R. Père Choupin

IGNORANTUS a écrit:Les Femmes de l'Évangile et la femme selon l'Évangile. Conférences aux femmes chrétiennes, par Mgr TURINAZ, évéque de Nancy et de Toul. Paris, Roger et Chernoviz Retaux, 1905 Résumé critique in "les Etudes" Revue des livres ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k113679x/f716.langFR )

Merci Ignorantus pour ce lien ....
J'apprécie beaucoup le R.P. Choupin (mentionné ici) et son énorme travail !

Eric a écrit:

IGNORANTUS a écrit:Les Femmes de l'Évangile et la femme selon l'Évangile. Conférences aux femmes chrétiennes, par Mgr TURINAZ, évéque de Nancy et de Toul. Paris, Roger et Chernoviz Retaux, 1905 Résumé critique in "les Etudes" Revue des livres ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k113679x/f716.langFR )

Merci Ignorantus pour ce lien ....
J'apprécie beaucoup le R.P. Choupin (mentionné ici) et son énorme travail !

Le lien rapporté était celui d'un ouvrage, publié en 1905, d'un Evêque, Charles-François Turinaz, évêque de Nancy de 1882 à 1918, qui est donc Docteur dans l'Eglise Enseignante, soutien de Saint PIE X dans sa lutte contre le modernisme, et qui doit être formellement écouté du fait de sa mission, et cela tant que son enseignement est en accord avec celui du Pape règnant et de tous ses prédécesseurs. Alors que l'enseignement du R.P. jésuite Lucien Choupin, peut-être savant canoniste mais théologien douteux, n'est que celui d'une personne privée, dont on doit s'éloigner quand il favorise subtilement et insidieusement les restrictions mentales des libéraux concernant le Syllabus, comme il le fait dans son mauvais ouvrage, "de la valeur des décisions doctrinales et disciplinaires du Saint-Siège" ( http://www.archive.org/stream/valeurdesdcisi00chou#page/136/mode/2up )

Il n'est pas étonnant en conséquence, qu'une biographie lui ait été consacrée par le jésuite Fernand de Lanversin ( http://books.google.com/books/about/Le_P%C3%A8re_Lucien_Choupin.html?id=s2_-tgAACAAJ ), professeur de Dogmatique au Scolasticat jésuite de Fourvière, à Lyon, dans les années 1925-1930 ( "Le scolasticat de Fourvière a été l'un des lieux d'enseignement de la Nouvelle Théologie avant Vatican II" in Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Scolasticat_j%C3%A9suite ), qui a formé toute une génération, qui donnera les jésuites Henri de Lubac, Henri Bouillard, ou Pierre Ganne, dont les héritiers continuent à nous empoisonner, quand ce n'est pas encore pour beaucoup à nous fourvoyer (avec pour maître Maurice Blondel et son alter ego le jésuite Auguste Valensin http://books.google.fr/books?id=1AeZh26VF84C&pg=PA405&lpg=PA405&dq=valensin+blondel+%22saint-ignace+de+marseille%22&source=bl&ots=VuW8K8ZD5-&sig=OrwmTX5BpvNSDLeta1YxmbUfIS8&hl=fr&ei=5_ZoToviPJCe-QbDhJS7Cw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBsQ6AEwAA#v=onepage&q=valensin%20blondel%20%22saint-ignace%20de%20marseille%22&f=false ).

PS. : avant de nous exprimer votre ego par un péremptoire : "Moi, j'apprécie", dont le raisonnement n'a que faire, il faudrait savoir auparavant qui est qui ? Voici, quelques éléments pour tenter de s'éclairer sur le personnage de Lucien Choupin, lui aussi enseignant au scolasticat jésuite de Fourvière, issu d'un ouvrage moderniste, qui, comme par hasard loue l'auteur en question : http://books.google.fr/books?id=K4onSytrit0C&pg=PA145&lpg=PA145&dq=lucien+choupin+%22Dictionnaire+du+monde+religieux+dans+la+France+contemporaine%22&source=bl&ots=j9yZ-pydsm&sig=4naSOJQXRY_ByM8Gtci6VpHfjco&hl=fr&ei=5_loTrruEcvU4QSykJm9DA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBkQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Robot Ignorantus a écrit:
Alors que l'enseignement du R.P. jésuite Lucien Choupin, peut-être savant canoniste mais théologien douteux, n'est que celui d'une personne privée, dont on doit s'éloigner quand il favorise subtilement et insidieusement les restrictions mentales des libéraux concernant le Syllabus, comme il le fait dans son mauvais ouvrage, "de la valeur des décisions doctrinales et disciplinaires du Saint-Siège" Il n'est pas étonnant en conséquence, qu'une biographie lui ait été consacrée par le jésuite Fernand de Lanversin (....)

J'imagine, cher robot (lisez-vous de vrais livres de temps à autre ?) Ignorantus, que vous croulez sous le nombre et le poids d'auteurs bien catholiques abondants dans le sens de votre analyse concernant le jugement que vous portez sur le R.P. Choupin ....
N'est-ce-pas ?

