Re: La doctrine d'Arnaud ...

gabrielle Jeu 21 Juil 2011, 7:23 am

@ Roger..

L'opinion commune est celle tenue par la majorité des théologiens ( majorité morale ) il est très difficile de ne pas tenir compte de cette opinion voir même dangereux.

gabrielle Jeu 21 Juil 2011, 7:27 am

@ Invicta

Ce manque étant au-delà de la nature, c'est pour cela qu'ils ne le ressente pas.

D'où le fait qu'ils jouissent d'un bonheur naturel et non surnaturel, la vision béatifique étant dans le domaine surnaturel..

Roger Boivin Jeu 21 Juil 2011, 7:58 am

gabrielle a écrit:@ Roger..

L'opinion commune est celle tenue par la majorité des théologiens ( majorité morale ) il est très difficile de ne pas tenir compte de cette opinion voir même dangereux.

Alors, Invicta est plus éclairé que la majorité des théologiens qui, à lire Invicta, erraient depuis des siècles !

Et qui sont entres autres ces fameux théologiens ?

gabrielle Jeu 21 Juil 2011, 8:03 am

Dans ceux qui soutiennent que dans les Limbes des enfants, il n'y a pas de peine des sens on trouve Saint Thomas d'Aquin et à sa suite la majorité des théologiens thomiste.

De plus le pape Innocent III , le pape VI.

Invité Jeu 21 Juil 2011, 9:31 am

gabrielle a écrit:@ Invicta

Ce manque étant au-delà de la nature, c'est pour cela qu'ils ne le ressente pas.

D'où le fait qu'ils jouissent d'un bonheur naturel et non surnaturel, la vision béatifique étant dans le domaine surnaturel..

J'ai répondu à cette question. IL est impossible d'être en ENFER et de JOUIR d'un BONHEUR naturel. Vous n'y souscrivez pas, à vous de me dire en quoi par un argument développé. Une chose est certaine, c'est une question qui demeure ouverte sur laquelle l'Église n'a pas tranché.

Pour rappel:

Le problème avec le fait d'envoyer ces petits enfants avortés dans ''un lieu de bonheur naturel'' (on parle ici d'une partie de l'ENFER) est qu'il n'y a tout simplement pas de bonheur sans Dieu. Nul ne peut être heureux de savoir qu'il a perdu le ciel et n'aura aucune part à la Communion des Saints. Et l'idée que Dieu les garde dans un état d'ignorance est toujours contraire à l'enseignement que Dieu est Vérité. Aussi, pour être heureux, on a besoin de la grâce de Dieu, mais il est parfaitement contradictoire de dire que ces enfants avortés qui se retrouvent dans les limbes ont la grâce de Dieu pour être parfaitement heureux sur un niveau naturel, alors qu'il manque encore évidemment la grâce sanctifiante nécessaire pour être heureux au Ciel . Il n'y a pas de bonheur, naturel ou surnaturel, sans la grâce sanctifiante de Dieu.

Pourquoi ? Parceque cette partie de l'Enfer (peine du dam) est réservée aux personnes qui ont commis un péché mortel par omission en n'obtenant pas le baptême alors que Dieu leur aurait offert toutes les grâces nécessaires (ce que Dieu fait) pour obtenir leur Salut . Donc, puisque le baptême retire les effets du péché originel (absence de la grâce sanctifiante) ces personnes sont envoyés en Enfer puisqu'ils sont morts en état de péché mortel.

Par contre, personne ne peut à la fois mourir en état de péché mortel et n'avoir aucune culpabilité devant Dieu puisque dans son Infini Miséricorde, Dieu offre à tous les descendants d'Adam et Ève sa grâce sanctifiante, laquelle a toujours été offerte, même à ceux qui ont précédé la venue du Christ, même à ceux qui rejettent le Christ, càd sans qu'il y ait culpabilité de leur part, jusqu'à la limite du péché mortel.

