Faille dans le raisonnement de CMI ?

Can. 100

§ 1 L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans Église soit par l’effet d’une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité.

Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.

L'extinction des personnes morales est parfois aussi prononcée par le droit. Ainsi le canon 102 1 déclare éteinte toute personne morale qui est demeurée cent ans sans manifester son existence, que la personne soit de droit public ou de droit privé.

Les personnes morales de droit divin : l'Eglise et le Saint Siège, relèvent de ce droit seul.

Mariannus a écrit:CMI m'a cité les deux canons suivants :

Can. 100

§ 1 L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans Église soit par l’effet d’une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité.

Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.

Cher CMI, êtes-vous si sûr que le canon 102 s'applique aux personnes morales de droit divin ?

En effet, je viens de lire les commentaires du chanoine Naz; j'y ai trouvé ceci :

L'extinction des personnes morales est parfois aussi prononcée par le droit. Ainsi le canon 102 1 déclare éteinte toute personne morale qui est demeurée cent ans sans manifester son existence, que la personne soit de droit public ou de droit privé.

Le canoniste ne parle pas de personne de droit divin; peut-être pas par hasard, puisqu'il écrit plus haut :

Les personnes morales de droit divin : l'Eglise et le Saint Siège, relèvent de ce droit seul.

Donc, l'Eglise et le Saint-Siège ne sont pas personnes morales de droit public ou privé; à elles donc ne s'appliquerait pas le canon 102 1.

Pour clarifier, CMI pourrait-il me citer un texte d'autorité établissant que le dit canon 102 §1 s'applique aux personnes morales de droit divin ?

Can. 20

S’il n’existe aucune prescription ni dans la loi générale ni dans la loi particulière relativement à une espèce déterminée, on doit chercher une règle, à moins qu’il ne s’agisse d’infliger une peine, dans les lois portées pour des espèces semblables, dans les principes généraux du droit observés d’après l’équité canonique, dans le style et la pratique de la Curie Romaine, dans l’opinion commune et constante des docteurs.

Fiorenzo a écrit:(Message n ° 2 sur 6) – Le Can. 102

Regardons alors de près le Canon 102, qui est FONDAMENTAL :

Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister. ...

Certains disent qu'il ne concerne que les personnes morales de droit ecclésiastique à l'exclusion du Saint-Siège et de l'Eglise catholique, mais pour autant que je sache, sans porter autre raison que "le canonistes n’ont rien dit" et, peut-être, parce que "tout le monde le dit" Je ne pense pas que cette hypothèse doit être condamnée absolument, parce que nous savons que l'Église n'a pas le pouvoir de légiférer en matière de droit divin, mais dire qu'elle est vraie absolument c'est une autre chose.

Le Canon 18 dit:

Les lois ecclésiastiques doivent être entendues, selon la signification propre que revêtent les mots dans le texte et le contexte; si elle demeure douteuse et obscure, on doit se reporter aux lieux parallèles du Code, s’il en est, au but et aux circonstances de la loi, et à l’intention du législateur.

mais, avoué que le Can, 102 puisse être douteuse sur ce point, on ne comprend pas comment il puisse être obscur AUSSI (…douteuse ET obscure..); en effet il parle de la personne morale dans un sens générique, il ne dit pas "Une personne morale de droit ecclésiastique" ou "Un pesona morale avec l'exclusion de celles de droit divin", mais il dit simplement "Un personnes morale", c'est-à-dire une personne morale dans sa généralité, c'est-à-dire n'importe quelle personne morale, c'est-à-dire TOUS les personne moraux.

Alors si cette hypothèse était vraie il faudrait dire que ce Canon manque de précision parce qu'il contient une expression qu'il laisse la porte ouverte à de graves erreurs, et il n’est pas par hasard que cette interprétation est adoptée par tous ceux qui veulent justifier leurs pseudo-ministres, de toute espèces qu'ils sont.

En outre il est vraiment peu croyable que le législateur ne se soit pas aperçu de ce manque de clarté après avoir déclaré, et SEULEMENT quelque ligne ci-dessus, Can. 100, que "Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine;" alors il faut bien entendre avec plus de raisons que le législateur était sûr que la Papauté ne pouvait pas survivre à plus de cent ans sans Pape, en fixant ainsi la maximum limite du vacances du Siège, même si je ne sais pas si ces fosses vraiment son intention. Ne voulons nous pas croire peut-être que l'Esprit Saint a préservé de la faute l'Église quand elle a promulgué ce Canon aussi?

En outre, pour résoudre une autre objection soulevée ici par Mariannus:
https://messe.forumactif.org/t3128-faille-dans-elle-raisonnement-de-cmiin

e toujours pour ce qui je comprends, les persennes moraux se divisent en personnes moraux de droit divin et de droit ecclésiastique; ces dernières se divisent à leur tour en personnes moraux de droit public droit privé, mais quoique le canonique Naz et les canonistes en général, en commentant le canon 102, il a parlé seulement de celles de droit ecclésiastique, on ne peut pas conclure que cela prouve l'exception de celles de droit divin.

