Re: Le geste d'Assise et sa signification (Jean-Paul II embrasse le Coran)

Gérard Lun 23 Mai 2011, 5:15 am

Ptitmalin a dit :

Certains polythéistes, (les hindouistes par exemple, il y en a d'autres) peuvent chercher le vrai Dieu et même le vénérer sans le savoir (tout comme les Grecs en Actes 17,23).

Il s'agit du "Dieu inconnu" cela veut dire qu'à travers tous leurs faux dieux, il supposait qu'il y en avait un qu'ils ne conaissaient pas encore. Il ne cherchaient pas le vrai Dieu encore moins le vénéraient-ils...ils ne faisaient que de supposer qu'il y en avait un qu'il ne connaissait pas et par conséquent dont il n'avait encore aucune idée de l'identité...et Saint Paul arrive en disant que ce Dieu inconnu, il allait leur faire connaître

Ptimalin a dit :

Certains monothéistes, (les musulmans par exemple, il y en a d'autres) peuvent adorer le vrai Dieu, (tout comme Corneille et sa maison avant leur conversion en Actes 10,2).

Eh, Eh ptitmalin remets tes idées en place quand Corneil s'est mis à adorer le vrai Dieu ce n'était pas avant sa conversion mais c'était sa conversion elle-même...de même que les musulmans quand un musulman se met à adorer le vrai Dieu...c'est qu'il n'est plus musulmans et qu'il a eu les lumières de la foi que J-C était Dieu et sa pédzouille de Mahomet un usurpateur.

Arnaud Dumouch Lun 23 Mai 2011, 7:41 am

nilamitp a écrit:

Première question:
Est-ce que Vatican II obligerait à croire (ou tend à faire croire) le contraire ?

Seconde question:
Est-ce que le geste de JPII obligerait à croire (ou tend à faire croire) le contraire ?

Vatican II et le geste de JP II doivent être compris dans la continuité des conciles d'avant :

1° Ces religions ne sauvent pas. Seul le Christ sauve.
2° Mais elles ont reçu en elles des SEMENCES, des DISPOSITIONS, qui prépare à la venue du Christ, comme les mages qui, à Bethléem, trouvèrent Jésus grâce à leur astrologie et à l'aide de Dieu.

Rosalmonte Lun 23 Mai 2011, 7:42 am

Les Mages niaient-ils que Jésus-Christ soit Dieu le Fils?

Les musulmans le nient-ils?

Rosalmonte Lun 23 Mai 2011, 7:44 am

Arnaud a écrit:Vatican II et le geste de JP II doivent être compris dans la continuité des conciles d'avant :

1° Ces religions ne sauvent pas. Seul le Christ sauve.

Si ces religions ne sauvent pas, comment pourrait-on avoir le droit de les pratiquer et de prétendre être sauvé?

Arnaud Dumouch Lun 23 Mai 2011, 7:44 am

Rosalmonte a écrit:A ma question de savoir si oui ou non les musulmans adorent le même Dieu que les catholiques, vous répondez:

Arnaud a écrit:C'est le Dieu d'Abraham, mais il n'est pas adoré de la même façon.

Le Dieu d'Abraham, c'est la Sainte Trinité.

Les musulmans adorent-ils la Sainte Trinité, oui ou non?

Le Dieu d'Abraham est mla sainte Trinité mais Abraham n'a pas encore reçu en clair la Révélation de la Sainte Trinité.

Idem pour les musulmans. A l'heure de leur mort, Jésus lur montrera l'Evangile. Et ceiux qui sont droit iront vers lui selon cette promesse :

Jean 5, 25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient - et c'est maintenant - où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront.

Arnaud Dumouch Lun 23 Mai 2011, 7:45 am

Rosalmonte a écrit:
Arnaud a écrit:Vatican II et le geste de JP II doivent être compris dans la continuité des conciles d'avant :

1° Ces religions ne sauvent pas. Seul le Christ sauve.

Si ces religions ne sauvent pas, comment pourrait-on avoir le droit de les pratiquer et de prétendre être sauvé?

Comme religion PREPARATOIRES à la seconde venue du Christ (en gloire) à l'heure de la mort et à la fin du monde, un peu comme le judaïsme avant la première venue du Christ.

Rosalmonte Lun 23 Mai 2011, 7:47 am

Mais comment alors l'islam, qui nie que le Christ soit Dieu, pourrait-il préparer à la seconde venue du Christ?

S'ils ne croient pas à son Premier Avènement, s'ils le nient, pourquoi croiraient-ils à son second Avènement?

