La révolution liturgique de V2 : les précédents historiques (Cranmer et Luther)

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Message  ROBERT. Lun 07 Mai 2012, 5:03 pm

sauvegarde
Spoiler:
Guillaume a écrit:
Mgr Lefebvre
DE LA MESSE ET DU SACERDOCE CATHOLIQUE
Mariazell, 8 septembre 1975 a écrit:


L'Eglise ne peut pas se passer du sacrifice de l'autel. Voyez ces belles églises qui ont été construites. Tout à l'heure le révérend père abbé me disait que cette église, ou du moins l'origine de cette église, remonte au début du 9è siècle. Que de générations sont venues dans cette église de Mariazell pour prier et pour offrir le Saint Sacrifice de la Messe, pour participer au Sacrifice de la messe offert par les prêtres. C'est la vie de l'Eglise, l'autel, l'autel du Saint Sacrifice de la messe.

Nous devons donc avoir la foi profonde en l'action qui se produit sur l'autel par la bouche du prêtre. Lorsque le prêtre prononce les paroles de la Consécration, Notre-Seigneur, comme sur la croix, revient sur l'autel pour offrir Son sacrifice qui se continue pour la rémission de nos péchés. Voilà ce qu'est le cœur de la messe, voilà ce que nous enseigne la Très Sainte Vierge Marie, voilà ce que nous enseignent les apôtres.

Vous avez appris dans votre catéchisme que le sacrifice de l'autel est un véritable sacrifice et qu'il ne diffère du sacrifice de la croix que parce que le sacrifice de la croix est sanglant et que le sacrifice de la messe est non sanglant. C'est la seule différence qu'il y a entre le sacrifice de la croix et le sacrifice de l'autel. C'est pourquoi nous vénérons le sacrifice de l'autel. Tout est là dans la doctrine catholique. Tout est rassemblé à la fois dans cette petite et cette immense réalité du Sacrifice de la messe. Parce que s'il y a un sacrifice, la victime doit être présente. Il n'y a pas de sacrifice s'il n'y a pas de victime présente. Donc Notre-Seigneur doit être présent parce qu'il S'offre en sacrifice. Et ne disons donc pas que le Sacrifice de la messe est tout simplement un repas commémoratif, un repas souvenir, un simple souvenir de ce que Notre-Seigneur a fait à la cène. Tout cela est un blasphème contre la doctrine de l'Eglise, contre ce que Notre-Seigneur Jésus-Christ a fait et ce qu'il a voulu faire.

Tout cela ruine le sacerdoce. Le prêtre n'est pas seulement le président d'un repas commémoratif, il n'est pas seulement celui qui préside à la table du repas. Le prêtre est le sacrificateur. Le prêtre est celui qui fait descendre sur l'autel la victime présente, réellement présente sur l'autel. Alors vous voyez toute la grandeur du prêtre qui a besoin d'un caractère pour offrir le sacrifice, qui a besoin d'être marqué dans son âme pour toujours, pour l'éternité, pour offrir ce sacrifice, qu'il doit garder la virginité, le célibat parce que c'est pour lui une chose extraordinaire : faire venir Dieu, du Ciel sur la terre, faire venir Notre-Seigneur Jésus-Christ dans la Sainte Eucharistie, par ses paroles, par ses lèvres. Alors on comprend que le prêtre soit vierge, que le prêtre ne se marie pas, qu'il soit vierge comme la Vierge Marie. Voilà pourquoi le prêtre est célibataire et non pas parce qu'il est trop occupé par les soucis de son apostolat. Toute la grandeur du Sacrifice de la messe vient précisément de ce que c'est un sacrifice réel, comme le sacrifice du Calvaire.

C'est ce qu'ont toujours cru nos ancêtres, c'est ce qu'a toujours cru l'Eglise. Nous ne pouvons pas varier d'un iota sur cette foi. Si nous varions, si nous changeons les formules, si nous disons maintenant : nous offrons une eucharistie, nous faisons un repas eucharistique, nous faisons une cène, nous devenons des protestants. Et nous perdons toute la réalité de l'Eglise catholique qui repose sur cette vérité. Il n'y a plus d'Eglise catholique s'il n'y a plus de Sacrifice de la messe. Il n'y a plus d'Eglise catholique s'il n'y a pas de prêtre qui ait un caractère pour offrir le Saint Sacrifice.
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Message  gabrielle Mar 08 Mai 2012, 7:11 am

Guillaume, vous n'auriez pas un autre auteur que Mgr L... m'enfin, il a torpillé la Sainte Messe en reconnaissant et en envoyant les gens dans la parodie de Montini...franchement, votre érudition si grande me déçoit...
gabrielle
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Message  Sandrine Mar 08 Mai 2012, 8:08 am

Obligé de se retrancher derrière ML, c'est que vraiment il est à bout de souffle là, le Guillaume ! confused
Sandrine
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Message  Sandrine Mar 08 Mai 2012, 8:16 am

Alors que
Guillaume a écrit:Le site Virgo Maria défend becs et ongles l'idée que Mgr Lefebvre aurait mené le "bon combat" et que son oeuvre " a été détournée depuis sa mort inopinée (sic!)"

Voici un des derniers textes publiés par Mgr L. avant sa "mort inopinée". Dans la ligne de ce qu'il écrivait dans sa "lettre aux futurs évêques" en 1987.

Présentation du premier numéro de la
DOCUMENTATION SUR LA RÉVOLUTION DANS L’ÉGLISE, 4 mars 1991 a écrit:

La diffusion et l'adhésion des autorités romaines aux erreurs maçonniques
condamnées maintes fois par leurs prédécesseurs est un grand mystère d'iniquité qui
ruine dans ses fondements la foi catholique.

Cette dure et pénible réalité nous oblige en conscience à organiser par nous-mêmes
la défense et la protection de notre foi catholique. Le fait d'être assis sur les sièges
de l'autorité n'est plus, hélas ! une garantie de l'orthodoxie de la foi de ceux qui les
occupent. LE PAPE LUI-MÊME DIFFUSE DÉSORMAIS SANS
DISCONTINUER LES PRINCIPES D'UNE FAUSSE RELIGION, QUI A POUR
RÉSULTAT UNE APOSTASIE GÉNÉRALE.