Vous conviendrez que pour les enfants avortés, leur martyr leur obtient ce baptême (nécessaire au Salut) qui les lave du péché originel (comme pour les Saints Innocents par exemple).

gabrielle Jeu 21 Juil 2011, 9:50 am

Ce n'est pas moi qui le dit, mais Saint Thomas d'Aquin. Laughing

Je reviens, le temps de trouver une référence.

gabrielle Jeu 21 Juil 2011, 10:02 am

(Qu'adviendra-t-il aux âmes de ceux qui seront morts sans Baptême, mais sans avoir d'autre péché que le péché originel ?)
Innocent III, Ep. Maiores Ecclesiae causas, (1201) ad Ymbertum, Archiep. Arelatensem :
a) « ... La peine du péché originel est l'absence de la vision de Dieu ; la peine du péché actuel est la torture de la géhenne perpétuelle ». (Decretales Gregorii IX, l. III, tit. 42, cap. 3. — D. B., 410).

Pie VI, Constitution Auctorem fidei, du 28 août 1794, contre les erreurs du Synode de Pistoie, 26e proposition condamnée :

b) «La doctrine qui rejette comme une fable pélagienne cet endroit des enfers (que les fidèles appellent souvent limbes des enfants) dans lequel les âmes de ceux qui meurent avec le seul péché originel sont punis de la peine du dam sans la peine du feu; comme si écarter de ces âmes la peine feu, c'eût été remettre en honneur la fable pela gienne d'après laquelle il y aurait un lieu et unétat intermédiaire, exempt de faute et de peine, entre le royaume de Dieu et la damnation éternelle : — cette doctrine est fausse, téméraire, injurieuse aux écoles catholiques ». (Bullarii Romani Continuatio, ed. Prati, t. VI, p. III, 2711 et suiv. — D. B., 1526).

Catéchisme Catholique pour adultes.
Cardinal Gasparri 1958
page 582.

Votre théorie est celle de H. Schell qui avançait que les souffrances et mort de l'enfant doivent être considérés comme quasi-sacrement.

Il me semblait que la discussion dans l'Église portait non pas sur les Limbes mais sur la sorte de peine.

Roger Boivin Jeu 21 Juil 2011, 10:20 am

Invicta a écrit:

Toute opinion théologique doit se fonder sur la Tradition, l'Écriture et le Magistère. Vous ne voulez pas que je vous cite le dogme du Péché originel, du baptême nécessaire au salut. C'est de l'acquis non ? Mon opinion ne contredit en rien les dogmes.

gabrielle a écrit:
(Qu'adviendra-t-il aux âmes de ceux qui seront morts sans Baptême, mais sans avoir d'autre péché que le péché originel ?)
Innocent III, Ep. Maiores Ecclesiae causas, (1201) ad Ymbertum, Archiep. Arelatensem :
a) « ... La peine du péché originel est l'absence de la vision de Dieu ; la peine du péché actuel est la torture de la géhenne perpétuelle ». (Decretales Gregorii IX, l. III, tit. 42, cap. 3. — D. B., 410).

Pie VI, Constitution Auctorem fidei, du 28 août 1794, contre les erreurs du Synode de Pistoie, 26e proposition condamnée :

b) «La doctrine qui rejette comme une fable pélagienne cet endroit des enfers (que les fidèles appellent souvent limbes des enfants) dans lequel les âmes de ceux qui meurent avec le seul péché originel sont punis de la peine du dam sans la peine du feu; comme si écarter de ces âmes la peine feu, c'eût été remettre en honneur la fable pela gienne d'après laquelle il y aurait un lieu et unétat intermédiaire, exempt de faute et de peine, entre le royaume de Dieu et la damnation éternelle : — cette doctrine est fausse, téméraire, injurieuse aux écoles catholiques ». (Bullarii Romani Continuatio, ed. Prati, t. VI, p. III, 2711 et suiv. — D. B., 1526).

