Re: la France sera mahomète

gabrielle Mar 21 Avr 2009, 10:31 am

Parabole a écrit:qu’il faut prier pour le maintien de la République française

Il y ici confusion, l'Église a demandé de prier pour le SALUT et non le MAINTIEN

Gérard Mar 21 Avr 2009, 12:35 pm

Parce Domine dit

Parabole a écrit:qu’il faut prier pour le maintien de la République française
Il y ici confusion, l'Église a demandé de prier pour le SALUT et non le MAINTIEN

Oui, effectivement, je manque de rigueur. Par conséquent vous pensez que prier pour le salut de la République, c'est prier pour sa conversion!
Comment voyez-vous la chose?

Gérard Mar 21 Avr 2009, 4:19 pm

Deo Gratias a dit :

Une question me vient cher Parabole : ne voyez-vous pas, en ces états maçons, plutôt un châtiment de Dieu face à la prévarication de ses enfants , une digne punition que nous méritons ?

Oui, cher Deo Gratias, je suis entièrement d'accord avec vous. Il s'agit bien d'un châtiment ! Si c'était une fessé que je devais recevoir chaque matin pour la punition que je mérite, je ne devrais pas secouer le joug.
Le problème, c'est que c'est en même temps une punition et en même temps quelque chose que nous ne pouvons souhaiter que cela continue. Regardez dans notre sainte liturgie, l'Eglise nous fait prier pour qu'elle soit en paix dans l'unité et qu'elle soit exaltée. Or, la présence universelle des Etats maçons contribuent à tout le contraire des voeux de l'Eglise. D'autre part, cette situation sociale est très dangereuse pour nous sans parler des plus faibles, c'est à dire de tous ceux qui sont dans diverses erreurs et dangereuse également pour l'avenir des enfants et là, je n'ai pas besoin d'en ajouter pour vous convaincre de ce terrible danger à nous faire frémir nous qui avons la charge de famille.

Sandrine Mar 21 Avr 2009, 4:58 pm

Parabole a écrit:
Le problème, c'est que c'est en même temps une punition et en même temps quelque chose que nous ne pouvons souhaiter que cela continue

Si vous admettez, cher Parabole, que c'est là une punition divine, vous devez admettre que nous DEVONS NOUS SOUMETTRE à cette même punition sans sourciller. Notre volonté compte pour rien, seule celle de Dieu compte. Que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel .
Dieu seul doit décider si cela doit continuer ou non. Nous serions des enfants bien rebelles si nous n'acceptions pas que cela se fasse selon cette même volonté divine.

Ceci dit, nous nous éloignons du sujet initial …

Dites-moi, cher ami : pensez-vous que l’enseignement de l’encyclique de Léon XIII soit en rupture avec celui du catéchisme du saint Concile de Trente ?

LETTRE ENCYCLIQUE DE N. S. P. LE PAPE LÉON XIII
SUR L'ORIGINE DU POUVOIR CIVIL
À tous Nos Vénérables Frères les Patriarches, Primats, Archevêques et Évêques du monde catholique, en grâce et communion avec le Siège Apostolique.
LÉON XIII, PAPE
Vénérables Frères Salut et Bénédiction Apostolique.
Cette origine divine de l'autorité humaine est attestée de la façon la plus claire en maints passages de l'ancien Testament : " C'est par moi que règnent les rois, par moi que les souverains commandent, que les arbitres des peuples rendent la justice ." Ailleurs : " Prêtez l'oreille, vous qui gouvernez les nations, parce que c'est par Dieu que vous a été donnée la puissance ; l'autorité vous vient du Très-Haut ." Le livre de l'Ecclésiastique fournit le même enseignement : " C'est Dieu qui a préposé un chef au gouvernement de chaque nation ." Les hommes toutefois, sous l'influence des fausses religions, oublièrent peu à peu ces divines leçons ; le paganisme, qui avait altéré tant de vérités et faussé tant d'idées, ne manqua pas de corrompre aussi la vraie notion du pouvoir et d'en défigurer la beauté. C'est plus tard, quand la clarté de l'Évangile se leva sur le monde, que la vérité reprit ses droits et qu'on vit reparaître dans tout son éclat le principe noble et divin d'où procède toute autorité. - Quand le gouverneur romain se vante devant Notre Seigneur Jésus-Christ du pouvoir qu'il a de l'acquitter ou de le condamner, le Sauveur lui répond : " Tu n'aurais sur moi aucune puissance si celle que tu possèdes ne t'avait été donnée d'en haut ." Saint Augustin, expliquant ce passage, s'écrie : " Apprenons ici de la bouche du Maître ce qu'il enseigne ailleurs par son Apôtre : c'est qu'il n'y a de pouvoir que celui qui vient de Dieu." Et, en effet, la doctrine et la morale de Jésus-Christ ont trouvé un écho fidèle dans la prédication des Apôtres. On connaît l'enseignement sublime et décisif que saint Paul donnait aux Romains, bien qu'ils fussent soumis à des empereurs païens. " Il n'y a de pouvoir que celui qui vient de Dieu ." D'où l'Apôtre déduit, comme une conséquence, que " le souverain est le ministre de Dieu ."

Concile de Trente
Chapitre trente-deuxième — Du quatrième Commandement
Honorez votre Père et votre mère, afin que vous viviez longtemps sur la terre que le Seigneur Dieu vous donnera.
§ IV. — QUI SONT CEUX QUE L’ON DOIT ENCORE HONORER AVEC LES PARENTS, ET COMMENT ?
Il en faut dire autant des rois, des princes, des magistrats et de tous ceux à qui nous devons être soumis. L’Apôtre Saint Paul, dans son Epître aux Romains, s’étend longuement sur l’honneur, les égards et le respect qui leur sont dus. Ailleurs, il nous avertit que nous devons prier pour eux. Saint Pierre nous dit à son tour: « Soyez soumis, pour l’amour de Dieu, à toute créature revêtue du pouvoir, soit au roi comme au souverain, soit au gouverneur, comme étant envoyé par lui. » — Car si nous leur rendons honneur, c’est à Dieu que cet honneur s’adresse. Les dignités humaines, si hautes qu’elles soient, n’obtiennent nos respects et nos hommages, qu’autant que nous voyons en elles l’image de la puissance même de Dieu. Et en agissant ainsi, nous vénérons en même temps la divine Providence qui confie à quelques hommes la charge des fonctions publiques, et qui se sert d’eux comme d’autant de ministres qui tiennent d’Elle leur pouvoir.
S’il se rencontre parfois des magistrats indignes, ce n’est ni leur perversité, ni leur malice que nous honorons, mais l’autorité divine qui est en eux. Et même, ce qui paraîtra peut-être incroyable, les inimitiés, les colères, les haines implacables qu’ils peuvent nourrir dans leur cœur contre nous, ne sont point des raisons suffisantes pour nous dispenser de nos devoirs envers eux. David ne rendit-il point les plus grand services à Saül, quoique celui-ci fût son plus cruel ennemi ? C’est ce qu’il nous rappelle lui-même par ces paroles: « J’étais pacifique avec ceux qui haïssent la paix. »

Pouvez-vous éclairer ma lanterne à ce sujet ?

Et que pensez-vous de ce texte de saint Augustin ?

Saint Augustin, LA CITÉ DE DIEU
Traduction M. SAISSET, 1869.

Extrait du LIVRE QUATRIÈME : A QUI EST DUE LA GRANDEUR DES ROMAINS.

Argument. — Il est prouvé dans ce livre que la grandeur et la durée de l’empire romain ne sont point l’ouvrage de Jupiter, ni des autres dieux du paganisme, dont la puissance est restreinte à des objets particuliers et à des fonctions secondaires, mais qu’il en faut faire honneur au seul vrai Dieu, principe de toute félicité, qui forme et maintient les royaumes de la terre par les décrets souverains de sa sagesse.

