Prophétie de Notre Dame à Quito‏

Lucie a écrit:Des fois, nos esprits sont un peu bornés, alors nous voyons une contradiction qui n'existe pas, parce que nous n'arrivons pas à bien discriminer les divers éléments. Tout est une question de nuances, parfois, et aussi nous ne connaissons pas parfois assez le contexte. .

Dominés par de certains a priori, ils détruisent, autant qu'ils le peuvent, les pieuses traditions populaires. [Lucie : dont font manifestement partie Notre-Dame de Quito]Ils tournent en ridicule certaines reliques, fort vénérables par leur antiquité.
[...]
74. Ils surveilleront pareillement les ouvrages où l'on traite de pieuses traditions locales et de reliques. Ils ne permettront pas que ces questions soient agitées dans les journaux, ni dans les revues destinées à nourrir la piété, ni sur un ton de persiflage et où perce le dédain, ni par manière de sentences sans appel, surtout s'il s'agit, comme c'est l'ordinaire, d'une thèse qui ne passe pas les bornes de la probabilité et qui ne s'appuie guère que sur des idées préconçues.

75. Au sujet des reliques, voici ce qui est à tenir. Si les évêques, seuls compétents en la matière, acquièrent la certitude qu'une relique est supposée, celle-ci doit être retirée du culte. Si le document témoignant de l'authenticité d'une relique a péri dans quelque perturbation sociale ou de toute autre manière, cette relique ne devra être exposée à la vénération publique qu'après récognition faite avec soin par l'évêque. L'argument de prescription ou de présomption fondée ne vaudra que si le culte se recommande par l'antiquité selon le décret suivant porté en 1896 par la Sacrée Congrégation des Indulgences et Reliques: Les reliques anciennes doivent être maintenues en la vénération où elles ont été jusqu'ici, à moins que, dans un cas particulier, on ait des raisons certaines pour les tenir fausses et supposées. En ce qui regarde le jugement à porter sur les pieuses traditions, voici ce qu'il faut avoir sous les yeux: l'Eglise use d'une telle prudence en cette matière qu'elle ne permet point que l'on relate ces traditions dans des écrits publics, si ce n'est qu'on le fasse avec de grandes précautions et après insertion de la déclaration imposée par Urbain VIII; encore ne se porte-t-elle pas garante, même dans ce cas, de la vérité du fait; simplement elle n'empêche pas de croire des choses auxquelles les motifs de foi humaine ne font pas défaut. C'est ainsi qu'en a décrété, il y a trente ans, la Sacrée Congrégation des Rites (29): Ces apparitions ou révélations n'ont été ni approuvées ni condamnées par le Saint-Siège, qui a simplement permis qu'on les crût de loi purement humaine, sur les traditions qui les relatent, corroborées par des témoignages et des monuments dignes de foi.

Qui tient cette doctrine est en sécurité. Car le culte qui a pour objet quelqu'une de ces apparitions, en tant qu'il regarde le fait même, c'est-à-dire en tant qu'il est relatif, implique toujours comme condition la vérité du fait; en tant qu'absolu, il ne peut jamais s'appuyer que sur la vérité, attendu qu'il s'adresse à la personne même des saints que l'on veut honorer. Il faut en dire autant des reliques.

Nous recommandons enfin au Conseil de vigilance d'avoir l'oeil assidûment et diligemment ouvert sur les institutions sociales et sur tous les écrits qui traitent de questions sociales, pour voir s'il ne s'y glisse point du modernisme, et si tout y répond bien aux vues des Souverains Pontifes.

Gérard a écrit:Gabrielle a dit :

Il en va de même pour les Saintes Écritures, nous devons garder l'interprétation de l'Église, combien de gens ont penser renverser l'Évangile en disant qu'il s'y trouvait des contradictions... tous ont été à leur tour défait par les Saints Pères et Docteurs de l'Église.

Gérard, vous avez sorti vos gants de boxe et dire que je pensais que la trêve durerait au moins jusuqu'à l'Épiphanie...

Ce que je dis sur la Sainte Écriture est-ce vrai ou faux?