Catéchisme Catholique pour adultes.
Cardinal Gasparri 1958
page 582.

Votre théorie est celle de H. Schell qui avançait que les souffrances et mort de l'enfant doivent être considérés comme quasi-sacrement.

Il me semblait que la discussion dans l'Église portait non pas sur les Limbes mais sur la sorte de peine.

Merci Gabrielle ; ..et je crois que c'est bel et bien et sans aucun doute fondé sur la Tradition, l'Écriture et le Magistère.

Invité Ven 22 Juil 2011, 5:01 am

Roger Boivin Ven 22 Juil 2011, 7:46 am

nilamitp a écrit:
gabrielle a écrit:Dans ceux qui soutiennent que dans les Limbes des enfants, il n'y a pas de peine des sens on trouve Saint Thomas d'Aquin et à sa suite la majorité des théologiens thomiste.

De plus le pape Innocent III , le pape VI.
Je ne comprends pas.

Il y a DS 2626
qui implique en retour que dans le cas de ceux qui IRAIENT en Enfer avec le seul péché originel, et bien il n'y aurait que la peine du dam, sans la peine du feu.

Mais bon, pourquoi Jésus ne les baptiserait-il pas ?

Vous savez, ptimalin ( votre nom se retient et écrit plus vite de cette façon Laughing

), l'Église ne s'est jamais encore prononcée définitivement sur cette vérité, alors, s'il ne faut pas rejeter les opinions des théologiens, nous pouvons sans doute nous aussi, si je ne me trompe, opiner, sans jamais cependant tenir mordicus pour être LA Vérité nos simples opinions personnelles.

D'un côté moi je me dis : à la fin du monde il n'y aura plus que le Ciel et l'Enfer alors est-ce que ça veut dire que les Limbes peut-être n'existeront-ils plus ?

En passant, le mot enfer ne désigne pas seulement l'Enfer proprement dit, la Géhenne éternelle, mais aussi le Purgatoire et sans doute aussi, si je ne me trompe, les Limbes ; on saura me corriger ici si je dis des sottises, merci.

gabrielle Ven 22 Juil 2011, 7:49 am

nilamitp a écrit:
gabrielle a écrit:Dans ceux qui soutiennent que dans les Limbes des enfants, il n'y a pas de peine des sens on trouve Saint Thomas d'Aquin et à sa suite la majorité des théologiens thomiste.

De plus le pape Innocent III , le pape VI.
Je ne comprends pas.

Il y a DS 2626
qui implique en retour que dans le cas de ceux qui IRAIENT en Enfer avec le seul péché originel, et bien il n'y aurait que la peine du dam, sans la peine du feu.

Mais bon, pourquoi Jésus ne les baptiserait-il pas ?

Vous ne comprenez pas quoi?

Il n'existe aucune preuve dans la Révélation, ni dans la Tradition, ni chez les Saints Pères et Docteurs pour appuyé cette possibilité.

Il faut tout de même qu'une doctrine est un point d'appui , un fondement.

L'Église a retenu ce qui est dit dans le 2626 .

Un bonheur naturel ne s'oppose pas à la privation de Dieu, comme l'explique Saint Thomas d'Aquin.

Invité Ven 22 Juil 2011, 8:00 am

Roger Boivin Ven 22 Juil 2011, 8:19 am

..c'ést quoi le 2626 ?

Pour continuer ma réflexion de tantôt, je dois dire qu'il faut se défier de ses propres lumières, on ne sais avec certitude de quelle source, de quel esprit elles proviennent ; si c'est de l'Esprit de Dieu, du Diable ou de soi-même. N'oublions pas que le Démon est le faussaire des faussaires, et qu'il est en mesure de copier la Vérité et quoi que ce soit de façon à s'y méprendre, à tromper n'importe qui dans la mesure où Dieu le permet.