CHAPITRE XXXIII.
LA DURÉE DES EMPIRES ET DES ROIS NE DÉPEND QUE DES CONSEILS ET DE LA PUISSANCE DE DIEU.

Ce Dieu donc, auteur et dispensateur de la félicité, parce qu’il est le seul vrai Dieu, est aussi le seul qui distribue les royaumes de la terre aux bons et aux méchants. Il les donne, non pas d’une manière fortuite, car il est Dieu et non la Fortune, mais selon l’ordre des choses et des temps qu’il connaît et que nous ignorons. Ce n’est pas qu’il soit assujetti en esclave à cet ordre; loin de là, il le règle en maître et le dispose en arbitre souverain. Aux bons seuls il donne la félicité: car, qu’on soit roi ou sujet, il n’importe, on peut également la posséder comme ne la posséder pas; mais nul n’en jouira pleinement que dans cette vie supérieure où il n’y aura ni maîtres ni sujets. Or, si Dieu donne les royaumes de la terre aux bons et aux méchants, c’est de peur que ceux de ses serviteurs dont l’âme est encore jeune et peu éprouvée, ne désirent de tels objets comme des récompenses de la vertu et des biens d’un grand prix. Voilà tout le secret de l’Ancien Testament qui cachait le Nouveau sous ses figures. On y promettait les biens de la terre, mais les âmes spirituelles comprenaient déjà, quoique sans le proclamer hautement, que ces biens temporels figuraient ceux de l’éternité, et elles n’ignoraient pas en quels dons de Dieu consiste la félicité véritable.

gabrielle Mar 21 Avr 2009, 6:53 pm

Parabole a écrit:Parce Domine dit

Parabole a écrit:qu’il faut prier pour le maintien de la République française
Il y ici confusion, l'Église a demandé de prier pour le SALUT et non le MAINTIEN

Oui, effectivement, je manque de rigueur. Par conséquent vous pensez que prier pour le salut de la République, c'est prier pour sa conversion!
Comment voyez-vous la chose?

Bonjour Parabole.

Prier pour quelqu'un , pour moi, cela implique sa conversion si besoin est.

Gérard Mer 22 Avr 2009, 4:16 am

Puisque c’est la mode de communiquer à coup de citations…allons-y

Traduction de la Somme de Saint Thomas

Commentaire du R. Bernard, O.P. Traducteur de la somme aux éditions de la revue des jeunes Sociétés Saint Jean l’Evangéliste Desclée et Cie, imprimeurs du S. Siège et de la Congrégation des Rites Paris- Tournay- Rome
Traduction et commentaires trouvés dignes d’être édités à Paris par :
Fr. H.-D. Noble, O.P. Maître en théologie.
Fr. J. Weber, O.P. Lecteur en théologie

IIème de la IIème, Quest. 10, Art. 10

Les infidèles peuvent-ils avoir une autorité ou même une souveraineté sur les infidèles ?
Difficutlés :
1- Apparemment oui. L’apôtre écrit en effet ceci : « Que ceux qui sont sous le joug comme serviteurs pensent que leurs maîtres ont droit à tous les respects ». Qu’il parle à des infidèles, on le voit par ce qui suit : « Ceux qui ont des infidèles pour maîtres n’ont pas à les mépriser non plus ». Pierre écrit de son côté ; « Serviteurs, soyez soumis à vos maîtres en toutes sortes de respects, non seulement à ceux qui sont doux et bons mais encore à ceux qui sont difficiles ». Il n’y aurait pas ce précepte dans l’enseignement apostolique si les infidèles ne pouvaient pas avoir autorité sur les fidèles. Il semble donc qu’ils le puissent.
2- Quiconque est de la maison d’un prince est sous l’autorité de ce prince. Mais il y avait des fidèles qui étaient de la maison de princes infidèles ; d’où cette phrase aux Philippiens ; « Tous les saints vous saluent mais surtout ceux qui sont de la maison de César ». Ce César, c’était Néron : c’était bien un infidèle. Les infidèles peuvent donc être au-dessus des fidèles.
3- Comme le dit le Philosophe au premier livre des politiques, le serviteur est l’instrument du maître dans les choses qui sont du courant de la vie humaine, au même titre que l’ouvrier est l’instrument de l’artisan dans les choses qui regardent le travail du métier. Mais en de telles choses un fidèle peut être soumis à un infidèle. Les fidèles peuvent être les colons des infidèles. C’est la preuve que ceux-ci peuvent être mis à la tête des fidèles, même jusqu’à la souveraineté.

Cependant à celui qui est à la tête il appartient d’avoir la juridiction sur ceux à la tête de qui il est. Mais les infidèles n’ont pas de juridiction sur les fidèles. L’Apôtre dit en effet aux Corinthiens : « Quelqu’un de vous étant en conflit avec un autre, osera-t-il avoir recours au jugement des hommes d’injustice », entendez les infidèles, « au lieu de s’adresser aux saints ? ». C’est dire, semble-t-il, que les infidèles ne peuvent pas être à la tête des fidèles.
Conclusion : C’est là une question dont nous pouvons parler de deux façons. D’une façon, il ne peut être question d’instituer à neuf une souveraineté ou une autorité des infidèles sur les fidèles. Ceci ne doit être permis en aucune manière, car ce serait un scandale et ce serait au péril de la foi. Facilement en effet ceux qui sont soumis à la juridiction des autres peuvent être changés par ceux qui sont au-dessus d’eux et dont ils ont à suivre les ordres, à moins que ces subordonnés n’aient été d’une grande vertu. Semblablement aussi, les infidèles ont du mépris pour la foi lorsqu’ils connaissent les défaillances des fidèles, et c’est pour cela que l’Apôtre a défendu d’aller en jugement devant un juge infidèle. Voilà pourquoi l’Eglise ne permet aucunement que les infidèles acquièrent la souveraineté sur les fidèles ni qu’ils soient mis à quelque titre que ce soit , dans une charge. – D’une autre façon, nous pouvons parler d’une souveraineté ou d’une autorité, qui existe déjà. Dans cette situation, il faut tenir compte de ceci : la souveraineté et l’autorité sont rentrées là par le droit humain, la distinction entre fidèles et infidèles est au contraire de droit divin ; seulement ce droit divin qui vient de la grâce ne détruit pas le droit humain qui vient de la raison naturelle ; c’est pourquoi la distinction entre fidèles et infidèles, prise en soi, ne supprime pas la souveraineté ni l’autorité des infidèles sur les fidèles.
Cependant, l’Eglise qui est investie de l’autorité de Dieu peut à bon droit par voie de sentence ou d’ordonnance supprimer un tel droit de souveraineté ou d’autorité, parce que les infidèles, au titre même de leurs infidélités, méritent de perdrent pouvoir sur les fidèles transférés en fils de Dieu. Mais, ceci, tantôt l’Eglise le fait, tantôt elle ne le fait pas. Effectivement, dans le cas des infidèles qui sont soumis à elle et à ses membres jusque dans la sujétion du temporel, l’Eglise statue d’après ce droit : elle décrète que celui qui est esclave chez les juifs, dés qu’il devient chrétien, est délivré de son esclavage, sans qu’il ait aucun prix à verser s’il était de la maison, c’est à dire né en esclavage et, pareillement, s’il avait été acheté pour le service lorsqu’il était infidèle ; mais, s’il avait été acheté pour la vente, il faut qu’il soit dans les trois mois remis sur le marché. En tout cela l’Eglise ne commet pas d’injustice, parce que, ces juifs étant eux-mêmes ses esclaves, elle peut disposer de leurs biens : elle agit comme l’ont fait aussi les princes séculiers qui ont publié beaucoup de lois à l’égard de leurs sujets en faveur de la liberté. Au contraire, dans le cas des infidèles qui au temporel ne sont pas soumis à elle ni à ses membres l’Eglise n’établit pas le droit susdit, bien qu’elle put en droit l’instituer : elle fait cela pour éviter le scandale ; comme le Seigneur même a montré qu’il pouvait se dispenser du tribut parce que « les fils sont libres », mais pourtant a prescrit de le payer pour éviter le scandale ; et Paul de même à son tour, après avoir dit que les serviteurs devaient honorer leurs maîtres, ajoute « pour que le nom du Seigneur et son enseignement ne soit pas blasphémés »