Cet exemple, venait appuyer ce que Lucie avait judicieusement écrit...

Dommage que Pie IX dans sa définition de l'infaillibilité n'a pas suivi le sentiment de Gabrielle. En effet si telle était le cas, Pie IX aurait précisé que le pape est infaillible comme l'est la Sainte Ecriture et le Saint Evangile, dans les mêmes conditions et sous le même rapport.

Tiens, vous commencez par être influencé par Arnaud, la dérision n'est pas une base de discussion

Pour le sujet que j'ai soulevé, votre réponse est que si l'on ne comprend pas, c'est qu'on ne peut et qu'on ne doit pas comprendre. Je m'excuse donc de vous avoir importuné.

Ne sortez pas les violons, ça pourrait me faire pleurer

Il faut donc penser que la Démarche de Saint Thomas de tenter d'expliquer pour comprendre et pour gouter davantage la vérité, n'est plus d'actualité ou n'a pas de place ici.

Saint Thomas est à l'honneur sur ce fora, Robert s'en charge, ce que vous dites sur sa place ici est faux

Quand Saint thoms voyait une contradiction apparente, il commençait en disant "il semble que" et il expliquait que ce qui semble n'est pas.

est-ce que que vous faites...? vous affirmez et lancez CONTRADICTION...PAPE CONCORADATAIRE, PAPE AMI DES FM..

Je pense que vous êtes un peu loin de la méthode de Saint Thomas

Pour vous, c'est plus court, quand il semble que et bien celui qui a dit : "il semble que" même sur un sujet qui ne revêt pas l'infaillibilité, celui qui a dit cela est un hérétique, un ennemi de l'Eglise...sans autre forme de procès parce que, d'après vous, l'erreur ne peut jamais ressembler un peu à la vérité

Est que l'encyclique de Léon XIII qui s'adresse à toute l'Église a une haute autorité ou est-ce les délires de ce pape un matin de pluie alors qu'il s'ennuyait au Vatican

Donnez-moi le lien où j'ai dit que vous étiez hérétique, je vais vous dire franchement, mon ami ce qui je trouve déplacé, ce n'est pas le fait que vous ne compreniez pas un passage ou un autre, c'est le ton que vous employez. Le respect vous le devez à tous les Pontifes légitimes de l'Église, alors vous devriez faire l'effort de les traiter avec ce respect. Adoucir votre démarche serait un bon point... vous trouvez pas.

Toutefois, je reconnais que vous avez choisi la solution la plus simple.

Je ne choisis pas de solution, j'adopte un attitude catholique.

Le pape est infaillible en tout comme un ange, comme Jésus-Christ.

Déformation de votre part

C'est une solution qui me simplifierait beaucoup la vie mais je sais qu'en l'adoptant, je serais dans l'erreur bien que je ne connais aucune personne dans l'histoire de l'Eglise qui ait été condamnée pour une telle erreur.

Pourquoi faire simple lorsqu'on peut faire compliquer

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Ainsi, saint Thomas d'Aquin, dont on fait grand cas et à juste titre du point de vue de la théologie naturelle, meurt en 1274, alors qu'il était en route pour le concile œcuménique de Lyon, auquel le pape l'avait convoqué comme expert. Mais n’oublions pas que le 6 décembre 1273, un mois avant sa naissance au Ciel, il entendit Jésus-Christ lui adresser, du fond du Tabernacle en célébrant la messe. cette parole célèbre : « Tu as bien écrit de Moi, Thomas. Quelle récompense désires-tu recevoir ? ». Et le saint, pénétré d'amour, s'écria : « Point d'autre que Vous, Seigneur ! ». Après cette extase, saint Thomas, qui s’était toujours laissé guider par l’Esprit Saint, cessa d'écrire et de dicter.

