Vous n'employez pas, contre les modernos, les bons arguments

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Message  Invité Ven 05 Aoû 2011, 6:01 pm

Gérard a écrit:
Vous avez cru comprendre que je mettais en doute la légitimité de tous les papes d'Avignon. Or, je ne faisait que de signaler le fait qu'il y a eu à la fin de ce schisme 3 papes à qui on a demandé de se démettre pour élire légitimement Martin V.
Il y avait bien alors 3 faux papes, puisqu'on n'a pas pu demander à un pape légitime de se démettre !
Il y une logique que je ne comprends pas; si je vous suis bien, vous ne mettez pas en doute la légitimité de tous les Papes d'Avignon ( je suppose que l'on parle de la même chose, savoir la période troublée dite du grand Schisme d'Occident, qui s'étend de 1378 à 1417, c'est à dire les antipapes d'Avignon, au nombre seulement de deux Clément VII et Benoit XIII), c'est donc que parmi eux, toujours selon vous, un est légitime, question : lequel? , et plus loin vous écrivez : "il y avait bien alors 3 faux papes", par quel tour de magie, le soi-disant Pape légitime d'Avignon, est-il devenu faux, par vos soins, quelques lignes plus bas?
L'Eglise Catholique, par la voix de ses Papes infaillibles ( et non pas moi simple fidèle, quoique devant obéir à leurs décisions, ni aussi le savant canoniste Phillips), a répondu sans ambiguïté, quelques siècles plus tard, puisqu'il y a eu un Pape dénommé Clément VII en 1523, et un autre Pape dénommé Benoit XIII en 1724, c'est donc que les précédents étaient faux. Vous semblez d'ailleurs en convenir partiellement, en parlant "de 3 faux Papes". Il s'agit certes d'un détail, mais où je voulais vous montrer votre contradiction.
Plus important, votre dernière phrase : "Il y avait bien alors 3 faux papes, puisqu'on n'a pas pu demander à un pape légitime de se démettre !" C'est inexact, ce n'est pas un faux pape que le Concile de Constance a déposé, mais c'est un vrai Pape légitime de Rome, en la personne de Grégoire XII, qui a donné librement sa démission, en 1415 ( le pape ne peut être déposé par un concile), après avoir accordé la légitimité aux participants du Concile de Constance, par son légat et donc après avoir accordé la qualité de cardinal légitime, aux cardinaux des 2 autres obédiences Avignon et Pise, réunis au sein du même Concile. A partir de ce moment et seulement à compter de cette date, le Concile de Constance, comme les cardinaux d'Avignon et de Pise, sont devenus légitimes, auparavant, ils étaient illégitimes. Les cardinaux de l'obédience de Rome, qui avaient toujours été légitimes depuis 1378 ont pu alors se réunir avec les cardinaux initialement illégitimes d'Avignon et de Pise, mais devenus légitimes par l'acte préalable de reconnaissance du Concile, par Grégoire XII, pour élire, en 1417, après sa démission volontaire en 1415, un nouveau Pape légitime Martin V. On voit que pour sortir de la crise du grand Schisme, un maintien de la légitimité était indispensable, c'est pourquoi, George Phillips, analysant la crise du grand schisme, s'autorise à dire, pour cette période : "il n'est pas douteux qu'un Pape légitime existe" ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k61030590/f188.image.r=.langFR ). Pourquoi n'était-il pas douteux, alors, qu'un Pape légitime exista? parce que s'il n'y avait plus eu de Pape légitime, il y avait impossibilité de retrouver à tout jamais toute légitimité, puisque les cardinaux des trois obédiences Rome, Avignon et Pise auraient été tous illégitimes, l'Eglise aurait été atteinte, au coeur, dans sa structure hiérarchique et donc définitivement morte, chose impossible.
Si on rapporte les enseignements historiques du grand schisme d'Occident et leurs conclusions canoniques et théologiques, à la période d'aujourd'hui, où on n'a pas affaire, à des faux papes schismatiques comme ceux d'Avignon et de Pise ( soit 39 ans), mais à des faux papes hérétiques, (un vrai Pape hérétique ne peut exister), depuis Roncalli jusqu'à Ratzinger ( soit 53 ans ), la même conséquence s'impose: "il n'est pas douteux qu'un Pape légitime existe", à moins de chercher une pseudo-légitimité extra-terrestre.