Solutions :
1- On voit par-là comment répondre à la première difficulté.
2- L’autorité de César dont il s’agit là préexistait à ce qui distinguait les fidèles d’avec les infidèles, et la conversion de quelques individus à la vraie foi n’avait pas de quoi faire cesser cette autorité. Du reste, il était utile que quelques fidèles eussent une situation dans la famille de l’Empereur, pour pouvoir défendre les autres fidèles : c’est ainsi que le bienheureux Sébastien, lorsqu’il voyait les chrétiens faiblir dans les tourments, leur remontait le courage, en continuant de se cacher sous la chlamyde du soldat dans la maison de Dioclétien.
3- Les esclaves sont soumis à leurs maîtres pour la totalité de la vie, et les sujets à leurs préfets pour toutes les affaires ; mais les ouvriers chez les artisans sont soumis à ceux-ci pour des travaux bien spécialisés. Aussi, il y a plus de péril à ce que des infidèles reçoivent un droit de maître ou une autorité de chef sur les fidèles qu’à ce qu’ils reçoivent de ces les fidèles une aide dans un métier. C’est pourquoi l’Eglise permet que les chrétiens puissent cultiver les terres des juifs, parce qu’en cela ils n’ont pas nécessairement à être en société avec eux. Au livre des rois il y a que Salomon a même réclamé au roi de Tyr des maîtres d’œuvres pour travailler le bois. Et cependant s’il y avait à craindre qu’une telle communication ou communauté de vie pût amener la ruine des fidèles, ce serait à interdire absolument.

IIème de la IIème, Quest. 12, art. 2.

Un prince perd-il, par l’apostasie de la foi, la suzeraineté sur ses sujets au point que ceux-ci ne soient plus tenus de lui obéir ?

Difficultés :
1- Pas à ce point, semble-t-il. Saint Ambroise le fait remarquer : « l’Empereur Julien, bien qu’il fût apostat, eut cependant sous lui des soldats chrétiens, et, lorsqu’il leur disait de former des rangs pour la défense de la République, ils lui obéissaient. ».C’est donc que l’apostasie du prince n’est pas une raison qui délie ses sujets de sa suzeraineté.
2- D’ailleurs l’apostat de la foi est un infidèle. Mais il se trouve que de saints hommes ont fidèlement servi des maîtres qui étaient des infidèles : Joseph a servi Pharaon, Daniel Nabuchodonosor et Mardochée Assuérus. L’apostasie de la foi n’est donc pas une raison pour que les sujets se démettent d’obéir au prince.
3- De plus, si on s’éloigne de Dieu par l’apostasie de la foi, on s’éloigne aussi de lui par n’importe quel péché. Par conséquent, si l’apostasie de la foi faisait perdre aux princes le droit de commander à leurs sujets qui sont dans la foi, d’autres péchés le leur feraient perdre également. Mais cette conséquence est évidemment fausse. On ne doit donc pas en raison de leur apostasie de la foi s’écarter de l’obéissance aux princes.
Cependant Grégoire VII décrète ceci : « Nous, conformément à ce qu’ont statué nos saints prédécesseurs, envers ceux qui sont liés à des excommuniés par fidélité ou par serment, en vertu de notre autorité apostolique nous les délions du serment et nous défendons en toutes manières qu’ils gardent fidélité, jusqu’à ce que ces princes viennent à résipiscence ». Mais les apostats de la foi sont des excommuniés tout comme les hérétiques, ainsi que le dit le Décretale « pour l’abolition ». Il n’y a plus à obéir aux princes lorsqu’ils apostasient de la foi.

Conclusion : Ainsi qu’il a été dit plus haut, l’infidélité par elle-même ne s’oppose pas à la suzeraineté : Celle-ci est effectivement une introduction du droit des gens, lequel est un droit humain, mais la distinction entre fidèles et infidèles est un droit divin qui n’est pas fait pour supprimer le droit humain. Seulement, quelqu’un qui est dans le péché d’infidélité peut perdre son droit de suzeraineté par la sentence qui le frappe, comme on est frappé aussi pour d’autres fautes. Il n’appartient d’ailleurs pas à l’Eglise de punir l’infidélité chez ceux qui n’ont jamais reçu la foi, selon le mot de l’Apôtre : « Est-ce à moi de juger ceux du dehors ? » Mais l’Eglise peut frapper d’une sentence l’infidélité de ceux qui ont reçu la foi. Et c’est à bon droit que leur est infligée cette punition de ne pouvoir exercer la suzeraineté sur leurs sujets qui sont dans la foi. Un tel exercice pourrait en effet tourner à une grande corruption de la foi, puisque, comme on l’a dit, « l’apostat médite le mal en son cœur et sème les querelles » en cherchant à détacher les gens de la foi. Aussi, dès qu’un individu est sous le coup d’une sentence d’excommunication pour apostasie de la foi, par le fait même ses sujets sont déliés de la suzeraineté et du serment de fidélité qui les attachent à lui.

Solutions.
1- En ce temps-là l’Eglise était dans sa nouveauté : elle n’avait pas encore la puissance de contenir les princes de la terre ; et c’est pourquoi elle laissa les fidèles obéir à Julien l’Apostat dans ce qui n’était pas contraire à la foi, à seule fin que fût évité un plus grand péril pour la foi.
2- C’est un autre raisonnement, avons-nous dit, lorsqu’il s’agit des infidèles qui n’ont jamais reçu la foi.
3- L’apostasie de la foi, nous l’avons dit, sépare totalement l’homme d’avec Dieu, ce qui n’arrive pas dans n’importe quels autres péchés.

Alors, avec cela, comment fait-on pour reconnaître la validité de l’Etat maçon.
Pas d’infidèles qui ont un pouvoir légitimes sur un pays acquis au pouvoir de Jésus-Christ. Ce droit serait réservé exclusivement aux apostats maçons qui s’emparent du pouvoir civil pour faire régner Satan autant dans le domaine temporel que dans le domaine spirituel ?

Tous les textes d’autorité nous donnent comme exemple extrême le pouvoir de Pilate sur Jésus.
Le problème, c’est que lorsque Jésus a dit à Pilate qu’il ne pouvait ne tenir son pouvoir que d’en haut…Pilate ne l’a acquiescé par son silence respectueux. Et c’est de ce Pouvoir païen que St Thomas traite et dont il reconnaît qu’il vient d’en-haut.

Si vous dite à un de nos guignols de président qu’il tient son pouvoir d’en haut…il va vous demander si vous n’êtes pas un peu dérangé !

Un conseil : surtout ne dites jamais cela à un juge, il vous enverrait directement en hopital psychiatrique !

Sandrine Mer 22 Avr 2009, 5:41 am

Parabole a écrit :
Puisque c’est la mode de communiquer à coup de citations…allons-y

Mais, cher parabole, je n'ai pas la science infuse ! Je me refuse de me fier à mon propre jugement . Je préfère me fier au catéchisme, aux encycliques ( enseignement infaillible, non ? ) et aux saints Pères de l'Eglise. Comment faire autrement que de les citer ? Si vous, n'en voulez pas, je ne peux rien faire pour vous, vous comprenez ?