Eric a écrit:

Robot Ignorantus a écrit:
Alors que l'enseignement du R.P. jésuite Lucien Choupin, peut-être savant canoniste mais théologien douteux, n'est que celui d'une personne privée, dont on doit s'éloigner quand il favorise subtilement et insidieusement les restrictions mentales des libéraux concernant le Syllabus, comme il le fait dans son mauvais ouvrage, "de la valeur des décisions doctrinales et disciplinaires du Saint-Siège" Il n'est pas étonnant en conséquence, qu'une biographie lui ait été consacrée par le jésuite Fernand de Lanversin (....)

J'imagine, cher robot (lisez-vous de vrais livres de temps à autre ?) Ignorantus, que vous croulez sous le nombre et le poids d'auteurs bien catholiques abondants dans le sens de votre analyse concernant le jugement que vous portez sur le R.P. Choupin ....
N'est-ce-pas ?

Encore plus que le R.P Choupin qui se permet un jugement privé, sur le Syllabus, ( http://www.archive.org/stream/valeurdesdcisi00chou#page/136/mode/2up ) document issu du Magistère papal, en le déclarant non infaillible ( c'est-à-dire en bon français faillible, et donc potentiellement faux), je suis évidemment autorisé, comme tout individu possédant un cerveau pensant, à rejeter ses opinions, parce que de trois choses l'une, soit le Syllabus appartient au Magistère "ex cathedra" du Pape, au sens de la définition de la Constitution dogmatique Pastor Æternus du Concile du Vatican, soit il appartient au Magistère ordinaire et universel de l'Eglise, rappelé ainsi par le Pape, soit il appartient à son enseignement privé. La dernière opinion est insoutenable, et d'ailleurs Choupin ne la défend pas, mais les 2 autres magistères sont infaillibles, or selon ce dernier, le Syllabus n'appartient ni à l'un, ni à l'autre ( http://www.archive.org/stream/valeurdesdcisi00chou#page/136/mode/2up ); on se pose alors la question, à quel magistère alors appartient-t-il?
Il conclut avec, pour seul argument, que l'on doit respect et obéissance aux enseignements doctrinaux du Pape, fussent-ils non infaillibles. Il confond caserne et garde-chiourme avec la société constituée par Dieu, appelée Eglise. Dans l'Eglise, comme dans la société civile, on doit, oui, en première intention, respect et obéissance aux jugements disciplinaires pratiques de l'autorité légitime. Mais, comme l'enseigne Saint Robert Bellarmin : "lorsqu'un commandement d'un homme est manifestement contraire à la loi de Dieu, on ne lui doit pas obéissance", principe qui vaut selon lui pour l'autorité temporelle, comme spirituelle ( http://www.archive.org/stream/lathologiedebe00lase#page/266/mode/2up in Théologie de Bellarmin de J. de la Servière S.J. 1909). C'est un devoir pour chacun de défendre son droit et en même temps celui de Dieu, quand une autorité, temporelle ou, vous avez bien entendu, spirituelle, s'oppose à une loi divine, et telle fut l'attitude de Sainte Jeanne d'Arc devant ses inquisiteurs religieux, dont l'Evêque Cauchon, ou, plus prêt de nous, les innocents d'Outreau devant leur juge. De plus, les jugements disciplinaires pratiques de l'Eglise, ne sont pas irréformables, et peuvent parfois être devenus inopportuns, tel le bref Dominus ac redemptor du pape Clément XIV, supprimant l'Ordre des Jésuites, rétabli par PIE VII dans sa bulle Sollicitudo omnium ecclesiarum. Mais, on ne doit pas confondre les enseignements doctrinaux et moraux du Pape et ses décisions disciplinaires hors jugement doctrinal. Pour les décisions disciplinaires ( hors jugement doctrinal réservé au seul Pape), je leur dois respect et obéissance, tout en conservant , évidemment, par exemple, mon droit et mon devoir, contenus dans le 8ème commandement, à ne pas mentir, c'est-à-dire à défendre la vérité, ou dans le 4ème, à honorer mes parents et ma patrie face à ses ennemis (tel les catholiques d'Action française entre 1926 et 1939, si on suppose, leur argumentation de l'époque, valable). Pour les enseignements doctrinaux et moraux du Pape, ils sont obligatoires, parce qu'ils sont d'origine divines. C'est l'occasion de dire, Rome a parlé, la cause est finie, parce qu'il s'agit alors soit de son Magistère "ex cathedra" infaillible dirimant une controverse et obligeant tous les fidèles, donc garanti par la charisme de l'Esprit-Saint, soit de son Magistère d'Evêque de Rome, s'adressant à l'Eglise toute entière et nous rappelant l'enseignement ordinaire et universel de l'Eglise, et là encore infaillible, puisque Rome a déjà parlé. Hors de là, il n'y a qu'enseignement privé du Pape, donc faillible, quoique nécessairement non hérétique, sinon le pontife, en question, perdrait ipso-facto sa qualité de catholique et donc de Pape ( en précisant que les théologiens les plus pieux croient cette hypothèse d'ex-Pape devenu hérétique à titre privé, impossible). Le fidèle obéit en tout, en effet à Dieu, et non à un homme, fusse-t-il Pape; s'il reçoit avec obéissance les enseignements doctrinaux du Pape, c'est parce qu'il sait qu'ils sont inspirés par l'Esprit-Saint, et donc par Dieu, il n'obéit donc pas à un gourou, mais à Dieu.