À son secrétaire qui s'en inquiétait il répondit : "Je ne peux plus. Tout ce que j'ai écris me paraît comme de la paille en comparaison de ce que j'ai vu " ; il avait même prévu, après cette vision, de brûler toutes ses œuvres ! Devant les moines du monastère cistercien de Fossa Nova qui étaient autour de lui sur son lit de mort, il commentait le Cantique des Cantiques, et en recevant sa dernière Eucharistie, il dit :


« Je vous reçois, ô salut de mon âme. C'est par amour de vous que j'ai étudié, veillé des nuits entières et que je me suis épuisé ; c'est vous que j'ai prêché et enseigné. Jamais je n'ai dit un mot contre Vous. Je ne m'attache pas non plus obstinément à mon propre sens ; mais si jamais je me suis mal exprimé sur ce sacrement, je me soumets au jugement de la Sainte Eglise Romaine dans l'obéissance de laquelle je meurs. »

[Procès de canonisation, § 79, p. 376-377 et Guillaume de Tocco, Ystoria sancti Thome, chap.47].
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Lucie a écrit:
Le Père Matéo avait raison qui disait qu'on ne sortait que rarement de cette erreur. Saviez-vous que st Charles Borromée baisait chaque Bulle Papale avec respect ?

Le précieux Sang, par le Père Faber, ch. 4

Cultivons avec une attention jalouse une fervente dévotion à l’Eglise.

Nous devons être fidèles à l’Eglise même dans nos moindres pensées la concernant, et nous ne devons jamais parler légèrement de sa majesté. Nous devons ajouter foi à tous ses contacts et collisions avec le monde. Nous ne devons pas en avoir honte parce qu’elle se retient quand il semblerait plus digne d’avancer. Nous ne devons pas en être mécontents quand son action contrecarre une de nos prétentions favorites. Nous devons nous submerger – nous-mêmes et nos opinions – dans sa politique, guidée, sciemment ou non, par l’Esprit. Si nous sommes parfois perplexes, nous devons nous arrêter et croire. Il faut faire notre tout pour nous infecter des instincts de l’Eglise. Il nous faut non seulement obéir à ses préceptes et croire à ses doctrines, mais aussi aimer ses manières.

Nous avons même à craindre l’Eglise, d’une révérence filiale. En certains cas nous devons nous abstenir de profiter de toute la liberté spéculative qu’elle nous permet, puisque nous nous méfions humblement de la force ou de la sincérité du principe d’obéissance en nous, pour nous arrêter avant d’aller trop loin. Nous ne devons pas non plus souffrir en nous pour un instant le mécontentement des affaires ecclésiastiques. Le mécontentement engendrerait en nous l’esprit aigre et ignoble des réformateurs. Si les saints étaient mécontents, c’était surtout d’eux-mêmes. Qu’il en soit pareil de nous.

Notre attitude doit être toujours une attitude de soumission et non pas de critique. Celui que l’Eglise déçoit, doit être en train de perdre la foi, qu’il le sache ou non.

L’amour que porte un homme à l’Eglise est la preuve la plus sûre de son amour pour Dieu. Il sait que toute l’Eglise est informée par le Saint-Esprit. La vie divine du paraclet, ses conseils, ses inspirations, ses actions, ses sympathies, ses attraits s’y trouvent partout. Il n’y a rien dans l’Eglise, aucun aspect d’elle, qui ne contienne en toute probabilité du feu de l’esprit divin ; cette probabilité est, pour le bon catholique, un motif de révérence universelle et perpétuelle. Le don de l’infaillibilité n’est qu’une concentration, une culmination, une manifestation solennelle et officielle, de l’immanence du Saint-Esprit dans l’Eglise. Ce don appelle, certes, comme la révélation qu’il sauvegarde et communique, la soumission absolue du cœur et de l’âme ; mais toutes les petites dispositions et manières de l’Eglise appelle de façon générale la soumission, la docilité, la révérence, car l’Eglise entière est un sanctuaire rempli de la vie de la troisième personne de la Sainte Trinité.

roger a écrit:Pour Notre-Dame de Quito, vue que c'est approuvé par l'Église, la vraie, j'y crois, pas de problème ! Cependant là où il pourrait y avoir un problème, ce serait de vraiment savoir si on est en possession de textes authentiques, non falsifiés par les modernistes.