Je ne me laisserai pas aller sur ce terrain glissant qui consisterait à "critiquer" la conduite d'un Pape.Terrain extrêment dangereux. La Sainte Providence agit selon ce qui est bon pour nous. C'est tout !

Quant à l'hôpital psychiatrique, et bien ma foi , personne n'est à l'abri ! Le simple fait d'être catholique aujourd'hui et de vivre selon les Evangiles sont une porte ouverte pour l'HP . geek

Seigneur, que votre volonté soit faite et non la mienne !

Il me suffit de penser à Jonas ....

Catherine Mer 22 Avr 2009, 5:58 am

Parabole a écrit:Puisque c’est la mode de communiquer à coup de citations…allons-y!

Cher Parabole,

Il ne s'agit pas d'une mode, il s'agit d'une nécessité..

Imaginez si chacun prend l'idée de penser ce qu'il veut et de se faire sa propre vision des choses...

En plus aujourd'hui il n'y a plus personne pour censurer, vous ne pouvez pas soumettre vos écrits à l'Index pour être sûr de ne pas dévier...ce qui pormalement est le cas quand on écrit sur la religion.

Donc fions-nous uniquement aux enseignements de l'Eglise, sans rien innover.

Gérard Mer 22 Avr 2009, 8:22 am

L’administration de ce forum m’a permis d’ouvrir un fil sur l’infaillibilité pontificale et ses limites. Je vois que Deo Grtias me cherche sur ma position qui serait

« sur ce terrain glissant qui consisterait à "critiquer" la conduite d'un Pape. Terrain extrêment dangereux. »

Le problème, c’est que j’aimerais d’abord SAVOIR ce que je dois croire.
Or, je me suis fait supprimer le post suivant sur le forum de Deo Gratias SEUELEMENT pour avoir simplement posé une question.

Voilà le post supprimé sur Deo Juvante :

« J’ai lu le « Catéchisme du Concile de Trente » de l’Abbé Doney avec des notes (de l’Abbé Doney) de 1840. Il y a TOUT le texte latin du catéchisme.

Karl nous présente un « (Extrait du catéchisme du concile de trente, Tome 1, ed. Delhomme et Briguet, 1883, page 186) » :

« Quand nous disons que l’Eglise est infaillible, nous ne demandons pour elle, il est bien essentiel de l’observer, aucun privilège particulier ; nous demandons seulement qu’elle jouisse du droit commun à toutes les souverainetés possibles, qui toutes agissent nécessairement comme infaillibles.
Car tout gouvernement est absolu ; et du moment où on peut lui résister sous prétexte d’erreur ou d’injustice, il n’existe plus. (... )
Il en est de même de l’Eglise : (…) ce gouvernement est donc de sa nature infaillible, c'est-à-dire absolu, autrement il ne gouvernera plus. »

Je demande la faveur à Karl de nous donner deux choses :
La première de compléter les pointillés.
La seconde …de nous dire s’il s’agit du catéchisme du Concile de Trente ou des commentaires ou notes qui ont été rajoutés dans cette édition comme sont rajoutées les notes de l’Abbé Doney dans l’édition que je possède.

Ce qui me gêne, ce n’est bien évidemment pas que l’Eglise catholique soit infaillible, infaillibilité à laquelle je crois, de foi, selon la définition du Dogme dans Pastor aeternus. Ce qui me gêne c’est que l’on doit croire qu’elle est infaillible autant et donc pas plus que toutes les autres souverainetés dont j’apprends l’infaillibilité par ce document !
Pas exactement, car dans l’infaillibilité du pape de Joseph de Maistre (franc-maçon), il y a la même genre d’argumentation pour prouver l’infaillibilité du pape !

En fait, cette définition m’empêche de croire à l’infaillibilité de l’Eglise. En effet, si je crois que l’Eglise est infaillible seulement parce qu’elle est autant infaillible que les autres souverainetés (la République française par exemple) …je ne crois plus à l’infaillibilité de l’Eglise."

Admettons que je sois en tort pour avoir dit cela. En effet, j’ai bien pu ne pas comprendre le sens de cette citation. Si ceux qui s’opposent à moi sont dans la vérité, pourquoi ne peuvent-ils pas m’assurer l’origine de leur citation ?
Dans mon dernier post, vous avez laisser croire que j’étais contre les citations. Mais j’en ai toujours faites et dans mon dernier post, on peut dire que je n’ai fait que cela.
Seulement voilà, il ne faut pas faire un choix particulier de citations et il faut savoir prendre celles qui vont contre ce que l’on veut démontrer comme l’a fait St Thomas et prouver que ce qui semble aller contre la vérité n’est pas concluant.
Mais comment pourra-t-on aller aussi loin, si on n’est même pas capable d’assurer et de confirmer l’origine de ses citations ?
Deo Gratias a dit :

« Aime ceux qui semblent vous détracter et vous haïr le plus, car ceux-là vous offrent et vous donnent de plus grandes occasions de couronnes. »

Je crois que je vais vous aimer comme on n’a jamais aimé !

Sandrine Mer 22 Avr 2009, 9:21 am

Parabole a écrit:
Je vois que Deo Grtias me cherche ...

Mais je ne vous cherche pas Parabole ! Vous vous méprenez sur mes intentions ...

Parabole a écrit :
« Aime ceux qui semblent vous détracter et vous haïr le plus, car ceux-là vous offrent et vous donnent de plus grandes occasions de couronnes. »

Je crois que je vais vous aimer comme on n’a jamais aimé !

Je ne vous détracte pas ni ne vous hais ! Voyons cher Parabole, ce n'est qu'un débat !

gabrielle Mer 22 Avr 2009, 9:23 am

Je suis un peu en retard dans la lecture... je vais faire du rattrapage pour savoir où nous sommes rendus..... study

Sandrine Mer 22 Avr 2009, 9:23 am

Parabole a écrit :

Je crois que je vais vous aimer comme on n’a jamais aimé !

Me considéreriez-vous comme une ennemie acharnée ? ça me désole, cher ami ... Sad

Diane + R.I.P Mer 22 Avr 2009, 9:41 am

Deo Gratias a écrit:
Parabole a écrit :

Je crois que je vais vous aimer comme on n’a jamais aimé !

Me considéreriez-vous comme une ennemie acharnée ? ça me désole, cher ami ...

C'est en plein ça le gros problème chez les catholiques, dès qu'on n'est pas d'accord avec eux et qu'on essaie de leur faire comprendre un point, ils nous prennent tout de suite pour des ennemis

Je n'ai jamais vu une chose semblable, nous sommes des gens civilisés, des catholiques en plus, nous sommes sensés vivre de charité et ne pas prêter de mauvaise intention à nos frères ...

Il est tout à fait normal d’essayer tout ce que l’on peut pour éclairer nos lanternes

Alors, c'est quoi le problème cher Parabole Question

Deo Gratias fait tous ses efforts pour essayer de vous aider à comprendre Shocked

Diane + R.I.P Mer 22 Avr 2009, 9:44 am

Un petit complément au sujet des Césars

Chaine d'or, saint Thomas d'Aquin, Traduction édition Vivès, 1856, Paris

« Mais Jésus connaissant leur malice, » etc. — S. Chrys. (sur S. Matth.) Jésus ne répond pas avec douceur à leur question si pacifique et si flatteuse en apparence, mais il s’adresse à leur âme qu’inspire la cruauté, et il leur répond avec sévérité, car Dieu répond bien plutôt à la volonté qu’aux paroles.

— S. Jér. La première marque qu’il leur donne de sa puissance, dans sa réponse, c’est qu’il connaît la pensée de ceux qui l’interrogent, et il les appelle, non pas ses disciples, mais hypocrites ; l’hypocrite est donc celui qui veut paraître au dehors ce qu’il n’est pas.