Choupin, le libéral religieux (bien caché), lui veut nous faire obéir à des décisions doctrinales du Pape, comme le Syllabus, au nom de quoi ? : la discipline ! comme un vulgaire adjudant ! voilà, comment les libéraux sont devenus si facilement fascistes, voire nazis entre les deux guerres: à défaut du mensonge démocratique : la trique; l'important, pour eux, c'est de faire obéir le peuple à leurs personnes, possédés d'un orgueil démesuré, non d'être ministres de Dieu pour faire le bien, en leur désignant et protégeant la source du bien, c'est-à-dire la Vérité, soit encore l'Eglise elle-même. Pour quelles raisons, la Vérité et l'Eglise, est-ce la même chose? : parce que l'enseignement de son chef, le Pape est infaillible, car d'origine divine. Mettez en doute ou minimisez cette infaillibilité, et tout l'édifice de la Religion, comme de la civilisation s'écroule. A contrario, d'autres libéraux politiques, nous font obéir, au nom de quoi ? : la démocratie (rousseauiste), c'est-à-dire le nombre, la force brute, ou plutôt bestiale. Inutile, de vous dire, qu'au bout d'une ou deux générations, Lucien Choupin, comme les derniers, n'auront formé que des anarchistes et des athées, qui balanceront tout par dessus bord.

Ignorantus a écrit :

"...soit le Syllabus appartient au Magistère "ex cathedra" du Pape, au sens de la définition de la Constitution dogmatique Pastor Æternus du Concile du Vatican, soit il appartient au Magistère ordinaire et universel de l'Eglise, rappelé ainsi par le Pape, soit il appartient à son enseignement privé

C'est agaçant de ne pas être capable de donner, de tenir compte, de TOUS les paramètres de l'infaillibilité pontificale :

En effet, Le Syllabus est bien un enseignement publique...il n'est pas privé...ce ne vaut même pas la peine de poser la question.
La question à poser est la suivante :
Le Syllabus condamne des erreurs...de ceci s'en suit-il qu'il est infaillible ?
Evidemment, ce serait idiot de dire qu'il n'est pas infaillible parce qu'il ne fait que condamner des erreurs et qu'il ne pourrait être infaillible que s'il définissait des vérités catholiques.

La question qui subsiste est la suivante :
Est-ce que le Syllabus ne condamne QUE des erreurs doctrinales.
Si c'était le cas, effectivement toutes les erreurs doctrinales condamnées le seraient infailliblement.

Est-ce que le Syllabus n'a condamné QUE des erreurs doctrinales ?
Je ne le pense pas et je pense que c'est la raison pour laquelle Mgr Fessler, sans n'avoir eu aucune réprimande de Rome a pu dire par exemple que la proposition suivante :
XXIII. Les Souverains Pontifes et les Conciles œcuméniques ont dépassé les limites de leur pouvoir ; ils ont usurpé les droits des princes et ils ont même erré dans les définitions relatives à la foi et aux mœurs (.

n'était pas une déclaration infaillible


Il y a dans la même définition plusieurs affirmations qui ne sont pas égales par rapport à la foi.
En effet, les conciles et les papes n'ont pas erré dans les définitions relatives à la foi et aux moeurs, c'est ce que nous devons croire d'après l'infaillibilité pontificale
mais le fait qu'un pape dépasse ou ne dépasse pas les limites de son pouvoir...est-ce une vérité de foi?

Certes, le pape ne dépasse pas les limites de son pouvoir quand il définit une vérité de foi. Cependant, un grand nombre d'éveques et tous ceux des Etats unis ont refusé le dogme de l'infaillibilité pontificale et parmi eux, ils donnaient l'argument aberrant qu'il ne convenait pas que ce dogme fut défini à ce moment-là.

Cependant, si l'on parle de l'exercice du pouvoir d'une manière générale qui peut nous prouver que le pape serait exempt de dépassement de ses limites dans l'exercice du pouvoir ?...et au nom de quoi ?
Quand Saint Pierre s'éloigne des non-circoncis pour ne fréquenter que les circoncis, il ne reste pas dans les limites de son pouvoir. Un pape en tant que souverain de ses Etats peut déclarer une guerre injuste on dans un conflit avoir une attitude injuste et en cela, il dépasse bien les limites de son pouvoir ?