"Par une conséquence toute naturelle, lorsque le supérieur hiérarchique d'un diocèse ou d'une province tombait dans l'erreur, la plus grande partie de ses subordonnés, pleins de confiance en leur Pasteur, y tombait avec lui. Cela était d'autant plus aisé que la difficulté des communications avec Rome, à cette époque, privait la voix infaillible du Pasteur universel d'un accès facile auprès du troupeau. La diffusion de beaucoup d'anciennes hérésies, que nous nous permettrons d'appeler purement théologiques, n'eut pas d'autre cause.
C'est ce qui explique le cri d'angoisse poussé au quatrième siècle par saint Jérôme, lorsqu'il disait : Ingemuit universus orbis se esse arianum. "Le monde entier gémit de se trouver arien". C'est aussi ce qui explique comment, au milieu des plus grands schismes et des plus grandes hérésies, comme le schisme russe et l'hérésie anglaise, il est possible que Dieu possède beaucoup d'âmes, dans lesquelles la racine de la vraie foi n'est pas morte, quoique, dans sa profession extérieure, cette foi apparaisse difforme et viciée. Ces âmes, unies au corps mystique de l'Eglise par le baptême, à son âme par la grâce intérieure sanctifiante, pourront parvenir avec nous à la jouissance du royaume éternel."

Père Matéo :
J'ajoute : faites comprendre, dans les familles du Cœur de Jésus, les terribles maux, les néfastes conséquences qui suivent toujours une atteinte quelconque à l'honneur dû au Saint-Siège, et à l'obéissance inconditionnelle due au Vicaire de Jésus-Christ. Quiconque, en effet, touche au Pape, attire sur lui la foudre, quiconque oserai mettre la main sur cette Arche, supposons l'impossible, même avec une certaine droiture comme Oza, serait puni par le Ciel. Car si le Sauveur, parlant à saint Marguerite-Marie des petits murmures des religieux envers leurs Supérieurs, a dit : "Je les maudis !", que dirait-Il de celui qui oserait jeter le discrédit, une ombre quelconque, une méfiance, un blâme, sur l'Oint du grand Roi, sur son auguste Vicaire, qu'Il couvre Lui-même de son propre honneur, qu'Il revêt et défend de sa propre gloire ?

Familles du Roi d'amour, vous ses amis intimes, ses amis gâtés, voulez-vous connaître un secret pour Lui ravir le Cœur ? Aimez, oh, aimez d'un immense amour filial, le pape ! Aimez-le d'une grande affection de reconnaissance surnaturelle, aimez-le d'une soumission pleine, intégrale, à toute épreuve. Appliquez à la charité due au Vicaire de jésus-Christ, cette phrase vibrante de saint Paul : "Ni la mort, ni la vie, ni les anges, ni les principautés, ni les choses présentes et à venir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu..." et de son doux Christ visible qu'est le Pape... "son autre Moi". Avec lui, catholiques, dans la vie et dans la mort !

Quiconque n'abonde pas dans cette doctrine, quiconque y met des réserves, est déjà sur la pente glissante, hélas ! il est déjà pris par le gouffre. Et vous le savez, chers apôtres, ce naufrage est presque toujours irrémédiable, non pas comme celui, beaucoup moins grave, provoqué par la faiblesse de la chair et du sang. Car ce naufrage est celui de l'esprit orgueilleux, et on dirait que cet abîme reste toujours fermé à l'infinie miséricorde, à juger par l'histoire effrayante de tous ceux qui ont frappé de leurs têtes révoltées, la pierre qu'est Pierre... Familles du Cœur de Jésus, vénérez le Pape, aimez le Pape, obéissez au Pape, "le doux Christ sur la terre, comme disait sainte Catherine de Sienne. Ah ! cette Tête Souveraine de l'Église est souvent couronnée d'épines ! Les plus cruelles épines ne sont pas, oh ! non, celles cueillies par les ennemis, mais ces autres, beaucoup plus cruelles, enfoncées par la main des enfants, dont l'aberration peut parfois rêver l'alliance impossible et inconcevable de la désobéissance avec le respect !