— S. Chrys. (sur S. Matth.) Il les appelle hypocrites, pour les forcer de reconnaître en lui le Dieu qui pénètre le secret des cœurs et de renoncer à leurs noirs projets. Remarquez que les pharisiens ont recours à la flatterie pour arriver à perdre plus sûrement le Sauveur, tandis que Jésus les couvre de confusion pour les sauver, car la sévérité de Dieu est plus utile à l’homme que la bienveillance de ses semblables.

— S. Jér. La sagesse divine agit toujours d’une manière conforme à sa nature, en permettant que ceux qui le tentent soient confondus par leurs propres paroles : « Montrez-moi la pièce d’argent qu’on donne pour le tribut, et ils lui présentèrent un denier. » Cette pièce de monnaie valait six as, et elle était à l’effigie de César. Aussi Jésus leur dit : « De qui est cette image et cette inscription ? » Ceux qui pensent que les questions du Sauveur ont pour cause l’ignorance, et non pas un dessein plein de sagesse, doivent se convaincre, par le fait dont il est ici question, que Jésus pouvait parfaitement savoir à quelle effigie était frappée cette pièce de monnaie. « De César, lui dirent-ils. » Il faut entendre ici par César, non pas Auguste, mais Tibère, son beau-fils, sous le règne duquel eut lieu la passion du Sauveur. Tous les empereurs romains, depuis le premier Caius-César, qui s’était rendu maître du pouvoir absolu, portaient le nom de César. « Alors Jésus leur répondit : Rendez donc à César ce qui est à César, » c’est-à-dire la pièce de monnaie, le tribut, l’argent.

— S. Hil. Si nous n’avons à notre disposition rien qui vienne de César, nous sommes affranchis de l’obligation de lui rendre ce qui est à lui. Mais si nous jouissons des choses placées sous son domaine, et si nous usons des droits que nous garantit son autorité, nous n’avons aucun sujet de nous plaindre de l’obligation de rendre à César ce qui est à César.

S. Chrys. (hom. 70.) Lorsque vous entendez le Sauveur déclarer qu’il faut rendre à César ce qui est à César, comprenez qu’il n’a voulu parler que de ce qui ne peut nuire en rien à la religion, car, s’il en était autrement, ce ne serait plus le tribut de César, mais le tribut du démon. Pour leur ôter ensuite tout prétexte de dire : Vous nous soumettez donc tout entier à la puissance des hommes, il ajoute : « Et à Dieu ce qui est à Dieu. »

— S. Jér. C’est-à-dire les dîmes, les prémices, les oblations et les victimes. C’est ainsi que le Sauveur paya le tribut pour lui et pour Pierre (Mt 17), et qu’il rendit à Dieu ce qui est à Dieu en accomplissant la volonté de son Père (Jn 7).

— S. Hil. (can. 23.) Il faut rendre à Dieu ce qui vient de Dieu, c’est-à-dire le corps, l’âme et la volonté. La monnaie de César c’est la pièce d’or sur laquelle son image est gravée ; la monnaie de Dieu c’est l’homme sur lequel Dieu a empreint son image. Donnez donc vos richesses à César, mais réservez pour Dieu seul la conscience que vous avez de votre innocence.

Catherine Mer 22 Avr 2009, 10:16 am

Marie-Madeleine a écrit:
Deo Gratias a écrit:
Parabole a écrit :

Je crois que je vais vous aimer comme on n’a jamais aimé !

Me considéreriez-vous comme une ennemie acharnée ? ça me désole, cher ami ...

C'est en plein ça le gros problème chez les catholiques, dès qu'on n'est pas d'accord avec eux et qu'on essaie de leur faire comprendre un point, ils nous prennent tout de suite pour des ennemis
Je n'ai jamais vu une chose semblable, nous sommes des gens civilisés, des catholiques en plus, nous sommes sensés vivre de charité et ne pas prêter de mauvaise intention à nos frères ...

Il est tout à fait normal d’essayer tout ce que l’on peut pour éclairer nos lanternes

Alors, c'est quoi le problème cher Parabole

Deo Gratias fait tous ses efforts pour essayer de vous aider à comprendre

Bien ciblé chère Marie-Madeleine, cela a déjà fait trop de dégâts et occassionné trop de défections... Il est temps de faire un apostolat efficace, c'est-à dire un apostolat charitable...

Autrement tout ce qu'on dit, ce n'est que du vent...mais bon là c'est hors sujet, pour ceux que ça intéresse je vous renvoie ici

gabrielle Mer 22 Avr 2009, 10:25 am

Premièrement je suis bien d'accord avec Marie-Madeleine... cette difficulté de parler est à un état chronique chez les catholiques...

Deo Gratias s'implique dans ce débat avec une extrême charité et délicatesse, je dois avouer que ce n'est pas facile et je lui lève mon chapeau, car le sujet est explosif...

Mon cher Parabole... en toute amitié, ne soyez pas une "femmellette" qui court pleurer à chaque mot qui lui et dit... Laughing

vous aimez les débats, alors vous devez supporter les contradictions de votre pensée...

Pour le Concordat, pourriez-vous me dire sincèrement devant Dieu, ce que vous feriez dans cette situation:

Des hommes sont entrés dans votre maison... ils tiennent en otages tous ceux que vous aimez et ont commencé à exécutés vos enfants un à un...

Vous êtes loin de votre maison... ces bandits vous offre de négocier si vous acceptez vos enfants et tous ceux que vous aimez seront libre et pourront vivre en tranquillité.

Que faites-vous? Vous négociez ou vous les envoyer promener en leur disant: allez au diable et tuez-les tant que vous voudrez...?

A remarquer, que je n'ai pas pris de livre Basketball

ROBERT. Mer 22 Avr 2009, 2:41 pm

Philothée a écrit:

Autrement tout ce qu'on dit, ce n'est que du vent...mais bon là c'est hors sujet, pour ceux que ça intéresse je vous renvoie ici

Je suis allé là ...

Gérard Jeu 23 Avr 2009, 6:42 am

Parce Domine a dit :

"

Pour le Concordat, pourriez-vous me dire sincèrement devant Dieu, ce que vous feriez dans cette situation:

Des hommes sont entrés dans votre maison... ils tiennent en otages tous ceux que vous aimez et ont commencé à exécutés vos enfants un à un...

Vous êtes loin de votre maison... ces bandits vous offre de négocier si vous acceptez vos enfants et tous ceux que vous aimez seront libre et pourront vivre en tranquillité.

Que faites-vous ? Vous négociez ou vous les envoyer promener en leur disant: allez au diable et tuez-les tant que vous voudrez...?

A remarquer, que je n'ai pas pris de livre »

Je ne vais pas revenir sur la question de forme où, effectivement j’ai pu exagéré. Je ne veux surtout pas jouer au parano.

Je vais parler sur le fond, sur la question que me pose Parce Domine.
D’après ce que vous, dites, cher Parce Domine, on voit très bien que vous reconnaissez que le Concordat a été concédé dans des conditions de contrainte extrême. Si vous avez lu les mémoires du Cardinal Consalvi vous êtes vraiment terrifié de toutes les menaces que Bonaparte a fait à l’Eglise pour obtenir le maximum de concessions.
Or, en droit, un contrat qui est obtenu par la contrainte n’a AUCUNE valeur et peut-être résilié à volonté. L’Eglise elle-même applique ce droit fondamental et considère nul un mariage fait dans quelque contrainte. L’Eglise était donc en droit de considérer nul ce contrat QUAND elle le voulait.
Il y a une seconde raison encore plus manifeste qui aurait permis à l’Eglise de considérer ce contrat nul. C’est que le Concordat n’a pas été appliqué dans les conditions prévues par les termes du contrat. Bonaparte devait nommer des évêques dans les trois mois et…il a attendu 9 mois. Bonaparte devait appliquer ce Concordat sans rien rajouter ni ôter rien au Contrat du Concordat. Or, il l’a appliqué dans une loi où étaient surajoutés les Articles Organiques que l’Eglise ne voulait pas.