Arnaud Dumouch Lun 23 Mai 2011, 7:49 am

[quote]

Gérard a écrit:

Mais il ne prépare pas au Salut mais à la damnation parce qu'à moins d'être syncrétiste comme vous l'êtes, il ne peut y avoir qu'un seul Dieu et qu'une seule vraie religion dans une seule vraie Eglise et qu'elle seule peut préparer au Salut.
Comment pouvez vous avoir l'impiété de prétendre que Dieu a inspiré l'Islam, qu'il a inspiré plusieurs religions, plusieurs églises. Evidemment vous ne pouvez dire autrement tant que vous n'aurez pas quitté la secte de Vatican II !

Je ne prétends pas que Dieu a inspiré l'islam.

Mais j'ai une bonne idée de son origine, si je regarde la prophétie donnée à Abraham sur ses deux descendances : L'islam est, comme Ismaël, une pure invention humaine, mais Dieu le bénit tout de même car il possède qqchose d'Abraham en lui.

Voici le texte :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Rosalmonte Lun 23 Mai 2011, 7:50 am

Arnaud Dumouch a écrit:
Rosalmonte a écrit:
Arnaud a écrit:Vatican II et le geste de JP II doivent être compris dans la continuité des conciles d'avant :

1° Ces religions ne sauvent pas. Seul le Christ sauve.

Si ces religions ne sauvent pas, comment pourrait-on avoir le droit de les pratiquer et de prétendre être sauvé?

Comme religion PREPARATOIRES à la seconde venue du Christ (en gloire) à l'heure de la mort et à la fin du monde, un peu comme le judaïsme avant la première venue du Christ.

Quelle grossière erreur! Maintes fois dénoncée...

Le judaïsme de l'Ancien Testament croyait (avait foi) que le Messie allait arriver.

Ils avaient la même foi que nous, qui croyons qu'Il est déjà venu.

Arnaud Dumouch Lun 23 Mai 2011, 7:51 am

Rosalmonte a écrit:Mais comment alors l'islam, qui nie que le Christ soit Dieu, pourrait-il préparer à la seconde venue du Christ?

S'ils ne croient pas à son Premier Avènement, s'ils le nient, pourquoi croiraient-ils à son second Avènement?

Il ne prépare pas à cela. I prépare à d'autres choses, dit Vatican II, comme se comporter droitement, adorer le Dieu unique, croire au jugement dernier etc.

Ainsi, lorsqu'un musulman droit arrive face au Christ dans le passage de la mort, s'il est droit, il le reconnait et reconnait sa divinité.

Rosalmonte Lun 23 Mai 2011, 7:51 am

[quote="Arnaud Dumouch"]

Gérard a écrit:

Mais il ne prépare pas au Salut mais à la damnation parce qu'à moins d'être syncrétiste comme vous l'êtes, il ne peut y avoir qu'un seul Dieu et qu'une seule vraie religion dans une seule vraie Eglise et qu'elle seule peut préparer au Salut.
Comment pouvez vous avoir l'impiété de prétendre que Dieu a inspiré l'Islam, qu'il a inspiré plusieurs religions, plusieurs églises. Evidemment vous ne pouvez dire autrement tant que vous n'aurez pas quitté la secte de Vatican II !
Je ne prétends pas que Dieu a inspiré l'islam.

Mais j'ai une bonne idée de son origine, si je regarde la prophétie donnée à Abraham sur ses deux descendances : L'islam est, comme Ismaël, une pure invention humaine, mais Dieu le bénit tout de même car il possède qqchose d'Abraham en lui.

Voici le texte :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Libre et surtout fausse interprétation.

Croyez-vous que S. Jean-Baptiste est la saint patron de l'islam?

Arnaud Dumouch Lun 23 Mai 2011, 7:53 am

Rosalmonte a écrit:
Quelle grossière erreur! Maintes fois dénoncée...

Le judaïsme de l'Ancien Testament croyait (avait foi) que le Messie allait arriver.

Ils avaient la même foi que nous, qui croyons qu'Il est déjà venu.

Les Juifs attendent la Venue d'un Messie de gloire.
Les musulmans attendent le retour de Jésus en gloire.
Ainsi, lors du retour du Christ dans sa gloire, ils seront exaucés. Et lui balayera les erreurs théologiques et toute l'ivraie pour ne garder que ce qui est bon.

Rosalmonte Lun 23 Mai 2011, 7:55 am

Arnaud Dumouch a écrit:
Rosalmonte a écrit:Mais comment alors l'islam, qui nie que le Christ soit Dieu, pourrait-il préparer à la seconde venue du Christ?