Source: http://resistance-catholique.org/documents/Textes_oublies_de_Mgr_Lefebvre/LE-DERNIER-TEXTE-DE-MONSEIGNEUR-LEFEBVRE.pdf

Un "nouvel Athanase"?
http://deojuvante.forumactif.org/t13p15-les-boulettes-de-marcel#4766

Bon combat ou pas bon combat ??? Faudrait savoir tout de même !!! confused
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Message  Benjamin Mar 08 Mai 2012, 8:46 am

gabrielle a écrit:Guillaume, vous n'auriez pas un autre auteur que Mgr L... m'enfin, il a torpillé la Sainte Messe en reconnaissant et en envoyant les gens dans la parodie de Montini...franchement, votre érudition si grande me déçoit...

Sandrine a écrit:Obligé de se retrancher derrière ML, c'est que vraiment il est à bout de souffle là, le Guillaume ! confused

Sans Mgr L., pas de Zins !
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Message  Invité Mar 08 Mai 2012, 8:48 am

Mgr Lefebvre
DE LA MESSE ET DU SACERDOCE CATHOLIQUE
Mariazell, 8 septembre 1975 a écrit:


Voilà pourquoi on a construit ces belles églises. Ce n'est pas pour un repas eucharistique. C'est la foi des fidèles qui a fait construire ces magnifiques basiliques dans le monde entier pour le sacrifice de Notre-Seigneur qui doit se continuer sur l'autel et pour la présence de la Divine Victime à laquelle nous participons dans la sainte communion et avec laquelle nous nous offrons. Voilà la réalité du sacrifice de la messe. Voilà la réalité du sacerdoce.

C'est aussi pourquoi les fidèles se doivent d'avoir un respect immense pour l'autel de Dieu ou s'offre le sacrifice. Et ils doivent avoir ce respect de l'eucharistie où se trouvent vraiment réellement et substantiellement le Corps et le Sang de Notre-Seigneur Jésus-Christ. Nous ne serons jamais assez respectueux, nous n'adorerons jamais avec un cœur suffisamment respectueux la Sainte Eucharistie.

Et c'est pourquoi c'était la coutume de l'Eglise depuis des siècles et des siècles de s'agenouiller pour recevoir la Sainte eucharistie. C'est prosterné à terre que nous devrions recevoir la Sainte Eucharistie, et non pas debout. Sommes-nous les égaux de Notre-Seigneur Jésus-Christ. N'est-ce pas Lui qui viendra sur les nuées du Ciel pour nous juger ? Ne ferons-nous pas lorsque nous verrons Notre-Seigneur Jésus-Christ, comme les apôtres sur le Tabor qui se sont prosternés par terre de frayeur et d'admiration devant la grandeur, la splendeur de Notre-Seigneur Jésus-Christ ? N'est-ce pas la honte de notre époque de penser que nous manquons de respect vis-à-vis de Notre-Seigneur Jésus- Christ ? Gardons dans notre cœur, dans notre âme cet esprit d'adoration, cet esprit de respect profond pour Celui qui nous a créé, pour Celui qui nous a racheté, pour Celui qui est mort sur la croix pour nos péchés.

Or que constatons nous depuis dix ans que le Concile est terminé ? Nous sommes obligé de constater, nous ne pouvons pas fermer les yeux, et nous ne devons pas fermer les yeux sur les tristes réalités de notre époque, où des prêtres eux mêmes perdent la foi dans leur sacerdoce, ne savent plus ce qu'est le sacrifice de la messe. Où même des prêtres abandonnent leur sacerdoce. Les séminaires se vident. Pourquoi ? Pourquoi n'y a-t-il plus de vocations ? Parce que on ne sait plus ce qu'est le sacrifice de la messe. En conséquence, on ne peut plus définir le prêtre. Là où l'on définit le sacrifice de la messe, où on le connaît, où on l'estime comme l'Eglise l'a toujours enseigné, les vocations sont nombreuses.

J'en ai le témoignage dans mon propre séminaire. Je ne fais rien d'autre, que de réaffirmer les vérités que l'Eglise a toujours affirmées. Alors ces jeunes gens sont attirés par l'autel, par le sacrifice de la messe. Quelle grâce extraordinaire pour un jeune homme de monter à l'autel comme ministre de Notre-Seigneur, d'être un autre Christ, d'offrir le même sacrifice que Notre-Seigneur a offert. Rien de plus beau, rien de plus grand ici-bas. Cela vaut la peine de monter à l'autel, d'abandonner sa famille, de quitter le monde pour monter à l'autel. Mais s'il n'y a plus cela, alors il n'y a plus de raison aux vocations. Et c'est pourquoi les séminaires sont vides. Qu'on revienne aux véritables notions de la foi et il y aura des vocations, mais si on abandonne ces notions de la foi, si l'on continue dans la ligne dans laquelle l'Eglise s'est engagée depuis dix ans, bientôt tous les séminaires seront en vente et toutes les congrégations religieuses se seront anéanties.

Car qu'est-ce qui est la grandeur et la beauté d'un religieux et d'une religieuse ? C'est de s'offrir comme victime à l'autel avec Notre-Seigneur Jésus-Christ. C'est cela la vie d'une religieuse et d'un religieux. S'ils n'ont plus cette signification dans leur esprit : «je m'offre publiquement dans l'Eglise comme victime avec Notre-Seigneur, toute ma vie est offerte avec Notre-Seigneur», alors la vie religieuse n'a plus aucun sens. Et c'est pourquoi il n'y a pas plus de vocations religieuses. Que l'on revienne ici à cet esprit de victime, de sacrifice, d'union à Notre-Seigneur Jésus-Christ à l'autel, et alors les vocations refleuriront et deviendront nombreuses. Il y a des vocations, les jeunes désirent se dévouer et ils sont aussi généreux à notre époque qu'à d'autres époques. Mais qu'on leur donne des choses véritables, des choses réelles, ce que l'Eglise a toujours donné, et alors les vocations refleuriront.