Robot Ignorantus a écrit:
Alors que l'enseignement du R.P. jésuite Lucien Choupin, peut-être savant canoniste mais théologien douteux, (....)

Alors .... doutez, Mr Us ....

Liste des collaborateurs du tome deuxième :
[...]
(M.M ...)
[...]
R.P CHOUPIN, de la Compagnie de Jésus, professeur de droit canon au scolasticat de Cantorbéry (Angleterre).
[...]

Dictionnaire de théologie catholique, T. II, abbés Vacant et Mangenot, Letouzet et Ané, Paris, 1923, P. 1

Eric a écrit:

Robot Ignorantus a écrit:
Alors que l'enseignement du R.P. jésuite Lucien Choupin, peut-être savant canoniste mais théologien douteux, (....)

Alors .... doutez, Mr Us ....

Liste des collaborateurs du tome deuxième :
[...]
(M.M ...)
[...]
R.P CHOUPIN, de la Compagnie de Jésus, professeur de droit canon au scolasticat de Cantorbéry (Angleterre).
[...]

Dictionnaire de théologie catholique, T. II, abbés Vacant et Mangenot, Letouzet et Ané, Paris, 1923, P. 1

Je vois dans un autre Dictionnaire au sujet proche : "Dictionnaire apologètique de la foi catholique" de d'Alès ( édité chez le même éditeur
, que Lucien Choupin, savoir Beauchesne), sous Saint PIE X, un très mauvais article de 1912, sous le titre Immanence, des jésuites Albert et Auguste Valensin, en faveur de la philosophie de Maurice Blondel, qui pourtant vient d'être condamné 5 ans plus tôt dans Pascendi ( http://books.google.fr/books?id=K4onSytrit0C&pg=PA3&lpg=PA3&dq=VALENSIN+%22Dictionnaire+de+th%C3%A9ologie+catholique%22+IMMANENCE&source=bl&ots=j9yZ-qDhnl&sig=NggppvYhNOzy8ECINe7MebFn3tA&hl=fr&ei=3DVpTtWTIIu38QOKrtkJ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CDkQ6AEwAQ#v=onepage&q=VALENSIN%20%22Dictionnaire%20de%20th%C3%A9ologie%20catholique%22%20IMMANENCE&f=false ).

Conclusion, le titre d'un ouvrage n'est pas une preuve d'orthodoxie; à contrario, la date d'édition, est une incitation immédiate à être méfiant.
Aussi, je ne peux que vous conseiller d'être extrêmement prudent vis à vis de toute la littérature éditée sous le nom de catholique depuis les années 1900, voire 1880, où l'hétérodoxe se trouve mélanger astucieusement, voire involontairement à l'orthodoxe, et serait capable de tromper les plus vigilants.

Je vous repose, donc, cette question restée sans réponse :

J'imagine que vous croulez sous le nombre et le poids d'auteurs bien catholiques abondants dans le sens de votre analyse concernant le jugement que vous portez sur le R.P. Choupin ....
N'est-ce-pas ?

Admin a écrit:Ce sujet sera divisé.

Merci.

Ok,
Merci bien, Admin !

Ignorantus a écrit:Encore plus que le R.P Choupin qui se permet un jugement privé, sur le Syllabus, document issu du Magistère papal, en le déclarant non infaillible ( c'est-à-dire en bon français faillible, et donc potentiellement faux),

Votre raisonnement est faux, ce qui n'est pas infaillible n'est pas potentiellement faux.. sans cela il faudrait admettre que des règles disciplinaires seraient potentiellement mauvaise parce que non-infaillible.

De plus, il serait intéressant que vous nous fassiez un topo sur les "erreurs" du R.Père Choupin, pas des liens, parfois trop longs à lire, mais un résumé de ce que vous avez lu sur ce sujet.

gabrielle a écrit:

Ignorantus a écrit:Encore plus que le R.P Choupin qui se permet un jugement privé, sur le Syllabus, document issu du Magistère papal, en le déclarant non infaillible ( c'est-à-dire en bon français faillible, et donc potentiellement faux),

Votre raisonnement est faux, ce qui n'est pas infaillible n'est pas potentiellement faux.. sans cela il faudrait admettre que des règles disciplinaires seraient potentiellement mauvaise parce que non-infaillible.