A ce moment-là, Pie VII avait deux choix, ou il dénonçait le Concordat, ou il l’acceptait. Mais en l’acceptant dans ces conditions, il acceptait aussi, la mort dans l’âme, il est vrai, mais il acceptait quand même les Articles organiques.
On peut faire cette comparaison : si vous signez un contrat d’achat d’une voiture de 20 000 €uros et que votre vendeur vous demande 40 000 €uros à la livraison. Quelque soit votre humeur à cette occasion, si vous acceptez de payer les 40 000 €uros, c’est que vous avez accepté le second contrat.

D’autre part, je suis très étonné que l’on ne m’ait pas repris quand j’ai dit que le Concordat était infaillible. Tout le monde sait qu’en 1813, Pie VII a signé un nouveau Concordat avec Napoléon où encore davantage de concessions étaient faites à l’Empire maçon. Or, pourquoi Pie VII s’est-il rétracté 4 mois après si tout ce que fait un pape dans un Concordat est infaillible ou s’il ne s’était pas trompé.
Vous déclarez impie et entachée d’hérésie, toute critique des papes. Cependant, expliquez-moi comment on fait quand un pape en critique un autre sur une question beaucoup plus importante qu’un concordat puisqu’il s’agit de la discipline sur le mariage pour qu’il soit valide ou non. Il s’agit de cette affaire traitée dans Deo juvante à l’adresse :

http://deojuvante.forumactif.org/doctrine-catholique-f10/de-la-validite-du-sacrement-de-mariage-t85-60.htm

où Pie XII critique au point de condamner la concession que Saint Pie X a faite en faveur de la validité des mariages non-canoniques où il a remis en question les exigences du Concile de Trente par le Décret Ne temere et où Pie XII se permet de dire que la décision de Saint pie X
« ne fut pas favorable au bien des âmes, tout au contraire, pour la solution des cas elle a souvent multiplié les difficultés, c'est pourquoi, il Nous a paru opportun de supprimer l'exemption citée »

Que faites-vous alors ? Vous louer le Concile de Trente, vous louer la décision de Saint Pie X qui s’oppose au Concile de Trente et vous louez ensuite la décision de Pie XII qui condamne la décision de Saint Pie X…que vous venez de louer ?
Que l’on remonte à St Pierre dans l’affaire d’Antioche, que l’on parle de Pie VII dans le Concordat, ou de Saint Pie X dans Ne Temere, c’est toujours dans les concessions qu’il y a eu problème. Dans l’autre sens, c’est quand les papes reprenne leur droit que tout se rétablit comme lorsque Grégoire VII a mis fin à la nomination des évêques par les rois qu’il a remis les choses en ordre.
Sur le sujet des nomination des évêques par les rois (catholiques) et plus tard par les gouvernements (maçons) …que doit-on croire de bon : La nomination par les papes ou par les princes ? Jésus-Christ n’a pas été cherché César pour nomer ses évêques. Bon mais on peut supposer que les papes avaient le devoir de laisser cette tâche à César.
Cependant, le Grand Grégoire VII l’a aboli pour opérer la merveilleuse réforme qui porte son nom.
La « tradition » a repris ses droits ensuite puisque malheureusement, cette nomination fut installée dans l’Eglise la majorité du temps de l’Histoire de l’Eglise.
Cependant, il y a l’appréciation très précise de Pie VI qui s’est affolé quand il a vu que la Convention française allait nommer des évêques…et il dit :

« L’empereur Valentinien lui-même répondit aux prélats qui lui déféraient l’élection de l’évêque de Milan « ce choix est au-dessus de mes forces : mais vous que Dieu a rempli de sa grâce, qui êtes pénétrés de son esprit, vous choisirez beaucoup mieux que moi » Si Valentinien pensait ainsi, les districts de France devraient, à bien plus forte raison, avoir les mêmes sentiments, le même langage, et les catholiques revêtus de l’autorité imiter leur conduite »

On m’accuse de critiquer des papes mais si l’on approuve pie VII dont les propos sont absolument indiscutable, si on ne peut pas se permettre de « critiquer » Grégoire VII, comment faire pour approuver des papes qui ne se sont pas conformer à des pratiques aussi évidentes, aussi cohérentes.

Les traditionalistes louent avec raison la Bulle Cum ex apostolatus de Paul IV où les évêques qui ont participé à l’hérésie ou le schisme sont évacué définitivement de l’Eglise. Cette décision, reprise et appliqué par Saint Pie V vient-elle d’un concordat où vous ne savez pas du prince ou du pape qui a voulu ceci ou cela ?
Non, il s’agit là VRAIMENT d’une décision émanant directement du Siège de Pierre, Décision prise EN PLEINE LIBERTE , SANS AUCUNE CONTRAINTE. Et comment prétendre aimer le Siège de Pierre quand on voit sans émotion que cette sainte discipline de l’Eglise a été oubliée et rejetée dans un Concordat obtenu dans la contrainte.
Comment ne pas être ému au plus haut point d’un concordat qui se négocie dans la terrorrisation de l’Eglise pour que, sur l’ordre du dictateur antechristique, le pape supprime tous les évêques et accepte que l’Eglise soit rétablie sans congrégation.
Ne voyez-vous pas le clin d’oei du Ciel ? L’Eglise a été rétabli au XIXème mais AVEC et grâce aux congrégations !
Allez-vous dire que le Père de Clorivière n’était pas catholique parce qu’il s’est ému du Concordat :

« Je viens de lire le Concordat, ma chère fille, et mon cœur en est navré de douleur. Cependant, le dogme catholique est à couvert ; la religion sera publiquement exercée ; bien des personnes pourront être secourues ; mais l’Eglise et ses ministres seront dans l’oppression exposés de la part des méchant à toutes sortes de vexations ; le chef de l’Eglise en qui je vénère l’autorité de Jésus-Christ, a cru pouvoir tolérer toutes ces choses pour le salut du peuple et le bien même de l’Eglise et de la religion. Je me soumets et je ne veux rien examiner ; Dieu sait tirer le bien du mal. Ce premier pas peut nous acheminer vers quelque chose de mieux. Tout coopère au bien de ceux qui aiment Dieu. Bornons là toutes nos vues, tous nos désirs, et rien de ce que font les hommes ne pourra nous nuire. » (t.1, p.
153)

L’exemple n’est certainement pas mauvais puisque Pie VII lui-même a demandé au Père de Clorivière de rétablir l’ordre des Jésuites. Cependant, le sentiment du Père lui a couté cher puisqu’il était incarcéré à la prison du Temple en 1803 quand les évêques de Bonaparte chantaient les louanges du Concordat.
D’ailleurs, l’on voit très bien que le Père ne remet ABSOLUMENT pas l’autorité de Pie VII. C’est donc à la fois un exemple de clairvoyance de l’intérêt de l’Eglise et en même temps un exemple de soumission. On se soumet à l’autorité pontificale bien qu’elle soit humaine et par conséquent faillible en dehors de la doctrine ou on décide comme vous le faites que la pape est infaillible en tout, comme Dieu… pour être sûr qu’il ne se trompe pas. C’est comme cela que les César ont voulu être obéi !