Ah, combien je voudrais, mes bien chers frères, que vous compreniez pourquoi notre Séminaire d'Ecône est rempli de vocations, pourquoi ces jeunes gens viennent vers nous : pour continuer l'Eglise catholique, pas pour un autre motif. Et non pas pour devenir protestants. Nous refusons de devenir protestants, d'être modernistes, d'être progressistes dans la mesure où ces choses-là sont contraires à notre vérité catholique, dans la mesure ou ces choses-là ont été condamnées par les papes pendant des siècles et des siècles. Nous les refusons ! Nous voulons rester catholiques. Nous voulons des séminaires et des prêtres catholiques, pas autre chose. Or, on voudrait nous refuser de former des prêtres catholiques, d'avoir des séminaires catholiques. Ces jeunes gens, si je les envoie dans d'autres séminaires, risquent de perdre la foi, et non seulement la foi mais les mœurs. Aussi je garde profondément la foi dans la Sainte Providence. Le bon Dieu ne peut pas abandonner Son Eglise.

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Message  Benjamin Mar 08 Mai 2012, 8:48 am

Sauvegarde

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Guillaume a écrit:
Mgr Lefebvre
DE LA MESSE ET DU SACERDOCE CATHOLIQUE
Mariazell, 8 septembre 1975 a écrit:


Voilà pourquoi on a construit ces belles églises. Ce n'est pas pour un repas eucharistique. C'est la foi des fidèles qui a fait construire ces magnifiques basiliques dans le monde entier pour le sacrifice de Notre-Seigneur qui doit se continuer sur l'autel et pour la présence de la Divine Victime à laquelle nous participons dans la sainte communion et avec laquelle nous nous offrons. Voilà la réalité du sacrifice de la messe. Voilà la réalité du sacerdoce.

C'est aussi pourquoi les fidèles se doivent d'avoir un respect immense pour l'autel de Dieu ou s'offre le sacrifice. Et ils doivent avoir ce respect de l'eucharistie où se trouvent vraiment réellement et substantiellement le Corps et le Sang de Notre-Seigneur Jésus-Christ. Nous ne serons jamais assez respectueux, nous n'adorerons jamais avec un cœur suffisamment respectueux la Sainte Eucharistie.

Et c'est pourquoi c'était la coutume de l'Eglise depuis des siècles et des siècles de s'agenouiller pour recevoir la Sainte eucharistie. C'est prosterné à terre que nous devrions recevoir la Sainte Eucharistie, et non pas debout. Sommes-nous les égaux de Notre-Seigneur Jésus-Christ. N'est-ce pas Lui qui viendra sur les nuées du Ciel pour nous juger ? Ne ferons-nous pas lorsque nous verrons Notre-Seigneur Jésus-Christ, comme les apôtres sur le Tabor qui se sont prosternés par terre de frayeur et d'admiration devant la grandeur, la splendeur de Notre-Seigneur Jésus-Christ ? N'est-ce pas la honte de notre époque de penser que nous manquons de respect vis-à-vis de Notre-Seigneur Jésus- Christ ? Gardons dans notre cœur, dans notre âme cet esprit d'adoration, cet esprit de respect profond pour Celui qui nous a créé, pour Celui qui nous a racheté, pour Celui qui est mort sur la croix pour nos péchés.

Or que constatons nous depuis dix ans que le Concile est terminé ? Nous sommes obligé de constater, nous ne pouvons pas fermer les yeux, et nous ne devons pas fermer les yeux sur les tristes réalités de notre époque, où des prêtres eux mêmes perdent la foi dans leur sacerdoce, ne savent plus ce qu'est le sacrifice de la messe. Où même des prêtres abandonnent leur sacerdoce. Les séminaires se vident. Pourquoi ? Pourquoi n'y a-t-il plus de vocations ? Parce que on ne sait plus ce qu'est le sacrifice de la messe. En conséquence, on ne peut plus définir le prêtre. Là où l'on définit le sacrifice de la messe, où on le connaît, où on l'estime comme l'Eglise l'a toujours enseigné, les vocations sont nombreuses.

J'en ai le témoignage dans mon propre séminaire. Je ne fais rien d'autre, que de réaffirmer les vérités que l'Eglise a toujours affirmées. Alors ces jeunes gens sont attirés par l'autel, par le sacrifice de la messe. Quelle grâce extraordinaire pour un jeune homme de monter à l'autel comme ministre de Notre-Seigneur, d'être un autre Christ, d'offrir le même sacrifice que Notre-Seigneur a offert. Rien de plus beau, rien de plus grand ici-bas. Cela vaut la peine de monter à l'autel, d'abandonner sa famille, de quitter le monde pour monter à l'autel. Mais s'il n'y a plus cela, alors il n'y a plus de raison aux vocations. Et c'est pourquoi les séminaires sont vides. Qu'on revienne aux véritables notions de la foi et il y aura des vocations, mais si on abandonne ces notions de la foi, si l'on continue dans la ligne dans laquelle l'Eglise s'est engagée depuis dix ans, bientôt tous les séminaires seront en vente et toutes les congrégations religieuses se seront anéanties.

Car qu'est-ce qui est la grandeur et la beauté d'un religieux et d'une religieuse ? C'est de s'offrir comme victime à l'autel avec Notre-Seigneur Jésus-Christ. C'est cela la vie d'une religieuse et d'un religieux. S'ils n'ont plus cette signification dans leur esprit : «je m'offre publiquement dans l'Eglise comme victime avec Notre-Seigneur, toute ma vie est offerte avec Notre-Seigneur», alors la vie religieuse n'a plus aucun sens. Et c'est pourquoi il n'y a pas plus de vocations religieuses. Que l'on revienne ici à cet esprit de victime, de sacrifice, d'union à Notre-Seigneur Jésus-Christ à l'autel, et alors les vocations refleuriront et deviendront nombreuses. Il y a des vocations, les jeunes désirent se dévouer et ils sont aussi généreux à notre époque qu'à d'autres époques. Mais qu'on leur donne des choses véritables, des choses réelles, ce que l'Eglise a toujours donné, et alors les vocations refleuriront.