Je crois que c'est Choupin ( http://www.archive.org/stream/valeurdesdcisi00chou#page/136/mode/2up ) qui nous induit en erreur, en parlant de document infaillible ou non, à propos du Syllabus ( expression que je reprends moi-même, malencontreusement à mon compte), alors que la définition du Concile du Vatican nous parle de Pontife Romain infaillible d'une part et de définition irréformable c'est-à-dire évidemment vrai, d'autre part ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5506472x/f35.image.r=.langFR ). En effet c'est une personne qui peut être dite faillible ou infaillible, non une doctrine, qui elle peut être vrai ou fausse, réformable ou irréformable. Ce contre lequel je m'élève c'est la prétention de Choupin à considérer que les conditions nécessaires pour lesquelles le Pape soit incontestablement infaillible, au sens de la définition du Concile du Vatican n'ont pas été réunies lors de la promulgation du Syllabus, soit en résumé que le Pape n'y était pas infaillible. Et s'il n'y était pas infaillible, il y serait faillible, c'est-à-dire que la doctrine qu'il émettrait serait peut-être vrai ou peut-être fausse, c'est-à dire réformable. A contrario, si le jugement que porte PIE IX dans le Syllabus, réponds bien aux conditions nécessaires à son infaillibilité, les définitions qu'il y donne sont irréformables. Et personne, fusse t'il un ange du Ciel, ne peut venir ultérieurement les réformer. Il est fondamental de démonter les allégations de Choupin, parce que, sinon le Syllabus deviendrait alors réformable et toutes les démonstrations mises en avant pour conclure à l'illégitimité des pseudo-pontifes de Vatican 2, à partir du fait de la révision des doctrines du Syllabus, dans la déclaration dignitatis humanae de 1965, de Montini, s'effondreraient.

D'ailleurs, quand on étudie le texte de la déclaration dignitatis humanae, il faut s'intéresser, au risque de faire éternellement fausse route, non au caractère infaillible ou non, de son ou ses auteurs, dont les intentions sont volontairement contradictoires et douteuses, puisqu'ils parlent tout à la fois d'enseignement pastoral et non dogmatique, tout en le voulant obligatoire, mais à la nature de l'enseignement donné, en le comparant à la doctrine irréformable du Syllabus. Et là, on voit que la doctrine de « vatican 2 », en faveur de la liberté religieuse, affirmée comme étant conforme à la Révélation Divine, est en opposition directe avec la doctrine irréformable du Syllabus, qui appelle erreur, cette même doctrine. C'est parce que l'on observe un ou des individus, qui se présentent apparemment comme Pape ou Evêques catholiques, et qui nous enseignent comme conforme à la Révélation Divine, une doctrine, définie antérieurement comme fausse, de façon irréformable, dans le Syllabus, que l'on se rends compte, sans l'ombre d'un doute, que l'on a affaire à des hérétiques, puisqu'ils nous enseignent que l'erreur est conforme à la Révélation Divine. Or étant donné qu'un Pape légitime ne peut devenir hérétique, c'est qu'il ne l'a jamais été, et quant aux Evêques participants ( pas tous, une partie des Evêques, d'au delà le rideau de fer, n'étaient pas présents au conciliabule « vatican 2 »), c'est qu'ils le sont devenus. Mais l'un comme les autres, n'appartiennent pas ou plus à l'Eglise Catholique, non par un jugement punitif de l'Eglise, ni encore moins, par un jugement personnel de fidèles qui se voudraient intégraux, mais de leur propre fait. Certes le Syllabus, bien qu'issu du Magistère ex cathedra infaillible du Pape, ne se prononce principalement que sur des matières intéressant l'objet secondaire de l'infaillibilité, avec des censures notées sous le nom d'erreurs, soit infra-haeresim; il n'empêche qu'elles obligent de droit divin, parce qu'elles procèdent de l'autorité légitime, d'origine divine, ici infaillible. L'acte de foi requis à leur égard, n'est cependant pas de foi divine, parce que son objet n'est pas proposé comme tel par le Pape ( il ne s'agit pas de vérités de Foi divine, intéressant l'objet primaire de l'infaillibilité, dont le jugement est dit solennel, avec comme exemple la définition du Dogme de l'Assomption ). L'adhésion qui est dûe aux décisions doctrinales touchant l'objet secondaire de l'infaillibilité "ex cathedra", est dite de Foi écclesiastique, celui qui la refuse commet un péché de désobéissance, proche de l'hérésie, mais il n'est pas hérétique. Par contre, celui qui outre son refus de croire ce qui est de l'ordre de la certitude théologique, affirme malgré les censures, que cette doctrine de la liberté religieuse, que le Magistère a appelé, dans le Syllabus, irréformablement erreur, est conforme à la Révélation, est indubitablement hérétique, s'il s'y obstine avec pertinacité.