S'ils ne croient pas à son Premier Avènement, s'ils le nient, pourquoi croiraient-ils à son second Avènement?

Il ne prépare pas à cela. I prépare à d'autres choses, dit Vatican II, comme se comporter droitement, adorer le Dieu unique, croire au jugement dernier etc.

Ainsi, lorsqu'un musulman droit arrive face au Christ dans le passage de la mort, s'il est droit, il le reconnait et reconnait sa divinité.

Et vous voilà sortant du bois!!!

Avec votre thèse condamnée en celle de Getino, à savoir l'illumination finale après la mort, vous emberlificotez le tout!

Il ne prépare pas à cela. I prépare à d'autres choses, dit Vatican II, comme se comporter droitement, adorer le Dieu unique, croire au jugement dernier etc.

Un adorateur de Satan, s'il est droit, s'il se comporte conformément aux préceptes de sa religion, qui est d'adorer un dieu unique: Satan, s'il croit au jugement dernier, etc. se verra-t-il préparé au salut dans sa fausse religion?

Rosalmonte Lun 23 Mai 2011, 7:58 am

Arnaud Dumouch a écrit:
Rosalmonte a écrit:
Quelle grossière erreur! Maintes fois dénoncée...

Le judaïsme de l'Ancien Testament croyait (avait foi) que le Messie allait arriver.

Ils avaient la même foi que nous, qui croyons qu'Il est déjà venu.

Les Juifs attendent la Venue d'un Messie de gloire.
Les musulmans attendent le retour de Jésus en gloire.
Ainsi, lors du retour du Christ dans sa gloire, ils seront exaucés. Et lui balayera les erreurs théologiques et toute l'ivraie pour ne garder que ce qui est bon.

Mais ni les juifs actuellement ni les musulmans n'acceptent que le Messi soit déjà venu en s'incarnant.

Bien plus, ils le nient.

Ils sont donc antichrists et menteurs, selon les propos de S. Jean.

Croyez-vous qu'ainsi, lors du retour du Christ dans sa gloire, ils se transformeront d'ivraie en bon grain?

Rosalmonte Lun 23 Mai 2011, 8:00 am

Vous Arnaud, si vous êtes pris en terre mahométane par des musulmans, et qu'ils vous mettent le cimeterre sous la gorge et le coran sous le pif en vous disant: si tu l'embrasse comme l'a fait ton pape, tu as la vie sauve, sinon, c'est légorgement, que feriez-vous, du moins en théorie?

Invité Lun 23 Mai 2011, 8:26 am

Rosalmonte a écrit:Vous Arnaud, si vous êtes pris en terre mahométane par des musulmans, et qu'ils vous mettent le cimeterre sous la gorge et le coran sous le pif en vous disant: si tu l'embrasse comme l'a fait ton pape, tu as la vie sauve, sinon, c'est légorgement, que feriez-vous, du moins en théorie?

je ne sais pas si tu as un ou plusieurs petits enfants qui t'attendent à la maison.

Et toi, le ferais-tu pour que tes enfants aient un papa autre part qu'au Ciel ?

Rosalmonte Lun 23 Mai 2011, 8:33 am

Chais pas...

On pourrait demander à la Mère Macchabée...

Et à tous les martyrs qui étaient soit pères soit mères...

Invité Lun 23 Mai 2011, 8:38 am

Ben oui mais je posais la question à toi.
(On a le droit d'avoir des faiblesses comme pierre et les disciples lors de l'arrestation de jésus, et après)
Et si tu sais vraiment pas, pourquoi tu poses la question aux autres ?

gabrielle Lun 23 Mai 2011, 8:42 am

Arnaud Dumouch a écrit:
Gérard a écrit:

Mais il ne prépare pas au Salut mais à la damnation parce qu'à moins d'être syncrétiste comme vous l'êtes, il ne peut y avoir qu'un seul Dieu et qu'une seule vraie religion dans une seule vraie Eglise et qu'elle seule peut préparer au Salut.
Comment pouvez vous avoir l'impiété de prétendre que Dieu a inspiré l'Islam, qu'il a inspiré plusieurs religions, plusieurs églises. Evidemment vous ne pouvez dire autrement tant que vous n'aurez pas quitté la secte de Vatican II !
Je ne prétends pas que Dieu a inspiré l'islam.

Mais j'ai une bonne idée de son origine, si je regarde la prophétie donnée à Abraham sur ses deux descendances : L'islam est, comme Ismaël, une pure invention humaine, mais Dieu le bénit tout de même car il possède qqchose d'Abraham en lui.