Ah, combien je voudrais, mes bien chers frères, que vous compreniez pourquoi notre Séminaire d'Ecône est rempli de vocations, pourquoi ces jeunes gens viennent vers nous : pour continuer l'Eglise catholique, pas pour un autre motif. Et non pas pour devenir protestants. Nous refusons de devenir protestants, d'être modernistes, d'être progressistes dans la mesure où ces choses-là sont contraires à notre vérité catholique, dans la mesure ou ces choses-là ont été condamnées par les papes pendant des siècles et des siècles. Nous les refusons ! Nous voulons rester catholiques. Nous voulons des séminaires et des prêtres catholiques, pas autre chose. Or, on voudrait nous refuser de former des prêtres catholiques, d'avoir des séminaires catholiques. Ces jeunes gens, si je les envoie dans d'autres séminaires, risquent de perdre la foi, et non seulement la foi mais les mœurs. Aussi je garde profondément la foi dans la Sainte Providence. Le bon Dieu ne peut pas abandonner Son Eglise.
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Message  Benjamin Mar 08 Mai 2012, 8:52 am

Guillaume a écrit:
Mgr Lefebvre
DE LA MESSE ET DU SACERDOCE CATHOLIQUE
Mariazell, 8 septembre 1975 a écrit:


Or que constatons nous depuis dix ans que le Concile est terminé ?

Quel Concile ? Vatican II est un conciliabule. Vous qui semblez tellement à cheval sur les mots, ça fait tâche !
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Message  gabrielle Mar 08 Mai 2012, 9:11 am

Benjamin a écrit:
Guillaume a écrit:
Mgr Lefebvre
DE LA MESSE ET DU SACERDOCE CATHOLIQUE
Mariazell, 8 septembre 1975 a écrit:


Or que constatons nous depuis dix ans que le Concile est terminé ?

Quel Concile ? Vatican II est un conciliabule. Vous qui semblez tellement à cheval sur les mots, ça fait tâche !

Sens propre ou impropre? Guillaume... toc..toc... il a quelqu'un au bout du clavier?
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Message  Invité Mer 09 Mai 2012, 5:22 pm

Mgr Lefebvre
DE LA MESSE ET DU SACERDOCE CATHOLIQUE
Mariazell, 8 septembre 1975 a écrit:


Notre-Seigneur veut des prêtres catholiques comme Il les a fait Lui-même. Le pape ne peut pas ne pas vouloir des prêtres catholiques. L'Eglise ne peut pas ne pas vouloir des prêtres catholiques. C'est pourquoi je suis persuadé que nous demeurons profondément unis à notre Saint Père le Pape et à l'Eglise. Ce que l'Eglise a voulu pendant vingt siècles le pape ne peut pas ne pas le vouloir. C'est impossible. Il est donc tout à fait faux de dire que nous risquons de devenir une secte où d'être dans le schisme. Bien loin de là, nous sommes ceux qui sont les plus unis à notre Saint Père le Pape et à l'Eglise catholique.

Nous demanderons donc à la Très Sainte Vierge Marie de garder le sacerdoce catholique et de faire en sorte que celui-ci continue. Nous demanderons donc de donner de nombreuses grâces de vocations et d'attachement à l'Eglise catholique pour des jeunes gens qui désirent se faire prêtres. Nous prierons donc au cours de ce chapelet pour l'Eglise, pour notre Saint-Père le Pape, pour que les séminaires redeviennent des pépinières de prêtres catholiques, pour que les religieux et les religieuses retrouvent le chemin de la vérité et pour que les congrégations religieuses refleurissent à nouveau et retrouvent la foi de la Tradition, la foi qui a été enseignée pendant vingt siècles.

C'est ce que nous demanderons à la Très Sainte Vierge au cours de cette prière car vous avez besoin de prêtres, de beaucoup de prêtres, de saints prêtres. Voilà ce que vous désirez certainement, ce que pour quoi aujourd'hui, réunis tous ensemble autour de Notre Dame de Mariazell, nous prierons. Que le bon Dieu vous accorde la grâce d'avoir toujours des prêtres, des saints prêtres. Au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, ainsi soit-il !

(note de Guillaume : le texte de Mgr L. a été repris tel quel, in extenso. Nous voyons que Mgr L. parlait de "concile" s'agissant de V2 et employait pour désigner Montini le nom de "pape", il ne faut pas oublier que ce document date de 1975, à l'époque la défense de la "messe de toujours" était le principal combat des catholiques français, l'hypothèse d'une vacance du Saint-Siège commençait à peine à se faire jour parmi eux. Mgr L. était donc tout à fait cohérent en voulant développer un séminaire "en union avec notre Saint Père le Pape". Nul ne pouvait alors prévoir comment la FSSPX évoluer par la suite.)

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Message  Louis Mer 09 Mai 2012, 5:58 pm

sauvegarde

Spoiler:
Guillaume a écrit:
Mgr Lefebvre
DE LA MESSE ET DU SACERDOCE CATHOLIQUE
Mariazell, 8 septembre 1975 a écrit:


Notre-Seigneur veut des prêtres catholiques comme Il les a fait Lui-même. Le pape ne peut pas ne pas vouloir des prêtres catholiques. L'Eglise ne peut pas ne pas vouloir des prêtres catholiques. C'est pourquoi je suis persuadé que nous demeurons profondément unis à notre Saint Père le Pape et à l'Eglise. Ce que l'Eglise a voulu pendant vingt siècles le pape ne peut pas ne pas le vouloir. C'est impossible. Il est donc tout à fait faux de dire que nous risquons de devenir une secte où d'être dans le schisme. Bien loin de là, nous sommes ceux qui sont les plus unis à notre Saint Père le Pape et à l'Eglise catholique.