PS. Je cite le texte de George Phillips, toujours dans son ouvrage de "Du droit ecclésiastique dans ses principes généraux". Tome 1, PP. 172-173 ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k61030590/f186.image.r=.langFR ), pour que vous soyez certain que je n'invente rien et que ce n'est pas tiré de mon cerveau où vous avez cru lire, je ne sais quelle infaillibilité :
"« Grégoire XII envoya à Constance, où alors les évêques de son obédience s'étaient rendus, son chargé de pouvoirs, Malatesta, et convoqua le concile . Le cardinal-légat, envoyé par lui, et que d'abord tous les évêques réunis reconnurent solennellement en cette qualité , donna, en séance publique, lecture de la bulle de convocation . Le concile était désormais légitimement constitué, et Malatesta put annoncer devant lui la libre abdication du souverain pontife. Le pape légitime ayant ainsi, sans contrainte et par l'effet de sa libre volonté, déposé le souverain pouvoir, le saint-siège était réellement vacant ; on pouvait donc procéder à l'élection du successeur de Grégoire XII »


Dernière édition par IGNORANTUS le Jeu 11 Aoû 2011, 6:15 pm, édité 6 fois

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Message  Gérard Sam 06 Aoû 2011, 2:39 am

Merci cher Ignorantus d'avoir très bien éclairci cette question des papes d'Avignon que vous connaissez, certes mieux que moi.

Mon argument suivant était faux:
Il y avait bien alors 3 faux papes, puisqu'on n'a pas pu demander à un pape légitime de se démettre !

En effet, il ne pouvait pas être démis mais, à cause de la confusion et de la non reconnaissance trop grande, les cardinaux ont pu lui demander de renoncer au pontificat pour procéder à une nouvelle élection non controversée...mais avec son accord:

Grégoire XII se trouve bien dans la liste officielle des vrais papes :

205 ème pape reconnu :
1406 Grégoire XII

Faux papes sous son règne :
1409-1410 Alexandre V
et Bennoit XIII
1406-1415 Jean XIII


quand à son successeur Martin V, il semble que la situation n'a pas été éclairci sous son règne, mais probablement que les faux papes avaient perdu de leur crédibilité grâce au sacrifice de Grégoire XII :

206ème pape reconnu :
1417 Martin V

faux papes sous son règne :
1423-1428 Clément VIII
1425-1430 Benoit XIV
207 1431 Eugène IV



Maintenant que vous avez si bien éclairci l'histoire, pourriez vous, avec autant de bonheur, éclaircir l'actualité en nous découvrant avec autant d'à propos quel est ce vrai pape qui, d'après vous dirige l'Eglise catholique aujourd'hui !
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Message  gabrielle Sam 06 Aoû 2011, 8:06 am

Je crois Gérard, que ce ne sera pas de tout repos pour Ignorantus, de répondre à votre demande! Very Happy

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Dim 07 Aoû 2011, 6:18 pm

P'tit Paul Bontemps ... ne te dégonfle pas trop vite !

Tu vas subir une autre déculottée bientôt ... Vous n'employez pas, contre les modernos, les bons arguments - Page 2 80494

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Message  B JP Ven 10 Fév 2012, 7:42 am

Un [modération] pose cette question : « Où est la succession apostolique légitime, c'est-à-dire la succession matérielle et formelle ... »

Tout le monde sédévacantiste (formaliter ou simpliciter – totaliter) sait que l’Église catholique est actuellement éclipsée.
Conséquemment, « la succession apostolique légitime, c'est-à-dire la succession matérielle et formelle » l’est nécessairement aussi !
C’est pourquoi personne ne peut répondre à une telle question concernant « la succession apostolique légitime, c'est-à-dire la succession matérielle et formelle »

A la limite, on ne peut répondre qu’à la question de savoir où se trouve la succession apostolique seulement matérielle car la succession apostolique formelle, c’est-à-dire légitime (car, contrairement à ce que peut laisser entendre la question de C.M.I., la succession apostolique formelle seule n’existe pas : elle n’existe qu’avec la succession matérielle, la succession apostolique légitime étant donc la succession apostolique formelle), cette succession apostolique formelle, c’est-à-dire légitime, n’étant pas visible aujourd’hui.

Mais lui, qui pose cette question de savoir où se trouve ladite succession apostolique légitime, doit pouvoir y répondre…

Eh bien non ! En réalité, il voudrait que l’on admette qu’il n’y a plus, pas même matériellement, de succession apostolique.
En un mot, il voudrait, inconsciemment peut-être mais non moins réellement, que l’on reconnaisse que l’Église catholique est morte puisqu’il n’y a plus, dans la position de ce [modération] l’Apostolicité !
Ce [modération] baigne en pleine hérésie (au moins matérielle)…

B JP
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Ven 10 Fév 2012, 8:21 am

Donc, mon [modération], l'Église n'est pas actuellement légitimement apostolique ?