Ah ! malheur aux familles, si le Roi d'amour, pour confondre un tel contresens forgé par la révolte, permettait, en toute justice, que les enfants appliquassent aux parents le néfaste principe qui désagrège l'obéissance, en la séparant du véritable respect et du véritable amour !...

Elle restera invariablement vraie, pour la vie et pour la mort, la parole du Seigneur : "Qui M'aime, observe mes commandements !".

Ah ! malheur aux familles, si le Roi d'amour, pour confondre un tel contresens forgé par la révolte, permettait, en toute justice, que les enfants appliquassent aux parents le néfaste principe qui désagrège l'obéissance, en la séparant du véritable respect et du véritable amour !...

Quiconque n'abonde pas dans cette doctrine, quiconque y met des réserves, est déjà sur la pente glissante, hélas ! il est déjà pris par le gouffre. Et vous le savez, chers apôtres, ce naufrage est presque toujours irrémédiable, non pas comme celui, beaucoup moins grave, provoqué par la faiblesse de la chair et du sang. Car ce naufrage est celui de l'esprit orgueilleux, et on dirait que cet abîme reste toujours fermé à l'infinie miséricorde, à juger par l'histoire effrayante de tous ceux qui ont frappé de leurs têtes révoltées, la pierre qu'est Pierre...

Lucie a écrit:Il faut absolument que vous reveniez avant qu'il ne soit trop tard

En certains cas nous devons nous abstenir de profiter de toute la liberté spéculative qu’elle nous permet, puisque nous nous méfions humblement de la force ou de la sincérité du principe d’obéissance en nous, pour nous arrêter avant d’aller trop loin

Lucie a écrit:

roger a écrit:Pour Notre-Dame de Quito, vue que c'est approuvé par l'Église, la vraie, j'y crois, pas de problème ! Cependant là où il pourrait y avoir un problème, ce serait de vraiment savoir si on est en possession de textes authentiques, non falsifiés par les modernistes.

Ça, je ne sais pas, je ne suis pas allé voir.
Mais je pense que ce n'est pas le cas parce que c'est un prêtre "tradi" qui s'en occupait, et que c'est très connu. Les religieuses du monastère à Quito se seraient rendues compte aussi de la falsification, étant donné qu'elles vénèrent particulièrement le corps incorrompu de la Mère Marianna de Jésus Torrès. Mais il y a dans les révélations une promesse bizarre comme quoi parmi les religieuses, il y en aurait toujours des bonnes. (???) Dans ce cas, je les placerai parmi celles dont Don Sarda parle :

"Par une conséquence toute naturelle, lorsque le supérieur hiérarchique d'un diocèse ou d'une province tombait dans l'erreur, la plus grande partie de ses subordonnés, pleins de confiance en leur Pasteur, y tombait avec lui. Cela était d'autant plus aisé que la difficulté des communications avec Rome, à cette époque, privait la voix infaillible du Pasteur universel d'un accès facile auprès du troupeau. La diffusion de beaucoup d'anciennes hérésies, que nous nous permettrons d'appeler purement théologiques, n'eut pas d'autre cause.
C'est ce qui explique le cri d'angoisse poussé au quatrième siècle par saint Jérôme, lorsqu'il disait : Ingemuit universus orbis se esse arianum. "Le monde entier gémit de se trouver arien". C'est aussi ce qui explique comment, au milieu des plus grands schismes et des plus grandes hérésies, comme le schisme russe et l'hérésie anglaise, il est possible que Dieu possède beaucoup d'âmes, dans lesquelles la racine de la vraie foi n'est pas morte, quoique, dans sa profession extérieure, cette foi apparaisse difforme et viciée. Ces âmes, unies au corps mystique de l'Eglise par le baptême, à son âme par la grâce intérieure sanctifiante, pourront parvenir avec nous à la jouissance du royaume éternel."