Nous demanderons donc à la Très Sainte Vierge Marie de garder le sacerdoce catholique et de faire en sorte que celui-ci continue. Nous demanderons donc de donner de nombreuses grâces de vocations et d'attachement à l'Eglise catholique pour des jeunes gens qui désirent se faire prêtres. Nous prierons donc au cours de ce chapelet pour l'Eglise, pour notre Saint-Père le Pape, pour que les séminaires redeviennent des pépinières de prêtres catholiques, pour que les religieux et les religieuses retrouvent le chemin de la vérité et pour que les congrégations religieuses refleurissent à nouveau et retrouvent la foi de la Tradition, la foi qui a été enseignée pendant vingt siècles.

C'est ce que nous demanderons à la Très Sainte Vierge au cours de cette prière car vous avez besoin de prêtres, de beaucoup de prêtres, de saints prêtres. Voilà ce que vous désirez certainement, ce que pour quoi aujourd'hui, réunis tous ensemble autour de Notre Dame de Mariazell, nous prierons. Que le bon Dieu vous accorde la grâce d'avoir toujours des prêtres, des saints prêtres. Au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, ainsi soit-il !

(note de Guillaume : le texte de Mgr L. a été repris tel quel, in extenso. Nous voyons que Mgr L. parlait de "concile" s'agissant de V2 et employait pour désigner Montini le nom de "pape", il ne faut pas oublier que ce document date de 1975, à l'époque la défense de la "messe de toujours" était le principal combat des catholiques français, l'hypothèse d'une vacance du Saint-Siège commençait à peine à se faire jour parmi eux. Mgr L. était donc tout à fait cohérent en voulant développer un séminaire "en union avec notre Saint Père le Pape". Nul ne pouvait alors prévoir comment la FSSPX évoluer par la suite.)

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Message  Eric Mer 09 Mai 2012, 6:18 pm

Guigui xxx clown ,
DE GRÂCE, ÉVITEZ NOUS VOS COPIÉ/COLLÉ A DEUX FRANCS ! :
http://catholicapedia.net/Documents/cahier-saint-charlemagne/documents/C190_Mgr-Lefebvre_La-messe-de-Luther_8p.pdf
.... Ce simple lien aurait largement suffit !
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Message  Eric Mer 09 Mai 2012, 6:27 pm

Vous auriez évité une grande (et inutile) perte de place et de temps, G .... !!!! Very Happy

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mer 09 Mai 2012, 6:28 pm

Eric a écrit:Vous auriez évité une grande (et inutile) perte de place et de temps, G .... !!!! Very Happy


Effectivement, et du temps qu'il aurait pu utiliser à répondre à pas mal de questions ...

Carolus.Magnus.Imperator.

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Message  gabrielle Mer 09 Mai 2012, 6:38 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Eric a écrit:Vous auriez évité une grande (et inutile) perte de place et de temps, G .... !!!! Very Happy


Effectivement, et du temps qu'il aurait pu utiliser à répondre à pas mal de questions ...

Les réponses... Shocked c'est pas son fort.
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Message  Eric Mer 09 Mai 2012, 7:34 pm

gabrielle a écrit:
Les réponses... Shocked c'est pas son fort.
La révolution liturgique de V2 : les précédents historiques (Cranmer et Luther) - Page 2 80494

C'est certain !

Heu ....

OK, mais bon ....

.... c'est quoi son fort ? ....
La révolution liturgique de V2 : les précédents historiques (Cranmer et Luther) - Page 2 217195
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Message  ROBERT. Mer 09 Mai 2012, 7:41 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Eric a écrit:Vous auriez évité une grande (et inutile) perte de place et de temps, G .... !!!! Very Happy


Effectivement, et du temps qu'il aurait pu utiliser à répondre à pas mal de questions ...


À ce compte-là Éric et C.M.I., nous ne sommes pas prêts de le revoir de sitôt.

Le temps pour retrouver dans quels fils où des questions lui furent posées.

Le temps qu’il faut pour tout organiser ce calendrier.

Le temps pour se préparer à répondre.

Le temps de réponse comme tel…

Le temps…. le temps.... ça fait beaucoup de temps !!

.
ROBERT.
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La révolution liturgique de V2 : les précédents historiques (Cranmer et Luther) - Page 2 Empty Re: La révolution liturgique de V2 : les précédents historiques (Cranmer et Luther)

Message  Invité Sam 12 Mai 2012, 8:10 am

Dans ce document, tiré d’une conférence donnée à Florence, Mgr Lefebvre explique en quoi la substitution du Saint Sacrifice de la Messe par une cène, parodie du Sacrifice du Calvaire, procède du même esprit démolisseur qui animait Luther quand celui-ci a accompli sa « Réforme » (ou plutôt déforme).

Mgr Lefebvre
DE LA MESSE ÉVANGÉLIQUE DE LUTHER AU NOUVEL ORDO MISSAE
FLORENCE, 15 février 1975 a écrit:

Mesdames, Messieurs,

Je parlerai ce soir de la Messe Evangélique de Luther et des ressemblances surprenantes du nouveau Rite de la Messe avec les innovations rituelles de Luther.

Pourquoi ces considérations ? Parce que l'idée d'œcuménisme qui a présidé à la Réforme liturgique, aux dires du Président de la commission lui-même nous y invite, parce que s'il était prouvé que cette filiation du nouveau Rite existe réellement, le problème théologique, c'est-à-dire le problème de la foi ne peut pas ne pas être posé selon l'adage bien connu «Lex orandi, lex credendi».
Or les documents historiques de la Réforme liturgique de Luther sont très instructifs pour éclairer la Réforme actuelle.

Pour bien comprendre quels furent les objectifs de Luther dans ces Réformes liturgiques, nous devons rappeler brièvement la doctrine de l'Eglise concernant le Sacerdoce et le Saint Sacrifice de la Messe.