Quant aux règles disciplinaires ( Droit Canon), puisqu'elles obéissent à un principe nécessairement vrai, elles sont obligatoirement bonnes, bien qu'elles ne sont en soi ni vrais ni fausses, s'adressant à la volonté, non à l'intelligence. Cependant des circonstances de temps ou de lieu, peuvent faire que la loi, dans tel ou tel domaine, ne soit plus observable; seul le Législateur suprême, le Pape, en tant qu'origine et protecteur de la loi, qui tombe dans la dérision si celle-ci n'est plus suivie, peut l'abroger ou la modifier, même si elle n'a en fait, jamais été mauvaise ( exemple le nouveau code de Droit Canonique de Saint PIE X, terminé en 1917 ). Par contre, le Pape en tant que juge, qui applique ces lois, comme tout juge humain, et comme tout autre supérieur spirituel, peut émettre des jugements faillibles, à condition, pour lui seulement, qu'il ne s'agisse pas d'un jugement doctrinal portant sur la Foi ou les moeurs. Il peut donner juridiction à un Evêque de moeurs douteuse, jeter abusivement l'interdit sur un adversaire gênant ses ambitions politiques, nommer à des bénéfices lucratifs des neveux ecclésiastiques incompétents etc...., quoique ces faits, dans l'histoire de la Papauté, soient beaucoup moins fréquents que l'histoire officielle libérale voudrait nous le faire admettre.

gabrielle a écrit:

De plus, il serait intéressant que vous nous fassiez un topo sur les "erreurs" du R.Père Choupin, pas des liens, parfois trop longs à lire, mais un résumé de ce que vous avez lu sur ce sujet.

Je voudrais bien faire un copier-coller de l'image des quelques pages de l'ouvrage en cause de Choupin, le problème, c'est que je ne sais pas comment techniquement insérer une telle image. Si quelqu'un peut m'aider, il sera le bienvenu.

Ignorantus, je vous ai envoyé un MP

IGNORANTUS a écrit:

gabrielle a écrit:

De plus, il serait intéressant que vous nous fassiez un topo sur les "erreurs" du R.Père Choupin, pas des liens, parfois trop longs à lire, mais un résumé de ce que vous avez lu sur ce sujet.

Je voudrais bien faire un copier-coller de l'image des quelques pages de l'ouvrage en cause de Choupin, le problème, c'est que je ne sais pas comment techniquement insérer une telle image. Si quelqu'un peut m'aider, il sera le bienvenu.

Est-ce que quelqu'un vous donné la réponse?

Gérard a écrit:
Le Syllabus condamne des erreurs...de ceci s'en suit-il qu'il est infaillible ?

La réponse est dans un article de la Revue les Etudes des Jésuites de Mars 1905, par l'Abbé Bouvier, a l'accent autrement plus orthodoxe et logique, que celle de Choupin, dans son ouvrage aux conclusions filandreuses : « L'INFAILLIBILITÉ DU PAPE ET LE SYLLABUS » par l'Abbé P. Bouvier in http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k113680v/f250.image

Ignorantus a écrit :

Le Syllabus condamne des erreurs...de ceci s'en suit-il qu'il est infaillible ?

Cher Ignorantus:

En extrayant cette seule interrogation, on pourrait croire que je nie ou que je mets en doute l'infaillibilité du Syllabus. Il faut donc se reporter à ma réponse complète :

https://messe.forumactif.org/t3691-r-pere-choupin

En résumé, je dis simplement que le Syllabus est infaillible dans la mesure où il se trouve dans le domaine de l'infaillibilité....c'est une vérité de la Palice !

Cependant, je vous remercie, cher Ignorantus de nous donner un auteur supplémentaire de référence sur ce sujet si capable de fixer notre attention.

Cher Ignorantus,

J'ai lu avec attention et avec beaucoup de plaisir l'étude que vous proposez du Bouvier courte et concise.

Cependant, je pense que Mgr Fessler a fait mieux dans son étude sur le plan de l'objectivité.
Le P Bouvier insiste très justement que le pape est infaillible "ex cathedra" c'est à dire quand il exerce sa fonction de Pontife romain, c'est à dire tous les jours et non pas pour les seuls dogmes comme l'insinue faussement les ennemis de l'Eglise.

Mais l'étude de Mgr Fessler tient compte des deux paramètres de l'infaillibilité. Il faut que le pape exerce sa fonction (ex catedra) ET que ce qu'il exprime soit du domaine de la foi ou de la morale.
Or, dans un même document pontifical qui est toujours infaillible dans ces deux domaines, le pape peut dire une chose ou une autre, faire une comparaison par exemple ou utiliser des formes de langage où son infaillibilité ne peut être engagée tout simplement parce qu'il n'est plus du domaine de la foi ou de la morale.

Or, cette précision, juste et utile, Mgr Fessler l'a notifiée sans en avoir aucunement honte et c'est la seul raison pour laquelle il a été traité de libéral ou de douteux par le P. Choupin alors qu'il n'a jamais été repris par l'autorité compétente de l'Eglise sur son oeuvre qui traite de l'Infailliblité.
Notamment pour être précis, Mgr Fessler commente ainsi la 23ème proposition condamnée suivante :
XXIII. Les Souverains Pontifes et les Conciles oecuméniques ont dépassé les limites de leur pouvoir ; ils ont usurpé les droits des princes et ils ont même erré dans les définitions relatives à la foi et aux moeurs (.