Voici le texte :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Si ce n'est pas Dieu qui a inspiré l'islam c'est qui ?

Invité Lun 23 Mai 2011, 8:46 am

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:Certains polythéistes, (les hindouistes par exemple, il y en a d'autres) peuvent chercher le vrai Dieu et même le vénérer sans le savoir (tout comme les Grecs en Actes 17,23).

Certains monothéistes, (les musulmans par exemple, il y en a d'autres) peuvent adorer le vrai Dieu, (tout comme Corneille et sa maison avant leur conversion en Actes 10,2).

Cela étant dit, il faut préciser que:
les dieux de l'hindouisme ne sont pas le vrai Dieu.
et que le coran tel quel, en lui-même, révèle le dieu de Muhammad, qui n'est pas celui de Jésus-Christ.

Première question:
Est-ce que Vatican II obligerait à croire (ou tend à faire croire) le contraire ?

Seconde question:
Est-ce que le geste de JPII obligerait à croire (ou tend à faire croire) le contraire ?
Vatican II et le geste de JP II doivent être compris dans la continuité des conciles d'avant :

1° Ces religions ne sauvent pas. Seul le Christ sauve.
2° Mais elles ont reçu en elles des SEMENCES, des DISPOSITIONS, qui prépare à la venue du Christ, comme les mages qui, à Bethléem, trouvèrent Jésus grâce à leur astrologie et à l'aide de Dieu.

Bonjour Arnaud,
vous savez que je connais ça par cœur,
je suis peut-être très très lourd, sûrement même !
mais svp faites comme si j'étais quelqu'un de très très très idiot, qui doit entendre juste un "oui" ou un "non".

D'après vous, selon l'enseignement des Papes et des évêques en communion avec Rome suite au concile de vatican 2, les propositions suivantes sont-t-elles de l'ordre du décidable ou non ?

- les dieux, ou un dieu, de l'hindouisme est le vrai DIEU ?
- le coran tel quel, en lui-même, qui révèle le dieu de Muhammad, révèle le même vrai DIEU qui est Celui de Jésus-Christ ?

Si ces propositions seraient-elles de l'ordre de l'indécidables ???

Rosalmonte Lun 23 Mai 2011, 8:46 am

nilamitp a écrit:Ben oui mais je posais la question à toi.
(On a le droit d'avoir des faiblesses comme pierre et les disciples lors de l'arrestation de jésus, et après)
Et si tu sais vraiment pas, pourquoi tu poses la question aux autres ?

Non en ce qui me concerne, jamais je n'embrasserai un coran.

Et vous?

Quant au chais pas..., il est évident que c'était ironique.

Méditez donc l'exemple de la Mère macchabée, de S. Herménégilde, de S. Bobola, et des saints Martyrs en général.

Invité Lun 23 Mai 2011, 8:47 am

gabrielle a écrit:Si ce n'est pas Dieu qui a inspiré l'islam c'est qui ?

ben c'est l'homme et Lucifer.

Invité Lun 23 Mai 2011, 8:49 am

Rosalmonte a écrit:Non en ce qui me concerne, jamais je n'embrasserai un coran.

Et vous?

dans les conditions que je posais, moi si.
j'ai déjà mangé de la viande forcément "hallal" en terres musulmanes, alors que techniquement la Religion interdit de manger des viandes immolées aux idoles.

gabrielle Lun 23 Mai 2011, 8:49 am

nilamitp a écrit:
Rosalmonte a écrit:Vous Arnaud, si vous êtes pris en terre mahométane par des musulmans, et qu'ils vous mettent le cimeterre sous la gorge et le coran sous le pif en vous disant: si tu l'embrasse comme l'a fait ton pape, tu as la vie sauve, sinon, c'est légorgement, que feriez-vous, du moins en théorie?
je ne sais pas si tu as un ou plusieurs petits enfants qui t'attendent à la maison.

Et toi, le ferais-tu pour que tes enfants aient un papa autre part qu'au Ciel ?

Pas trop forte ta foi.

Tu serais prêt à la renier pour ta famille.

Celui qui voudra sauver sa vie la perdra

Invité Lun 23 Mai 2011, 8:52 am

gabrielle a écrit:Pas trop forte ta foi.

Tu serais prêt à la renier pour ta famille.

Celui qui voudra sauver sa vie la perdra

on ne parlait pas de renier la Foi mais de faire hypocritement un geste devant des hommes qui ne sont pas des frères dans le Christ.

J'avoue que oui, pas pour ma vie en tant que telle, mais pour la famille.