Le Concile de Trente dans sa XXIIe Session nous enseigne que Notre-Seigneur Jésus-Christ ne voulant pas mettre fin à Son sacerdoce, à Sa mort, institua à la dernière Cène un Sacrifice visible destiné à appliquer la vertu salutaire de Sa Rédemption aux péchés que nous commettons chaque jour. A cette fin il établit Ses Apôtres, Prêtres du nouveau testa-ment, eux et leurs successeurs, instituant le Sacrement de l'Ordre qui marque d'un caractère sacré et indélébile ces prêtres de la Nouvelle Alliance.
Ce sacrifice visible s'accomplit sur nos autels par une action sacrificale par laquelle Notre-Seigneur réellement présent sous les espèces du pain et du vin S'offre comme victime à Son Père. Et c'est par la manducation de cette victime que nous communions à la chair et au sang de Notre-Seigneur nous offrant nous aussi en union avec Lui.

Ainsi donc l'Eglise nous enseigne que :
Le sacerdoce des prêtres est essentiellement différent de celui des fidèles, qui n'ont pas de sacerdoce, mais font par¬tie d'une Eglise qui requiert absolument un sacerdoce. A ce sacerdoce convient profondément le célibat et une distinction externe d'avec les fidèles soit l'habit sacerdotal.

L'acte essentiel du culte accompli par ce sacerdoce est le Saint Sacrifice de la Messe, différent du sacrifice de la Croix uniquement par le fait que celui-ci est sanglant et l'autre non-sanglant. Il s'accomplit par un acte sacrifical réalisé par les paroles de la Consécration et non par un simple récit, mémorial de la Passion ou de la Cène.
C'est par cet acte sublime et mystérieux que s'appliquent les bienfaits de la Rédemption à chacune de nos âmes et
aux âmes du Purgatoire. Et cela est exprimé admirablement dans l'offertoire.

La Présence Réelle de la victime est donc nécessaire et elle s'opère par le changement de la substance du pain et du vin à la substance du corps et du sang de Notre-Seigneur. On doit donc adorer l'Eucharistie et avoir pour elle un immense respect : d'où la tradition de réserver aux prêtres le soin de l'Eucharistie.

La Messe du prêtre seul à laquelle seul il communie est donc un acte public, sacrifice de la même valeur que tout sa-crifice de la Messe et souverainement utile au prêtre et à toutes les âmes. La Messe privée est ainsi très recommandée et souhaitée par l'Eglise.

Ce sont ces principes qui sont à l'origine des prières, des chants, des rites qui ont fait de la Messe latine un véritable joyau dont la pierre précieuse est le Canon. On ne peut lire sans émotion ce qu'en dit le Concile de Trente :

« Comme il convient de traiter saintement les choses saintes et que ce Sacrifice est la plus sainte de toutes, pour qu'il fut offert et reçu dignement et respectueusement, l'Eglise catholique a institué depuis nombre de siècles, le saint Canon, si pur de toute erreur qu'il n'est rien en lui qui ne respire une sainteté et une piété extérieure et qui n'élève vers Dieu les esprits de ceux qui offrent. Il est en effet composé des paroles mêmes du Seigneur, des traditions des Apôtres et de pieuses instructions des Saints Pontife ». Session XXII, chap. 4.

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Message  Catherine Sam 12 Mai 2012, 8:11 am

Sauvegarde:

Spoiler:
Guillaume a écrit:Dans ce document, tiré d’une conférence donnée à Florence, Mgr Lefebvre explique en quoi la substitution du Saint Sacrifice de la Messe par une cène, parodie du Sacrifice du Calvaire, procède du même esprit démolisseur qui animait Luther quand celui-ci a accompli sa « Réforme » (ou plutôt déforme).

Mgr Lefebvre
DE LA MESSE ÉVANGÉLIQUE DE LUTHER AU NOUVEL ORDO MISSAE
FLORENCE, 15 février 1975 a écrit:

Mesdames, Messieurs,

Je parlerai ce soir de la Messe Evangélique de Luther et des ressemblances surprenantes du nouveau Rite de la Messe avec les innovations rituelles de Luther.

Pourquoi ces considérations ? Parce que l'idée d'œcuménisme qui a présidé à la Réforme liturgique, aux dires du Président de la commission lui-même nous y invite, parce que s'il était prouvé que cette filiation du nouveau Rite existe réellement, le problème théologique, c'est-à-dire le problème de la foi ne peut pas ne pas être posé selon l'adage bien connu «Lex orandi, lex credendi».
Or les documents historiques de la Réforme liturgique de Luther sont très instructifs pour éclairer la Réforme actuelle.

Pour bien comprendre quels furent les objectifs de Luther dans ces Réformes liturgiques, nous devons rappeler brièvement la doctrine de l'Eglise concernant le Sacerdoce et le Saint Sacrifice de la Messe.

Le Concile de Trente dans sa XXIIe Session nous enseigne que Notre-Seigneur Jésus-Christ ne voulant pas mettre fin à Son sacerdoce, à Sa mort, institua à la dernière Cène un Sacrifice visible destiné à appliquer la vertu salutaire de Sa Rédemption aux péchés que nous commettons chaque jour. A cette fin il établit Ses Apôtres, Prêtres du nouveau testa-ment, eux et leurs successeurs, instituant le Sacrement de l'Ordre qui marque d'un caractère sacré et indélébile ces prêtres de la Nouvelle Alliance.
Ce sacrifice visible s'accomplit sur nos autels par une action sacrificale par laquelle Notre-Seigneur réellement présent sous les espèces du pain et du vin S'offre comme victime à Son Père. Et c'est par la manducation de cette victime que nous communions à la chair et au sang de Notre-Seigneur nous offrant nous aussi en union avec Lui.

Ainsi donc l'Eglise nous enseigne que :
Le sacerdoce des prêtres est essentiellement différent de celui des fidèles, qui n'ont pas de sacerdoce, mais font par¬tie d'une Eglise qui requiert absolument un sacerdoce. A ce sacerdoce convient profondément le célibat et une distinction externe d'avec les fidèles soit l'habit sacerdotal.

L'acte essentiel du culte accompli par ce sacerdoce est le Saint Sacrifice de la Messe, différent du sacrifice de la Croix uniquement par le fait que celui-ci est sanglant et l'autre non-sanglant. Il s'accomplit par un acte sacrifical réalisé par les paroles de la Consécration et non par un simple récit, mémorial de la Passion ou de la Cène.
C'est par cet acte sublime et mystérieux que s'appliquent les bienfaits de la Rédemption à chacune de nos âmes et
aux âmes du Purgatoire. Et cela est exprimé admirablement dans l'offertoire.