Il est évident qu'il est de foi que les souverains Pontifes et les conciles oecuméniques n'ont jamais erré quant aux définitions relatives à la foi et aux moeurs, mais ce ne peut pas être une vérité de foi que les souverains Pontifes et les conciles oecuméniques n'aient pas dépassé les limites de leur pouvoir.
C'est un fait historique que la plupart du temps c'est le pouvoir civil qui a outrepassé ses droits aux dépends de l'Eglise mais on sait très bien que l'infaillibilité du pape et des conciles ne les protègent pas d'un dépassement de la limite de leurs droits. Ce serait au nom de quoi qu'ils ne pourraient pas dépasser leur droits ?

Cependant, sont infaillibles toutes les condamnations au sujet du mariage et si vous voulez bien prendre la peine de les regarder les unes après les autres, elle condamnent toutes le mariage civil.

VIII. Erreurs concernant le mariage chrétien
LXV. On ne peut établir par aucune preuve que le Christ a élevé le mariage à la dignité de sacrement (9).
LXVI. Le sacrement de mariage n'est qu'un accessoire du contrat et peut en être séparé, et le sacrement lui-même ne consiste que dans la seule bénédiction nuptiale .
LXVII. De droit naturel, le lien du mariage n'est pas indissoluble, et dans différents cas le divorce proprement dit peut être sanctionné par l'autorité civile (9,12).
LXVIII. L'Église n'a pas le pouvoir d'établir des empêchements dirimants au mariage : mais ce pouvoir appartient à l'autorité séculière, par laquelle les empêchements existants peuvent être levés .
LXIX. L'Église, dans le cours des siècles, a commencé à introduire les empêchements dirimants non par son droit propre, mais en usant du droit qu'elle avait emprunté au pouvoir civil .
LXX. Les canons du concile de Trente qui prononcent l'anathème contre ceux qui osent nier le pouvoir qu'a l'Église d'opposer des empêchements dirimants, ne sont pas dogmatiques ou doivent s'entendre de ce pouvoir emprunté au pouvoir civil .
LXXI. La forme prescrite par le Concile de Trente n'oblige pas sous peine de nullité quand la loi civile établit une autre forme à suivre et fait dépendre d'elle la validité du mariage .
LXXII. Boniface VIII a le premier déclaré que le voeu de chasteté prononcé dans l'ordination rend le mariage nul .
LXXIII. Par la force du contrat purement civil, un vrai mariage peut exister entre chrétiens ; et il est faux que le contrat de mariage entre chrétiens soit toujours un sacrement, ou que ce contrat soit nul en dehors du sacrement (9, 11, 12, 23).
LXXIV. Les causes matrimoniales et les fiançailles, par leur nature propre, appartiennent à la juridiction civile (9, 12).

Alors, évidement, Pie IX n'a pas outrepassé les limites de son pouvoir sur cette condamnation en dix points du mariage civil. Ne s'exprime-t-il pas sur la nature sacrée du sacrement de mariage ? Mais en est-il de même de ceux qui ont permis le mariage civil alors même qu'il était d'autre part, et dans le même temps, condamné infailliblement par leur doctrine ?

Si vous voulez trouver des hommes infaillibles en tout, il faut aller chercher du côté des empereurs romains. Pour se faire obéir, ils se sont déclarés Dieu.
Le pape n'est pas un Empereur Romain et ne doit pas être tenu tel sous prétexte que tous doivent lui obéir. Nous devons suivre le pape pour faire notre foi de sa doctrine infaillible et pour qu'on lui obéisse bien qu'il ne soit infaillible que dans sa doctrine.

Les condamnations sur le mariage civil porte exclusivement sur ceux qui prétendre que le mariage civil SEUL est suffisant et non sur les décisions morales que les Papes ont portés sur le fait de remplir cette formalité AVANT le mariage religieux.


Ces décisions relevant de la morale engagent l'autorité infaillible des Pontifes, sans cela nous nous retrouverions devant des papes qui peuvent défaillir en morale et entrainer à leur suite les catholiques, or cela est IMPOSSIBLE.

gabrielle a écrit:Les condamnations sur le mariage civil porte exclusivement sur ceux qui prétendre que le mariage civil SEUL est suffisant et non sur les décisions morales que les Papes ont portés sur le fait de remplir cette formalité AVANT le mariage religieux.


Ces décisions relevant de la morale engagent l'autorité infaillible des Pontifes, sans cela nous nous retrouverions devant des papes qui peuvent défaillir en morale et entrainer à leur suite les catholiques, or cela est IMPOSSIBLE.

J'admire ta patiente, Gabrielle !
Le sujet ayant, pourtant, été vidé !!!!

Gabrielle a écrit :

Les condamnations sur le mariage civil porte exclusivement sur ceux qui prétendent que le mariage civil SEUL est suffisant et non sur les décisions morales que les Papes ont portés sur le fait de remplir cette formalité AVANT le mariage religieux.

La condamnation 73 du Syllabus affirme :

LXXIII. Par la force du contrat purement civil, un vrai mariage peut exister entre chrétiens ; et il est faux que le contrat de mariage entre chrétiens soit toujours un sacrement, ou que ce contrat soit nul en dehors du sacrement (9, 11, 12, 23).