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Message  B JP Ven 10 Fév 2012, 8:47 am

Où est l'Église Catholique, aujourd'hui ?
Chez toi et les nazis ? Laughing...

B JP
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Ven 10 Fév 2012, 9:28 am

[«modération»] a écrit:la succession apostolique légitime étant donc la succession apostolique formelle), cette succession apostolique formelle, c’est-à-dire légitime, n’étant pas visible aujourd’hui.

Notre [modération] aurait-il oublié que les notes de l'Église sont des signes extérieurs et visibles ?

En effet, les notes de l'Église sont des ...

Chanoine A. Boulenger, La doctrine catholique, Emmanuel Vitte, Lyon-Paris, 1933, Ière
partie : le dogme, n° 126 a écrit:
Signes extérieurs et visibles qui permettent de discerner la véritable Église du Christ.

Et surtout la note d'apostolicité, tel que le mentionne le Père Falcon dans son ouvrage « La crédibilité du dogme catholique, apologétique scientifique ».

Mais selon [modération] Bontemps, la note [i.e. signe extrieur et visible] est invisible ...

[modération] Bontemps baigne dans l'hérésie, peut-être simplement matérielle, mais le Droit présume le péché formel.

Conséquemment, je tiens xxx Bontemps pour hérétique formel jusqu'à preuve du contraire.


Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 10 Fév 2012, 9:32 am, édité 2 fois

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Message  ROBERT. Ven 10 Fév 2012, 9:28 am

.

(Re) bienvenue sur le salon des Invités JPB.

Votre argumentation me fait penser à cette déclaration:

En août 1978, lors d’un rassemblement de prêtres américains qui suivit une première messe à Long Island dans l’État

de New York, Mgr Lefebvre déclara: "Je ne dis pas que le pape n’est pas pape, mais je ne dis pas non plus qu’on ne

peut pas dire que le pape n’est pas pape.
"
.
ROBERT.
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Ven 10 Fév 2012, 9:30 am

B JP a écrit:Où est l'Église Catholique, aujourd'hui ?

Ben c'est justement ce que je cherche et vous demande ...

Mais VISIBLEMENT, la vôtre ne l'est point ...

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Ven 10 Fév 2012, 9:33 am

modération Smile

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Ven 10 Fév 2012, 10:40 am

xxx Vous n'employez pas, contre les modernos, les bons arguments - Page 2 80494

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Message  B JP Ven 10 Fév 2012, 10:48 am

T'es content ? Very Happy
Moi aussi ! De ce que j'ai écrit sur Le coin de JP B... lol!

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Ven 10 Fév 2012, 10:55 am

Hyper xxx... Vous n'employez pas, contre les modernos, les bons arguments - Page 2 80494

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Message  B JP Ven 10 Fév 2012, 7:10 pm

Outre le fait qu'il a été parfaitement répondu à sa fausse accusation dans "Le coin de JP B", le Cxxx.Mxxx.Ixxx. vient de se condamner lui-même :
Ici,
il a écrit:
[...] selon Bontemps, la note [i.e. signe extrieur et visible] est invisible ...

Bontemps baigne dans l'hérésie, peut-être simplement matérielle, mais le Droit présume le péché formel.

Conséquemment, je tiens Bontemps pour hérétique formel jusqu'à preuve du contraire.

Il est en effet incapable de répondre à la question posée , savoir : où se trouve « la succession apostolique légitime, c'est-à-dire la succession matérielle et formelle » qui, d'après ce qu'il insinue dans la citation ci-dessus, est pourtant nécessairement toujours visible ! Vous n'employez pas, contre les modernos, les bons arguments - Page 2 80494...

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Ven 10 Fév 2012, 7:56 pm

Il a été répondu au modération que je ne prétends pas avoir la réponse, contrairement à toi, modération

Si demain matin on me démontre que le machin-truc conciliaire est l'Église - Une, Sainte, Catholique, et Apostolique - eh bien je deviens conciliaire.


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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Ven 10 Fév 2012, 7:58 pm

modération il est modération et n'arrête plus de parler ...

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Message  B JP Sam 11 Fév 2012, 1:41 am

xxx a écrit:Il a été répondu au modération que je ne prétends pas avoir la réponse, contrairement à toi, modération

[...]
Parce que dire qu'on ne voit pas où est aujourd'hui « la succession apostolique légitime, c'est-à-dire la succession [...] formelle » (ici : cette succession apostolique formelle, c’est-à-dire légitime, n’[est] pas visible aujourd’hui puisque l’Église catholique est actuellement éclipsée), ce serait, cxxmxx ixxx, « [prétendre] avoir la réponse » de savoir où elle se trouve Exclamation Shocked

Je n'ai jamais « [prétendu] avoir la réponse » de savoir où elle se trouve aujourd'hui « la succession apostolique légitime, c'est-à-dire la succession [...] formelle », menteur !