La Présence Réelle de la victime est donc nécessaire et elle s'opère par le changement de la substance du pain et du vin à la substance du corps et du sang de Notre-Seigneur. On doit donc adorer l'Eucharistie et avoir pour elle un immense respect : d'où la tradition de réserver aux prêtres le soin de l'Eucharistie.

La Messe du prêtre seul à laquelle seul il communie est donc un acte public, sacrifice de la même valeur que tout sa-crifice de la Messe et souverainement utile au prêtre et à toutes les âmes. La Messe privée est ainsi très recommandée et souhaitée par l'Eglise.

Ce sont ces principes qui sont à l'origine des prières, des chants, des rites qui ont fait de la Messe latine un véritable joyau dont la pierre précieuse est le Canon. On ne peut lire sans émotion ce qu'en dit le Concile de Trente :

« Comme il convient de traiter saintement les choses saintes et que ce Sacrifice est la plus sainte de toutes, pour qu'il fut offert et reçu dignement et respectueusement, l'Eglise catholique a institué depuis nombre de siècles, le saint Canon, si pur de toute erreur qu'il n'est rien en lui qui ne respire une sainteté et une piété extérieure et qui n'élève vers Dieu les esprits de ceux qui offrent. Il est en effet composé des paroles mêmes du Seigneur, des traditions des Apôtres et de pieuses instructions des Saints Pontife ». Session XXII, chap. 4.
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Message  gabrielle Sam 12 Mai 2012, 8:24 am

Eric a écrit:
gabrielle a écrit:
Les réponses... Shocked c'est pas son fort.
La révolution liturgique de V2 : les précédents historiques (Cranmer et Luther) - Page 2 80494

C'est certain !

Heu ....

OK, mais bon ....

.... c'est quoi son fort ? ....
La révolution liturgique de V2 : les précédents historiques (Cranmer et Luther) - Page 2 217195

Le mutisme....

Dans ces non-réponse, je ne peux m'empêcher de voir une forme de mépris...la plus simple des politesses demande qu'on réponde, et là je ne parle pas de la charité, car en fait, Guillaume nous croit dans l'erreur, alors, comment peut-il espérer nous sortir de notre erreur en nous ignorant... tout de même, il n'est pas le pape pour qu'on avale tout ce qu'il dit ou analyse... et nous lui avons fait des objections sérieuses, de plus, il parle sur un plan ( dogme) et nous nous parlons sur un autre....
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Message  Eric Sam 12 Mai 2012, 9:23 am

Et encore ici, Guillaume nous cite un "hérétique" !

Mgr Lefebvre, Ecône, 2 août 1976, Le Figaro, 4 août 1976 a écrit:

Mais, en ce qui nous concerne, c'est le Concile Vatican II et ses réformes, ses orientations officielles, qui nous préoccupent plus que l'attitude personnelle du pape, plus difficile à découvrir. Ce Concile représente, tant aux yeux des autorités romaines qu'aux nôtres, une nouvelle Eglise qu'ils appellent l'Eglise conciliaire.
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Message  ROBERT. Sam 12 Mai 2012, 2:51 pm

gabrielle a écrit: (...) Guillaume nous croit dans l'erreur, alors, comment peut-il espérer nous sortir de notre erreur en nous ignorant (...) parle sur un plan (dogme) et nous nous parlons sur un autre....

Il lui sera impossible de nous sortir de notre "erreur"

s'il se tait et en n’est pas sur le même plan que nous..

.
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Message  Invité Lun 14 Mai 2012, 5:11 pm

Mgr Lefebvre
DE LA MESSE ÉVANGÉLIQUE DE LUTHER AU NOUVEL ORDO MISSAE
FLORENCE, 15 février 1975 a écrit:

Voyons maintenant comment Luther a accompli sa Réforme, c'est-à-dire sa Messe évangélique comme il l'appelle lui- même et dans quel esprit. Nous ferons pour cela appel à un ouvrage de Léon Cristiani datant de 1910 et donc non suspect d'être influencé par les réformes actuelles. Cet ouvrage est intitulé «Du Luthéranisme au Protestantisme». Il nous intéresse par les citations qu'il nous rapporte de Luther ou de ses disciples au sujet de la Réforme liturgique. Cette étude est très instructive, car Luther n'hésite pas à manifester l'esprit libéral qui l'anime.

«Avant tout, écrit-il, je supplie amicalement... tous ceux qui voudront examiner ou suivre la présente ordonnance du service divin, de n'y pas voir une loi contraignante et de ne captiver aucune conscience par là. Que chacun l'adopte quand, où et comme il lui plaira. Ainsi le veut la liberté chrétienne» (p. 314).

«Le culte s'adressait à Dieu comme un hommage, il s'adressera désormais à l'homme pour le consoler et l'éclairer. Le sacrifice occupait la première place, le sermon va le supplanter». (p. 312).

Que pense Luther du sacerdoce ? — Dans son ouvrage sur la Messe privée, il cherche à démontrer que le sacerdoce catholique est une invention du diable. Pour cela il invoque ce principe désormais fondamental :
«Ce qui n'est pas dans l'Ecriture est une addition de Satan». Or l'Ecriture ne connaît pas le sacerdoce visible. Elle ne connaît qu'un prêtre, qu'un Pontife, un seul, le Christ. Avec le Christ nous sommes tous prêtres. Le sacerdoce est à la fois unique et universel. Quelle folie de vouloir l'accaparer pour quelques-uns... Toute distinction hiérarchique entre les chrétiens est digne de l'Antéchrist... Malheur donc aux prétendus prêtres.» (p. 269).