Alors est-ce que le mariage civil même quand il précède le mariage civil n'affirme pas péremptoirement que :

Par la force du contrat purement civil, un vrai mariage peut exister entre chrétiens

De même il est évident que l'Etat maçon affirme que le mariage civil est une Contrat.
N'affirme-t-il pas implicitement que :
"il est faux que le contrat de mariage entre chrétiens soit toujours un sacrement" puisque pour eux il est vrai que contrat de mariage entre chrétiens comme entre infidèles n'est pas un sacrement mais un acte purement civil !

La condamnation 73 du Syllabus condamne l'affirmation suivante :

Il est faux que le contrat de mariage entre chrétiens... soit nul en dehors du sacrement

Le mariage civil fait avant le mariage sacrement n'affirme-t-il pas que le contrat civil n'est pas nul mais que, au contraire, c'est le sacrement qui suit qui est nul et il considère ce sacrement (ou plutôt ce coup de goupillon) tellement nul qu'il ne veut pas savoir s'il est suivi ou non du sacrement.

Eric qui loue votre patience mais par là même ne reconnaît-il pas son impatience à refuser de répondre à des arguments ?

Eric qui loue votre patience mais par là même ne reconnaît-il pas son impatience à refuser de répondre à des arguments ?

Nous les connaissons (trop bien) Vos arguments, Gérard ! ....

Eric a écrit à mon adresse :

Nous les connaissons (trop bien) Vos arguments, Gérard ! ....

Je pense que l'on connaît tous de même (trop bien) les arguments des Morlier, JP B et Cie

N'y a-t-on pas toujours répondu argument par argument ?

L'autre jour vous disiez à l'adresse de Via que son cas était désespéré !
Vous ne pouvez pas dire cela. Le jour où un vivant est dans un cas désespéré, c'est le jour où Dieu met fin à ses jours pour le juger et le damner...
Or, ceci nous est jamais connu !
Cependant, Dieu, plus patient que vous, attend...souvent très longtemps...et toujours jusqu'à la dernière seconde ! Or, c'est toujours par sa Miséricorde qu'Il attend parce que ce Dieu de patience veut ABSOLUMENT et jusqu'au bout que le pécheur revienne à Lui.

C'est très bien d'admirer la patience de Gabrielle, mais vous ne pouvez pas faire que de l'admirer, vous devez aussi l'avoir !
Si Dieu qui a infiniment plus de raison et de droit que nous d'exercer sa justice patiente pour nous, nous ne pouvons pas avoir d'autre choix de partager sa patience !
Notre impatience ne ferait que devancer sa justice, au nom de quoi si ce n'est au nom de notre propre justice !
Et votre argument (que je connais trop bien aussi)

MODÉRATION: HORS SUJET

Gérard a écrit: Gabrielle a écrit :

Les condamnations sur le mariage civil porte exclusivement sur ceux qui prétendent que le mariage civil SEUL est suffisant et non sur les décisions morales que les Papes ont portés sur le fait de remplir cette formalité AVANT le mariage religieux.

La condamnation 73 du Syllabus affirme :

LXXIII. Par la force du contrat purement civil, un vrai mariage peut exister entre chrétiens ; et il est faux que le contrat de mariage entre chrétiens soit toujours un sacrement, ou que ce contrat soit nul en dehors du sacrement (9, 11, 12, 23).

Alors est-ce que le mariage civil même quand il précède le mariage civil n'affirme pas péremptoirement que :

Par la force du contrat purement civil, un vrai mariage peut exister entre chrétiens

De même il est évident que l'Etat maçon affirme que le mariage civil est une Contrat.
N'affirme-t-il pas implicitement que :
"il est faux que le contrat de mariage entre chrétiens soit toujours un sacrement" puisque pour eux il est vrai que contrat de mariage entre chrétiens comme entre infidèles n'est pas un sacrement mais un acte purement civil !

La condamnation 73 du Syllabus condamne l'affirmation suivante :

Il est faux que le contrat de mariage entre chrétiens... soit nul en dehors du sacrement

Le mariage civil fait avant le mariage sacrement n'affirme-t-il pas que le contrat civil n'est pas nul mais que, au contraire, c'est le sacrement qui suit qui est nul et il considère ce sacrement (ou plutôt ce coup de goupillon) tellement nul qu'il ne veut pas savoir s'il est suivi ou non du sacrement.

Eric qui loue votre patience mais par là même ne reconnaît-il pas son impatience à refuser de répondre à des arguments ?

Vous prenez le train du mauvais bord, ce n'est pas ce que dit l'État au sujet du mariage civil qui compte, mais ce que dit l'Église, et l'Église dit que ce N'EST PAS UN SACREMENT.

Gérard à écrit :
L'autre jour vous disiez à l'adresse de Via que son cas était désespéré !

Où ai-je dit cela mot pour mot ?