C'est ici le site le plus complet sur le sujet, français, espagnol et anglais. Le texte original est en espagnol.
http://www.ourladyofgoodsuccess.com/frames-3-4-2005/home-page-spanish.html
Le lien en français que je conseille fortement :
http://www.ourladyofgoodsuccess.com/frames-3-4-2005/chiesa-viva/chiesa-viva-413-french.pdf

La voie de la vérité et de la prudence est à égale distance de ces deux excès ; elle ne penche ni vers l’illuminisme, qui admet avec un aveugle enthousiasme tous les récits merveilleux, ni vers le rationalisme qui repousse avec un dédain plus aveugle encore tous les faits surnaturels.

Lucie a écrit:Voilà un article de 1896. Je ne l'ai pas encore lu mais il a l'air bien à première vue.
C'est étonnant car l'auteur utilise l'article du Père Toulemont.
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/quicumque/un-mot-sur-les-visions.pdf

La voie de la vérité et de la prudence est à égale distance de ces deux excès ; elle ne penche ni vers l’illuminisme, qui admet avec un aveugle enthousiasme tous les récits merveilleux, ni vers le rationalisme qui repousse avec un dédain plus aveugle encore tous les faits surnaturels.

Il faut éviter un double écueil en la matière.

gabrielle a écrit:Lorsque l'Église approuve une apparition, elle n'oblige personne de ses enfants à y croire.

Cela dit, elle demande à ses enfants de respecté l'approbation donnée.

Il ne faut jamais oublier que les apparitions contiennent des données conditionelles, une chose X arrivera en autant que la chose Y arrive.

Cela est très important, car ne pas tenir compte de cela serait foncer tête baisser dans le mur.

ROBERT. a écrit:

gabrielle a écrit:Lorsque l'Église approuve une apparition, elle n'oblige personne de ses enfants à y croire.

Cela dit, elle demande à ses enfants de respecté l'approbation donnée.

Il ne faut jamais oublier que les apparitions contiennent des données conditionelles, une chose X arrivera en autant que la chose Y arrive.

Cela est très important, car ne pas tenir compte de cela serait foncer tête baisser dans le mur.

Un point souvent ignoré ou oublié et qui est très important...

Lucie a écrit:

Merci Roger ! Je suis en train de lire le PDF. Il est très bien et il s'appuie en particulier sur Benoit XIV, dont le jugement était excellent.

Plusieurs professeurs de nos Universités catholiques ont bien voulu nous dire que nous
faisions une excellente oeuvre, et un Évêque a daigné nous en féliciter en nous écrivant : « Votre
travail sur les visions et les prophéties… fera certainement du bien, et pour mon diocèse je vous en
remercie… »

Déjà, en 1877 et en 1878, nous avons traité cette question dans le Messager du Coeur de Jésus.
L’accueil bienveillant fait à nos articles par d’éminents personnages, le désir qu’on a bien voulu
nous exprimer de voir réunies en brochure les pages disséminées dans les livraisons d’une revue
mensuelle, l’intérêt que nous avons trouvé en faisant cette étude, mais, pardessus tout, l’espoir que
nous avons d’être utile, tous ces motifs nous ont décidé à compléter notre travail et à lui donner
une plus grande publicité.

4°- Jugements des simples théologiens consultés par le fidèle laïque.

Peritis in arte credendum, dit la philosophie : « Il faut s'en rapporter à chacun pour ce qui relève de sa profession ou de sa carrière ». On ne lui attribue pas une véritable infaillibilité, mais une compétence pour résoudre les questions qui s'y rattachent. Or, l'Église concède aux théologiens gradés un certain droit officiel d'expliquer aux fidèles la science sacrée et ses applications. En vertu de ce droit, ils écrivent sur la théologie, qualifient et jugent d'après leur savoir réel et leur loyale manière de voir. Il est donc sûr qu'ils possèdent une certaine autorité scientifique pour juger en matière de doctrine, et pour déclarer quel livre la renferme et quelle personne la professe. C'est ainsi que de simples théologiens exercent par mandement de l'évêque la censure des ouvrages imprimés et qu'ils se portent garants de leur orthodoxie en y apposant leur signature. Ils ne sont pas infaillibles, mais leurs avis servent aux fidèles de première règle dans les cas ordinaires et journaliers, et leurs décisions sont valables tant qu'une autorité supérieure ne les annule pas.