Et comme c'est une vérité que celles-ci dureront jusqu'à la la fin du monde, au moins moralement, je ne vois pas pourquoi on doive étonner qu'aucun comentatore n'ait pas cru de le déclarer explicitement (en fin des comptes le droit canon final est conçu pour exposer les lois de manière claire et concise, et non pas d'expliquer le catéchisme). Mais si les personnes moraux ne peuvent pas être éteintes par une loi ecclésiastique, elles seront éteintes sûrement à la fin du monde (le Papuaté et l'Église militant). Je me demande encore que sens ait exiger autres commentaires explicites des canonistes autorisés quand le texte de ce canon est tres clair.

CMI invoque le Can. 20 qu'il commence en disant: "S’il n’existe aucune prescription ni dans la loi générale ni dans la loi particulière relativement à une espèce déterminée,… " mais selon moi il l'invoque hors contexte parce que dans le Can. 102 il ya la prescription, et cette prescription, comme je vien de dir et comme signifient les mots utilisésés, vaut pour TOUS les personnes moraux.
Et il serait intéressant de savoir aussi pourquoi il l'utilise pour expliquer le perpétuité de la Sainte Siège, vu qu'il ne le croit pas applicable aux personnes moraux de droit divin.

Et encore, Pape Pie VI, dans sa Constitution Apostolique Auctorem fidei contre le conciliabule de Pistoia a dit:

6. … Or cette manière trompeuse de s'exprimer en termes équivoques, qui est un vice dans toute espèce de discours, est surtout intolérable dans un Synode dout le principal mérite est d'employer, en enseignant, une façon de parler si claire, qu'elle ne laisse aucun danger de s'y méprendre. … » Peut-être que le droit canon ne doit pas « employer, en enseignant, une façon de parler si claire, qu'elle ne laisse aucun danger de s'y méprendre?

Peut-être que le Can.102 n'a pas cette clarté?

Mais si au contraire le can.102 est clair, je suis désolé de le dire, mais n'est-il pas téméraire de comprendre et d'enseigner différemment de ce qui est écrit?

Juste pour montrer la grand clarté qui l’Eglise a toujours utilisé, je report de passage deux propositions condamnées dans la même Constitution relative aux sujets récurrents sur TD:

XXXVII. La doctrine du Synode qui, relativement à l'autorité d'absoudre que l'ou reçoit par l'ordination, dit qu'après la formation des Dio cèses et des Paroisses, il est convenable que chacun exerce ce jugement sur les personnes soumises à sa jurisdiction, soit à raison du territoire, soit à raison de quelque droit personnel, parce que autrement on introduirait la confusion et la perturbation;

En tant qu'après la formation des Diocèses et des Paroisses, le Synode énonce qu'il est seulement convenable, pour éviter la confusion, que le pouvoir d'absoudre s'exerce sur ses sujets, en ce sens que, pour l'usage valide de ce pouvoir, il n'est pas nécessaire d'avoir cette jurisdiction ordi naire ou subdéléguée sans laquelle le Concile de Trente déclare l'absolution que donne le prêtre sans nulle valeur,

Est fausse, téméraire, pernicieuse, contraire et injurieuse au Concile de Trente, erronée.

LXXVIII. La prescription du Synode sur l'ordre des choses à traiter dans les Conférences, où, après avoir mis en avant que « dans chaque article, il faut distinguer ce qui appartient à la foi et à l'essence de la religion de ce qui ne tient qu'à la discipline »; il ajoute: « il faut distinguer, dans la discipline ellemême, ce qui est nécessaire ou utile afin que les fidèles s'attachent à ce qui est spirituel, de ce qui est inutile ou plus onéreux que ne le comporte la liberté des Enfants de la nouvelle Alliance; mais surtout de ce qui est dangereux ou nuis ible, comme portant à la Superstition ou au Matérialisme ».

En tant que par la généralité des paroles, elle comprend et soumet à l'examen qu'elle prescrit même la discipline établie et approuvée par l'Église : comme si l'Église qui est régie par l'esprit de Dieu pouvait établir une discipline non-seulement inutile et plus onéreuse que ne le comporte la liberté Chrétienne, mais même dangereuse, nuisible, portant à la Supers tition et au Matérialisme,

Est fausse, téméraire, scandaleuse, pernicieuse, offensant les oreilles pieuses, injurieuse à l'Église et à l'esprit de Dieu qui la gouverne, au
moins erronée.)

En conclusion, je ne crois pas qu’il sois permis d'entendre cette hypothèse comme absolument vraie, et encore moins l'enseigner, quand il est, à la limite, seulement peu probable, pendant que, par contre, qu’il se conforme étroitement au sens des mots qui sont écrites, je ne crois pas qu'il puisse être réprimandé de rien.