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Message  B JP Sam 11 Fév 2012, 2:00 am

Mais ce n'est pas tout : si tu « ne prétends pas avoir la réponse » de savoir où est aujourd'hui « la succession apostolique légitime, c'est-à-dire la succession [...] formelle », c'est que tu ne la vois pas et que, donc, tu affirme implicitement que, au moins pour toi, elle est actuellement éclipsée, elle n'est pas visible.
« Conséquemment », « le Droit [présumant] le péché formel », « je tiens [C.M.I.] pour hérétique formel jusqu'à preuve du contraire » selon sa propre définition ! Laughing...

Tu t'es bien condamné toi-même en voulant le faire à mon encontre ! Vous n'employez pas, contre les modernos, les bons arguments - Page 2 80494...

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Message  B JP Sam 11 Fév 2012, 2:02 am

tu affirmeS
Mille excuses !

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Message  Gérard Sam 11 Fév 2012, 3:02 am

J xxx P xxx B xxx a dit :

Parce que dire qu'on ne voit pas où est aujourd'hui « la succession apostolique légitime, c'est-à-dire la succession [...] formelle » (ici : cette succession apostolique formelle, c’est-à-dire légitime, n’[est] pas visible aujourd’hui puisque l’Église catholique est actuellement éclipsée), ce serait, c xxx mxxx i xxx, « [prétendre] avoir la réponse » de savoir où elle se trouve Exclamation Shocked

Dans l'église de J xxx P xxx B xxx (Très rarement ! affraid ) , il y a donc une succession apostolique légitime et une autre succession apostolique illégitime. Mais SON église qui n'aurait , pour l'instant, QUE cette succession apostolique illégitime ne peut être, d'après lui, QUE l'EGLISE CATHOLIQUE. Il n'y a en effet, d'après lui, pas d'autre église à Rome que vous puissiez rencontrer et voir que l'EGLISE CATHOLIQUE. Il a fait disparaître l'église conciliaire par le beau sophisme que celle-ci n'aurait pas d'existence juridique !

De ceci, nous pouvons établir le nouveau catéchisme de J xxx P xxx B xxx :

Question :
A quoi reconnaît-on l'Eglise catholique aujourd'hui ?
Réponse :
On reconnaît l'Eglise catholique, aujourd'hui, au fait qu'elle détient SEULE, la succession apostolique illégitime visible !

Ce qui me semble le plus VISIBLE dans tout cela, c'est la couche d'âneries dont est revêtu J xxx P xxx B xxx !

Ce qui n'est pas moins visible, c'est que JP B, comme tous les tradis sont les parasites qui ne vivent qu'en suçant le sang de cette foutue secte conciliaire et toute leur vie spirituelle n'est alimentée que de cette seule nourriture empoisonnée !
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Sam 11 Fév 2012, 8:24 am

Le xxx peut-il me dire où ai-je dit - comme lui - que la succession apostolique est maintenant invisible ?


Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 11 Fév 2012, 8:35 am, édité 1 fois

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Sam 11 Fév 2012, 8:34 am

L'Église xxx de Bontemps est « en puissance » d'être Une, Sainte, Catholique, et Apostolique ...

En conséquence de quoi, selon xxx, l'Église n'est plus de facto catholique ...

Bontemps/des Lauriers/Lefebvre ... même xxx !

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Message  B JP Sam 11 Fév 2012, 10:40 am

Dans ce message,
quelqu'un que je ne nommerai pas, car cela sera modéré, a écrit:
[...] où ai-je dit [...] que la succession apostolique est maintenant invisible ?

Réponse :
  1. ici (Où est l'Église Catholique, aujourd'hui ? « Ben c'est justement ce que je cherche et vous demande ... »)
  2. et (où se trouve « la succession apostolique légitime, c'est-à-dire la succession matérielle et formelle » « Il a été répondu au modération que je ne prétends pas avoir la réponse, [...] »)

Si tu ne sais, pas plus que moi, où est l'Église Catholique aujourd'hui, si tu ne sais, pas plus que moi, où se trouve, aujourd'hui, « la succession apostolique légitime, c'est-à-dire la succession [...] formelle », c'est que pour toi, comme pour moi, l'Église Catholique éclipsée et sa Note d'Apostolicité formelle sont donc, pour toi, comme pour moi, aujourd'hui INVISIBLES et tu te condamnes de la même condamnation que tu voulais m'appliquer, Cxxx.Mxxx.Ixxx. ! Vous n'employez pas, contre les modernos, les bons arguments - Page 2 80494...

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