Si, dans le domaine de l'Art, des tableaux, les faussaires en arrive à des copies dont même les experts ont peine à différencier du vrai, alors combien le Démon , cet esprit supérieur au nôtre et des plus malins, ne peut-il pas en arriver à subjuguer le monde, à tromper et même des plus avertis si Dieu n'intervenait pas !

Je crois, du moins j'imagine facilement, que les grands faussaires de tableaux pourraient même en arriver , en se servant des mêmes procédés et matériaux, des mêmes techniques et je ne sais quoi encore, en arriver à créer de nouveaux tableaux qui pourraient être attribués à ceux-là même dont ils plagient les procédés, etc, afin de leurrer même les plus grands experts en la matière, et dont les sujets pourraient être à l'encontre des mœurs et croyances de ces dits artistes consacrés par l'Histoire et la Critique ; et ce dans .. disons.. dans un but pervers, en se servant de la notoriété éprouvée d'un grand nom, de faire passer ses propres idées subversives de corruption ; ..ou tout simplement pour escroquer de l'argent.

gabrielle Ven 22 Juil 2011, 8:36 am

roger a écrit:..c'ést quoi le 2626 ?

De la peine de ceux qui meurent avec le seul péché originel

2626

26. La doctrine qui rejette comme une fable pélagienne ce lieu des enfers (que les fidèles appellent communément les limbes des enfants) dans lequel les âmes de ceux qui sont morts avec la seule faute originelle sont punis de la peine du dam, sans la peine du feu,comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, entre le Royaume de Dieu et la damnation éternelle dont fabulaient les pélagiens, (est) fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques.

2626 1526 26. Doctrina, quae velut fabulam Pelagianam explodit locum illum inferorum (quem limbi puerorum nomine fideles passim designant), in quo animae decedentium cum sola originali culpa poena damni citra poenam ignis puniantur; perinde ac si hoc ipso, quod, qui poenam ignis removent, inducerent locum illum et statum medium expertem culpae et poenae inter regnum Dei et damnationem aeternam, qualem fabulabantur Pelagiani: - falsa, temeraria, in scholas catholicas iniuriosa.

Je ne possède pas le Denzinger en copie papier, ( dommage) ce numéro est tiré de celui que l'on trouve sur le net.

gabrielle Ven 22 Juil 2011, 8:39 am

On appelle communément Limbes, les Limbes des anciens et les Limbes des enfants. Ce sont donc des états plus ou moins indéterminées ou temporaires, avant qu'ils ne soient visités par le Christ.

Il y a les Limbes des Patriarches et les Limbes des enfants.

Pour les Patriarches et ceux avant la venue de Notre-Seigneur, pas de trouble cela fait partie du Credo que N-S est descendu dans ces Limbes.

Pour celles des enfants, sur quelle source tu t'appuies ?

Invité Ven 22 Juil 2011, 8:51 am

gabrielle Ven 22 Juil 2011, 9:04 am

nilamitp a écrit:
gabrielle a écrit:
On appelle communément Limbes, les Limbes des anciens et les Limbes des enfants. Ce sont donc des états plus ou moins indéterminées ou temporaires, avant qu'ils ne soient visités par le Christ.

Il y a les Limbes des Patriarches et les Limbes des enfants.

Pour les Patriarches et ceux avant la venue de Notre-Seigneur, pas de trouble cela fait partie du Credo que N-S est descendu dans ces Limbes.

Pour celles des enfants, sur quelle source tu t'appuies ?
Mais Gabrielle, sur un point excessivement simple qui vous a échappé:
l'âme de Jésus est unie parfaitement au Verbe éternel. Quand Jésus visite les enfers, il les visite AUSSI depuis l'Éternité, c'est-à-dire que sa descente dans ce lieu (et état des âmes) embrasse donc tous les temps.

Je comprends le principe de ce que vous dites, pour Dieu tout est un éternel présent, mais votre application me semble tirée par les cheveux. Laughing

Le hic, selon moi, est que la descente aux Limbes des Patriarches fut un fait qui se passa lors de la mort de Notre-Seigneur, tout comme sa mise au tombeau.