En 1520, il écrit son «Manifeste à la Noblesse chrétienne d'Allemagne» dans lequel il s'attaque aux «Romanistes» et demande un Concile libre.
«La première muraille élevée par les Romanistes» est la distinction des clercs et des laïcs. «On a découvert, dit-il, que le Pape, les évêques, les prêtres, les moines, composent l'état ecclésiastique, tandis que les princes, les seigneurs, les artisans, les paysans, forment l'état séculier. C'est une pure invention et un mensonge. Tous les chrétiens sont en vérité de l'état ecclésiastique, il n'y a entre eux aucune différence que celle de la fonction... Si le Pape ou un évêque donne l'onction, fait des tonsures, ordonne, consacre, s'habille autrement que les laïcs, il peut faire des trompeurs ou des idoles ointes, mais il ne peut faire un chrétien, ni un ecclésiastique... tout ce qui sort du baptême peut se vanter d'être consacré prêtre, évêque et Pape, bien qu'il ne convienne pas à tous d'exercer cette fonction». (p. 148-149).

De cette doctrine Luther tire les conséquences contre l'habit ecclésiastique et contre le célibat. Lui-même et ses disciples donnent l'exemple, ils abandonnent le célibat et se marient.

Que de faits découlant des Réformes de Vatican II ressemblent aux conclusions de Luther : l'abandon de l'habit religieux et ecclésiastique, les nombreux mariages agréés par le Saint-Siège, soit l'absence de tout caractère distinctif entre le prêtre et le laïc. Cet égalitarisme se manifestera dans l'attribution de fonctions liturgiques jusqu'ici réservées aux prêtres.

La suppression des Ordres mineurs et du sous-diaconat, le diaconat marié, contribuent à la conception purement administrative du prêtre et à la négation du caractère sacerdotal ; l'ordination est orientée vers le service de la communauté et non plus vers le sacrifice, qui seul justifie la conception catholique du sacerdoce.


Les prêtres ouvriers, syndicalistes, ou cherchant un emploi rémunéré par l'Etat, contribuent aussi à faire disparaître toute distinction. Ils vont plus loin que Luther.

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Message  Louis Lun 14 Mai 2012, 5:12 pm

Spoiler:
Guillaume a écrit:
Mgr Lefebvre
DE LA MESSE ÉVANGÉLIQUE DE LUTHER AU NOUVEL ORDO MISSAE
FLORENCE, 15 février 1975 a écrit:

Voyons maintenant comment Luther a accompli sa Réforme, c'est-à-dire sa Messe évangélique comme il l'appelle lui- même et dans quel esprit. Nous ferons pour cela appel à un ouvrage de Léon Cristiani datant de 1910 et donc non suspect d'être influencé par les réformes actuelles. Cet ouvrage est intitulé «Du Luthéranisme au Protestantisme». Il nous intéresse par les citations qu'il nous rapporte de Luther ou de ses disciples au sujet de la Réforme liturgique. Cette étude est très instructive, car Luther n'hésite pas à manifester l'esprit libéral qui l'anime.

«Avant tout, écrit-il, je supplie amicalement... tous ceux qui voudront examiner ou suivre la présente ordonnance du service divin, de n'y pas voir une loi contraignante et de ne captiver aucune conscience par là. Que chacun l'adopte quand, où et comme il lui plaira. Ainsi le veut la liberté chrétienne» (p. 314).

«Le culte s'adressait à Dieu comme un hommage, il s'adressera désormais à l'homme pour le consoler et l'éclairer. Le sacrifice occupait la première place, le sermon va le supplanter». (p. 312).

Que pense Luther du sacerdoce ? — Dans son ouvrage sur la Messe privée, il cherche à démontrer que le sacerdoce catholique est une invention du diable. Pour cela il invoque ce principe désormais fondamental :
«Ce qui n'est pas dans l'Ecriture est une addition de Satan». Or l'Ecriture ne connaît pas le sacerdoce visible. Elle ne connaît qu'un prêtre, qu'un Pontife, un seul, le Christ. Avec le Christ nous sommes tous prêtres. Le sacerdoce est à la fois unique et universel. Quelle folie de vouloir l'accaparer pour quelques-uns... Toute distinction hiérarchique entre les chrétiens est digne de l'Antéchrist... Malheur donc aux prétendus prêtres.» (p. 269).

En 1520, il écrit son «Manifeste à la Noblesse chrétienne d'Allemagne» dans lequel il s'attaque aux «Romanistes» et demande un Concile libre.
«La première muraille élevée par les Romanistes» est la distinction des clercs et des laïcs. «On a découvert, dit-il, que le Pape, les évêques, les prêtres, les moines, composent l'état ecclésiastique, tandis que les princes, les seigneurs, les artisans, les paysans, forment l'état séculier. C'est une pure invention et un mensonge. Tous les chrétiens sont en vérité de l'état ecclésiastique, il n'y a entre eux aucune différence que celle de la fonction... Si le Pape ou un évêque donne l'onction, fait des tonsures, ordonne, consacre, s'habille autrement que les laïcs, il peut faire des trompeurs ou des idoles ointes, mais il ne peut faire un chrétien, ni un ecclésiastique... tout ce qui sort du baptême peut se vanter d'être consacré prêtre, évêque et Pape, bien qu'il ne convienne pas à tous d'exercer cette fonction». (p. 148-149).

De cette doctrine Luther tire les conséquences contre l'habit ecclésiastique et contre le célibat. Lui-même et ses disciples donnent l'exemple, ils abandonnent le célibat et se marient.

Que de faits découlant des Réformes de Vatican II ressemblent aux conclusions de Luther : l'abandon de l'habit religieux et ecclésiastique, les nombreux mariages agréés par le Saint-Siège, soit l'absence de tout caractère distinctif entre le prêtre et le laïc. Cet égalitarisme se manifestera dans l'attribution de fonctions liturgiques jusqu'ici réservées aux prêtres.

La suppression des Ordres mineurs et du sous-diaconat, le diaconat marié, contribuent à la conception purement administrative du prêtre et à la négation du caractère sacerdotal ; l'ordination est orientée vers le service de la communauté et non plus vers le sacrifice, qui seul justifie la conception catholique du sacerdoce.


Les prêtres ouvriers, syndicalistes, ou cherchant un emploi rémunéré par l'Etat, contribuent aussi à faire disparaître toute distinction. Ils vont plus loin que Luther.

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