Je voudrais aussi préciser que je me suis opposé à d’autres anti-concordataires par écrit. Il s’agit de Mr Bonnet de Villers directeur de la revue « Sous la Bannière » non pas parce qu’il était anticoncordataire mais parce qu’il prétendait que toutes les erreurs politiques des papes venaient du fait qu’ils avaient quitté leurs compétences et que les compétences du Souverain Pontife pas plus que celles de tout ecclésiastique ne s’étendaient à la politique. Je trouve cela absolument ODIEUX. Un pape a évidemment le pouvoir de faire de la politique et un pape et une personne qui ne voudrait pas en faire, il faudrait mieux pour elle de balayer les rues de Rome plutôt que de diriger l’Eglise catholiques. Par conséquent, je m’oppose à ce monsieur parce qu’un pape doit forcément faire de la politique et je suis désolé aussi de m’opposer à vous parce que vous considérer le domaine politique comme infaillible.
Le pape doit faire de la politique et de la politique favorable à l’Eglise. Evidemment la politique des Etats maçons consiste à avoir une politique favorable à toutes les objectifs de la franc-maçonnerie. Mais il y a un rapport, FORCEMENT inversement proportionnel : Plus la politique sera favorable aux Etats maçons plus elle sera défavorable à l’Eglise catholique.

Qu’est-ce qu’ont voulu les Etats maçons en cherchant par tous les moyens, y compris la contrainte, les menaces et le non droit des Articles organiques… ? c’est non seulement affaiblir l’Eglise mais l’anéantir complètement. Or, il n’y a aucun doute que cette politique outrageusement en leur faveur leur a été payante à eux seuls puisqu’ils ont obtenu ce qu’ils espéraient : l’Anéantissement de l’Eglise (du moins, c’est ce qu’ils croient comme ils ont cru le Christ anéanti après l’avoir transpercé)
Non seulement, je reconnais au pape le droit de faire de la politique mais je suis persuadé qu’il peut toujours faire de la politique favorable à l’Eglise et que les papes qui ont réformé l’Eglise et amélioré sa situation l’ont réalisé par leur politique favorable à l’Eglise. Que les ennemis de l’Eglise cherchent par tous les moyens à s’octroyer des droits qui leur sont favorables, je le comprends très bien ! C’est logique ! Que je leur apporte quelque soutien dans leur démarche ou quelque légitimité ou que je me réjouisse de ce qu’ils ont obtenu, ce avec quoi ils nous ont bouffé tout cru…ceci m’est impossible

Vous me soumettez à une situation extrême en me demandant ce que j’aurais fait alors dans les conditions de telles contraintes que la vie de mes enfants soient l’objet d’un chantage. Cependant, je pense que la situation que vous exposez manque de précision.
En effet si les bandits laissent ma liberté à mes enfants dans le cas d’une rançon, je suis effectivement prêt à négocier et à leur payer en contrepartie tout ce que je possède et il n’y aurait ici aucun problème moral en jeu. Je n’aurais donc dans ce cas pas d’autre mérite que d’avoir été habile et soucieux de l’intérêt de mes enfants.

Si, le chantage est basé sur le renoncement à ma foi par exemple, je ne peux pas vous dire ce que je ferais, mais ce que je peux vous dire, c’est ce que je devrais faire et que je ferais effectivement avec la grâce de Dieu. Je n’ai pas besoin de vous le dire parce que vous le savez mieux que moi et l’exemple des martyrs comme sainte Félicité ou la mère des Macchabées nous donne un parfait modèle.

gabrielle Jeu 23 Avr 2009, 9:59 am

« Je viens de lire le Concordat, ma chère fille, et mon cœur en est navré de douleur. Cependant, le dogme catholique est à couvert ; la religion sera publiquement exercée ; bien des personnes pourront être secourues ; mais l’Eglise et ses ministres seront dans l’oppression exposés de la part des méchant à toutes sortes de vexations ; le chef de l’Eglise en qui je vénère l’autorité de Jésus-Christ, a cru pouvoir tolérer toutes ces choses pour le salut du peuple et le bien même de l’Eglise et de la religion. Je me soumets et je ne veux rien examiner ; Dieu sait tirer le bien du mal. Ce premier pas peut nous acheminer vers quelque chose de mieux. Tout coopère au bien de ceux qui aiment Dieu. Bornons là toutes nos vues, tous nos désirs, et rien de ce que font les hommes ne pourra nous nuire. » (t.1, p.
153)

Je pense que ce passage, par vous cité, donne tous les éléments pour conclure. " je me soumets et je ne veux rien examiner"

Le Siège Apostolique ne peut être juger par personne..

Le fait qu'un Pontife révoque une décision d'un de ses prédécesseurs n'autorise pas la critique par des fidèles du Siège Apostolique… c'est ce qu'implique la pensée du Père de Clovière

Le danger dans toute cette histoire de Concordat, est, et l'histoire l'a démontré par la Petite Église, d'en arriver à nier le droit du Pape Pie VII et à se détacher de la Sainte Église.

L'autorité du Pontife Romain est divine, elle s'applique soit dans des domaines de Foi ou morales, soit dans des domaines politiques, artistiques, médicales… enfin tout.

Mais sa source est Dieu, car toute autorité vient de Dieu…

Catherine Jeu 23 Avr 2009, 11:44 am

Cher Parabole! flower

Quelle bonne surprise de voir que vous citez ce passage:

« Je viens de lire le Concordat, ma chère fille, et mon cœur en est navré de douleur. Cependant, le dogme catholique est à couvert ; la religion sera publiquement exercée ; bien des personnes pourront être secourues ; mais l’Eglise et ses ministres seront dans l’oppression exposés de la part des méchant à toutes sortes de vexations ; le chef de l’Eglise en qui je vénère l’autorité de Jésus-Christ, a cru pouvoir tolérer toutes ces choses pour le salut du peuple et le bien même de l’Eglise et de la religion. Je me soumets et je ne veux rien examiner ; Dieu sait tirer le bien du mal. Ce premier pas peut nous acheminer vers quelque chose de mieux. Tout coopère au bien de ceux qui aiment Dieu. Bornons là toutes nos vues, tous nos désirs, et rien de ce que font les hommes ne pourra nous nuire. » (t.1, p. 153)

Mais alors, nous sommes d'accord! la France sera mahomète - Page 4 956204

Comme le dit Parce Domine, il conclut parfaitement...

Invité Ven 22 Mai 2009, 7:26 am

JCMD67 a écrit:réparation.

M. JCMD67,

Ce devoir de réparation que vous avez rempli à notre égard, ne pensez-vous pas qu'il serait également urgent de le remplir à l'égard des centaines de personnes qui peuvent être trompées par ces fausses prophéties?

J'ai pu constater que cette vidéo sur "la stigmatisée Marie-Julie" traînait toujours sur le compte que vous avez ouvert sur Dailymotion, et probablement aussi sur votre forum !

https://www.dailymotion.com/user/JCMD67/video/x8yy8b_la-france-sera-mahomete_news

Eric Ven 22 Mai 2009, 9:08 am

Guillaume a écrit:
JCMD67 a écrit:réparation.

M. JCMD67,

Ce devoir de réparation que vous avez rempli à notre égard, ne pensez-vous pas qu'il serait également urgent de le remplir à l'égard des centaines de personnes qui peuvent être trompées par ces fausses prophéties?

J'ai pu constater que cette vidéo sur "la stigmatisée Marie-Julie" traînait toujours sur le compte que vous avez ouvert sur Dailymotion, et probablement aussi sur votre forum !

https://www.dailymotion.com/user/JCMD67/video/x8yy8b_la-france-sera-mahomete_news

Bonjour Guillaume,

Je suis, comme vous, halluciné par les grosses c.......s que M. JeCroisenMesDélires balance sur le Ouaib !!!

Je travaille, présentement, à faire tomber le "masque" (???) de ce monsieur à qui j'ai demandé trois fois, en vain, de me contacter par téléphone (LUI) ayant mes coordonnées. Suspect

La farce a assez duré !

Il me semble que, puisque ce monsieur s'affirme "NOVICE", s'il avait vraiment le sentiment d'avoir commis une erreur de jugement (ce qui est excusable) il aurait posé le sujet à plat sur Te Deum... et nous l'aurions facilement convaincu de son erreur ...

Or ce n'est pas le cas du tout!