Pourrais-t-on dire, parce que la divinité n'avait paa quitté la Sainte Humanité de Notre-Seigneur, que ce fait de la vie terrestre de Notre-Seigneur embrasse tous les temps et que se tombeau se perpétue encore de nos jours.

Invité Ven 22 Juil 2011, 9:17 am

gabrielle Ven 22 Juil 2011, 9:29 am

la vraie analogie est là: que toutes les âmes quel que soit le temps (de l'histoire) où elles ont vécu, verront le Ressuscité, tout comme S.Thomas, avant de mourir.

Mais ce n'est pas ce que dit Notre-Seigneur.

Parce tu as vu Thomas, tu as cru, bienheurex celui qui croira sans voir.

Cette vision avant la mort est un doctrine nouvelle, elle se base sur quoi au juste.

Je ne comprends pas bien, ce besoin de voir pour faire un choix, la foi seule doit suffir il me semble.

ROBERT. Ven 22 Juil 2011, 5:13 pm

gabrielle a écrit:
la vraie analogie est là: que toutes les âmes quel que soit le temps (de l'histoire) où elles ont vécu, verront le Ressuscité, tout comme S.Thomas, avant de mourir.

Mais ce n'est pas ce que dit Notre-Seigneur.

Parce tu as vu Thomas, tu as cru, bienheurex celui qui croira sans voir.

Cette vision avant la mort est un doctrine nouvelle, elle se base sur quoi au juste.

Je ne comprends pas bien, ce besoin de voir pour faire un choix, la foi seule doit suffir il me semble.

Votre dernier commentaire Gabrielle (en bleu) est à l’opposé de la définition de ce qu’est la Foi, ce qui semble indiquer que notre ami ne comprend pas bien ce qu’est la Foi.
.

gabrielle Sam 23 Juil 2011, 7:35 am

En effet, Robert, la foi implique nécessairement de croire sans voir.. or cette doctrine nouvelle que le Christ est obligé de se montrer à tout homme de la même manière qu'aux Apôtres est tout à fait contraire à la foi, de plus elle tente de plier le Seigneur aux exigences du nouveau dieu de la religion concilaire: l'homme.

Arnaud Dumouch Mer 27 Juil 2011, 12:09 pm

ROBERT. a écrit:

Je ne comprends pas bien, ce besoin de voir pour faire un choix, la foi seule doit suffir il me semble.
Votre dernier commentaire Gabrielle (en bleu) est à l’opposé de la définition de ce qu’est la Foi, ce qui semble indiquer que notre ami ne comprend pas bien ce qu’est la Foi.
.

[/quote]

Lorsqu'on ne voit pas le Christ, comme maintenant, notre foi est fondée sur une certitude intérieure qui est un don de Dieu.

Lorsqu'on voit le Christ à l'heure de la mort, dans son apparition corporelle de gloire, il y a encore place pour la foi car cette vision est loin d'être la vision béatifique.

Il faut le croire quand il se dit Dieu (ce n'est pas évident) et quand il dit que son Evangile est celui du vrai Dieu. Il ne faut pas oublier qu'un autre (l'Antéchrist) propose alors à l'âme un autre "évangile", celui de l'enfer, qui est fondé sur la liberté égoïste selon ce texte :

Genèse 3, 4 Vous ne mourrez pas! Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal."

gabrielle Mer 27 Juil 2011, 12:14 pm

Admettez Arnaud, que votre théorie est nouvelle et qu'elle contredit la Sainte Écriture.

Heureux sont qui ont cru sans avoir vu.

Ce thème devrait se retrouver sur le dossier de l'illumination finale.

Invité Ven 29 Juil 2011, 3:40 pm

gabrielle Sam 30 Juil 2011, 8:04 am

Salut..

Je vois pas le rapport avec la référence que vous me placez.