du sommeil de la mort, puis que tous nous mourrons ; (Psaume LXXXVIII, 49) : "Qui est l’homme qui pourra vivre, etc. ?" mais du sommeil du péché, dont il est dit (Psaume XII, 4) : "Eclairez mes yeux, afin que je ne m’en dorme jamais". Le sens serait : Nous ne mourrons pas tous, c’est-à-dire nous ne pécherons pas tous mortellement, mais tous nous serons changés, comme il est expliqué plus haut, de l’état de corruption à l’état d’incorruptibilité. Bien que ce texte :"Nous ne mourrons pas tous, etc." ne soit pas contre la foi, cependant l’Eglise préfère la première explication, à savoir que tous nous mourrons et ressusciterons, etc., parce que nous mourrons tous, encore que quelques-uns soient vivants alors.

""Testibus primaevis catalogis operum eius, Thomas hanc expositionem proprio stylo notavit usque ad caput VII. Exinde vero ad caput X amissa est lectura, ac lacuna repleta ex commentario Petri de Tarantasia breviato forte a Nicholao de Gorran. A capite vero XI exstant reportationes duae : una ad caput XIII, Reginaldo de Piperno tribuenda, altera vulgata copiis, usque ad finem lecturae.""

Comme en témoignent les premiers catalogues de son œuvre, saint Thomas a donné, dans son style propre, ce commentaire jusqu’au chapitre VII. Au-delà, jusqu’au chapitre X, le texte original est perdu et a été complété par un commentaire de Pierre de Tarentaise, probablement abrégé par Nicolas de Gorran. A partir du chapitre XI, deux versions coexistent : l’une, jusqu’au chapitre XIII, est attribuée à Réginald de Piperno ; l’autre, connue par des copies, jusqu’à la fin de l’œuvre.

L'affaire des missels.. ( par Catherine ) :

https://messe.forumactif.org/t4258-l-affaire-des-missels#81253

Moi aussi car ayant justement un missel où on y voit le nom d'Osty et la substitution des belles illustrations des anciens missels Gaspar Lefebvre pour des modernes, j'ai toujours pensé que ça sentais le modernisme, que c'était suspect, ce qui me rendait méfiant. En fait je n'ai jamais aimé ce nouveau missel.

Je ne suis pas vraiment convaincu .... vu l'honnêteté et les facultés de compréhension que développe le personnage !
Gérard comme intermédiaire .... BOF !

Bien qu'en maints passages cette traduction s'écarte du sens de la Vulgate pour rejoindre celui du nouveau psautier, c'est le latin de la Vulgate qui a été maintenu en regard. Il le fallait: le seul texte qui se chante dans nos églises est celui-là, et il continuera encore longtemps de s'y chanter, tant qu'on n'aura pas changé les livres de choeur.

roger a écrit:
Moi aussi car ayant justement un missel où on y voit le nom d'Osty et la substitution des belles illustrations des anciens missels Gaspar Lefebvre pour des modernes, j'ai toujours pensé que ça sentais le modernisme, que c'était suspect, ce qui me rendait méfiant. En fait je n'ai jamais aimé ce nouveau missel.