PS: JCMD parle carrément de (Marie-Julie) prophétesse !!! Shocked

gabrielle Ven 22 Mai 2009, 11:37 am

J'ai déjà lu tous les livres de MJJ, je n'ajoute aucune foi ou crédibilité à ces écrits. Ceci est mon jugement personnel sur une révélation privée.

Maintenant la question que je me pose est la suivante: est-ce que "les Prophéties de la Fraudais" sont sous le coup d'un interdit de Rome où une mise à l'index.

Si vis pacem nous donne ceci: ( le texte en rouge dirige vers l'étude de Si vis pacem )

L'INTERVENTION DU SAINT OFFICE.

Deux points sont acquis : les sacrements furent supprimés, sauf en cas de danger de mort, au début de juillet 1877, par le vicaire capitulaire, Monseigneur de l'Espinay, vingt-deux jours après la mort de Monseigneur Fournier ; ils furent rendus officiellement le 28 décembre 1888.

Les voisines de Marie-Julie savent qu'elle fut longtemps sans faire ses pâques : l'une affirme « pendant huit ans », deux autres disent « pendant neuf ans ». L'ancien curé de Blain, successeur de monsieur Baschelier, l'abbé Lequeux signalait huit ans. Madame Schoofs note qu'au 27 mars 1887 elle est encore dans le plus profond abandon spirituel. Cela ne cadre pas. Son curé lui avait-il, quand même, concédé, deux ou trois fois, l'unique communion pascale avant la décision de décembre 1888 qui lui rend pleinement l'usage des sacrements ? Nous voudrions l'espérer, pour l'honneur du chanoine Baschelier.

Madame Grégoire signale que des interventions du Père Vanutelli et de l'abbé Daurelle provoquèrent l'envoi à la Fraudais de deux représentants du Saint-Office. Ce fut d'abord la venue du R.P. Cormier, supérieur général des dominicains. Puis, au début de septembre 1886, vint le R.P. Semenenko, consulteur du Saint-Office. Le rapport de ce dernier, pourtant pleinement favorable — trop sans doute et vexant pour le clergé de Blain — ne suffit pas, puisqu'il fallut attendre encore plus de deux ans.

L'abbé Baschelier riposta-t-il en allégant un cas grave de possession diabolique ? On semble l'insinuer. A la demande du curé de Blain, déclara Marie-Julie à son ancienne secrétaire, toujours bien vivante et qui nous a demandé de ne pas manquer de le dire, le pape Léon XIII envoya le cardinal Rampolla pour l'exorciser. Marie-Julie a montré le coin du lit où il déposa son crucifix. Le cardinal aurait déclaré : «Le travail n'a pas été pénible et pour cause, il n'y avait point de possession». Le chanoine Jarnoux nous écrit : «J'ai entendu, jadis, monsieur le chanoine Boisselier me parler de la visite du cardinal Rampolla, venu en mission à Blain, avec des docteurs, pour étudier son cas». Mademoiselle Imbert semble ignorer cette visite, elle ne retient que celle du père Semenenko. Pierre Roberdel - Marie-Julie Jahenny, la stigmatisée de Blain, pp 223-224

Ce que je comprends, il y eu des sanctions qui furent levées.

Perso, je pense que nous n'aurions plus jamais entendues de ces "prophéties" si nous ne vivions pas la crise religieuse de ce moment, des prêtres, récupèrent MJJ pour justifier er répandre le croyance dans le GM et GP...

2° JCMD s'était excusé parce qu'il avait mis sur TD une vidéo jugée indésirable par l'administration. Il a dit lui-même qu'il ne croyait pas à cette révélation. https://messe.forumactif.org/un-brin-de-causerie-f11/la-france-sera-mahomete-t330.htm#4241

Donc, son comportement devient incompréhensible, j'en conviens.

Si nous analysons ce qui se passe de nos jours, ne voit-on pas cette tendance un peu partout: une tendance de récupération de tous ce qui traine sur le Web, et d'extraction de ce qui correspond à notre situation. Tendance des plus malheureuse, car au lieu de donner de la crédibilité à notre défense elle lui en fait perdre, car on devient une grande poubelle virtuelle.

Mauvaise statégie? C'est possible. Incompréhension des impacts catastrophiques d'une telle méthode? C'est possible. Double-jeu? C'est possible

J'ai déjà dit que la lenteur était une de mes caractéristiques.... et quiconque me connait pourra en témoigner Laughing

Cette lenteur, m'amène à de la prudence ( certains la trouveront excessive) avant de porter un jugement. Mon expérience passée je peux pas ne pas en tenir compte. Des gens et même des prêtres (valides et licites) s'arrogeant le droit de fouiller la vie de personnes catholiques, et interprétant à leur façon des faits, en sont venu à prononcés des "anathème" sur des personnes tout à fait honnêtes et catholiques et ce jusque du haut de la chaire de Vérité...détruisant ainsi complètement leur réputation et faisant passé ces personnes pour des pestiférées et des inflitrées...je fait partie de ces personnes mis au banc de ce beau monde de Tradouille, inquisiteur à la petite semaine, toujours prêts à baver sur les autres ou sur quiconque qui n'entre pas dans leur goût personnels, alors, je suis très réticente avant de me faire une opinion.

Nous vivons l'exclusion de par notre foi, faut-il que nous la fassions subir à d'autres ? Et est-ce par l'exclusion que nous arriverons à ouvrir des esprits qui dorment encore...? 35 années de guerre, m'ont appris la patience et aussi la méfiance fasse à ceux qui dans l'ombre violent la vie privée des gens.

Que l'on me comprenne bien, je parle pas ici du post de Chrisero.

Christero agit en pleine lumière, il ne se cache pas pour faire part à JCMD de sa pensée, il a des doutes sérieux et il les manifeste au grand jour, il cherche une réponse, il craint une arnaque, je comprends les interrogations de Christero et de Guillaume, pour moi, il est certain que j'aimerais que JCMD nous donne son point de vue et le pourquoi de cette diffusion d'une chose en laquelle il ne croit pas, sa conception de la manière de défendre la Sainte Église, nous pourrions ainsi mieux comprendre, par contre persone ne peux le forcer .

JCMD, aurez-vous l'obligeance de faire la lumière sur tout cela...sur votre appartenance à GDF, dont les membres s'avèrent être médisants et calomniateurs envers des personnes de DJ et TD, comment faites-vous pour tirer la grande révérence à un Abbé Grossin qui est un champion dans ce domaine... votre comportement dans le débat avec CMI où vous avez rejeté toutes les notions canoniques, donnant carrément l'impression par vos dires d'êtres un guérardiens pure race...comment conciliez-vous tant de contradiction et de non-sens.

En espérant vous lire JCMD, non dans le but de vous faire passer devant un tribunal, mais dans le but de comprendre car pour le moment, votre façon d'agir laisse planer des doutes graves sur vos intentions, et comme nous n'avons que le "for externe" pour porter un jugement il n'y a que vous qui puissiez-nous dire ce que vous avez dans le "for interne"

JCMD67 Ven 22 Mai 2009, 11:54 am

la réponse fut déjà donnée dans le lien cité par Parce:

JCMD67 a écrit:
Marie-Madeleine a écrit:Je ne vous comprends pas cher
JCMD67, vous croyez à ça vous les Prophéties de Marie-Julie ???

non.

mais j'ai trouvé ce texte interessant.

si j'ai retiré la vidéo de ce forum, c'est par Charité, pour ne pas vous scandaliser, c'est la seule raison.

j'ajouterai aussi que, pour le coup, le texte concernant la france mahomète, elle n'a pas eu tort, donc ce texte là est bon et je m'en sers.

quant aux querelles de personnes, cela ne m'interesse pas.

gabrielle Ven 22 Mai 2009, 11:58 am

Merci pour cette clarification...