A suivre …

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
La preuve en est que lorsque le Pape meurt, le Siège Apostolique, étant une personne morale non collégiale [c'est-à-dire composée d'un seul membre] de droit divin, ne s'éteint pas et survit à la disparition de la seule et unique personne physique qui l'occupe.

Canon 99 draws a distinction between corporate and non-corporate bodies.
(Vol. II Pag. 24.)

Le Canon 99 établit une distinction entre personnes morales collégiales et non collégiales.

Hierarchy in the strict sense means " a body of persons who enjoy ecclesiastical power in a different, gradually determined, degree." Such is the case in the Catholic Church, of which can. 100 asserts that is a moral person. However, the Church forms a juridical person only in conjunction with the Roman Pontiff, because without him it would lack one of its essential constituents. The Supreme Pontiff (Apostolic See) would form a moral person even if the entire body of the faithful would cease to exist - an unlikely hypothesis, which is here stated merely to illustrate the necessity of a supreme head. Without exaggeration we may say that the Pope is a corporation sole by virtue of his sovereignty, like the King under English law. For this reason the Pope is said to have all laws in ventre, i. e., he combines the whole legislative as well as judiciary and coercive power in his own person.
(Vol. II Pag. 7.)


Hiérarchie dans le sens strict du terme signifie "un groupe de personnes qui jouissent d'un pouvoir ecclésiastique en mesure différent et progressivement déterminées." Tel est le cas dans l'Eglise catholique, dont le can. 100 affirme que c'est une personne morale. Cependant, l'Eglise forme une personne morale uniquement en conjonction avec le romain Pontife, parce que sans lui il manque l'un de ses constituants essentiels. Le Souverain Pontife (Siège Apostolique) serait une personne morale, même si le corps entier des fidèles cesserait d'exister - une hypothèse peu probable, qui est ici a seulement pour illustrer la nécessité d'un chef suprême. Sans exagération, on peut dire que le Pape est une personne morale collégiale unique en vertu de sa souveraineté, comme le roi sous le droit anglais. Pour cette raison le pape a, dit-on, toutes les lois in ventre, c'est-à-dire qu’il regroupe l'ensemble législatif, ainsi que le judiciaire et coercitif pouvoir dans sa propre personne.

Fiorenzo a écrit:Et juste selon vous traduire "corporation sole" avec "personne morale collégiale unique" ?

Et si est juste ne faudrait pas ainsi plutôt dire que le Siège Apostolique est une personne moral collégiale, même si unique, même si elle est composée d'un membre seul, et même si le can 100 § 2 dit que "Une personne morale collégiale ne peut être constituée que si le groupe qui la compose réunit au moins trois personnes."?

P.Mothon, Institutions Canoniques, t.I, p. 280 a écrit:

Le curé est une personne morale, en ce sens que tous les prêtres, qui se succèdent dans une même cure, y jouissent des mêmes droits, et y sont astreints aux mêmes devoirs.

[...]

Le curé est une personne morale, non collégiale.

Cance, Le Code de Droit Canonique, t.I, p.124 a écrit:

(c. 100, §1)

L'Église catholique (personne morale collégiale) et le Saint-Siège (personne morale non collégiale) sont d'institution divine.

R.P. Beste, Introduction in Codicem, p.158 a écrit:

Can. 100, §1

[...]

Sedes pontificia est persona moralis non collegialis.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Et le fait que le Saint-Siège soit une personne morale non collégiale, c'est-à-dire une personne morale de droit divin ayant un seul membre, et que cette même personne morale de droit divin puisse devenir vacant à la mort du Pape, c'est-à-dire à la disparition du seul et unique membre physique qui la compose, prouve d'une manière absolue qu'une personne morale de droit divin survit à toutes personnes physiques qui en est membres ...

Fiorenzo a écrit:je crois que vous ayez voulu dire que le Saint-Siège ne peut pas cesser à chaque mort de Pape, et vous apportez comme motivation le fait qui elle est une personne morale collégiale de droit divin ayant un seul membre, vous dites c'est-à-dire, en peu mots, que le Saint-Siège ne peut pas cesser à chaque mort de Pape pour le motif unique qu'il est le Saint-Siège.

Fiorenzo a écrit:Dans la logique cette faute s'appelle pétition de principe, c’est-à-dir un raisonnement fallacieux dans lequel la proposition qui doit être prouvée est supposée (implicitement ou explicitement) dans les prémisses.

Fiorenzo a écrit:Alors, comme faites vous a prouver que le Saint-Siège n’est pas comme le phénix, et donc qu’elle ne meurt pas à chaque mort de Pape pour puis renaître de ses cendres quand il a été élu le prochain?? (De préférence avec le droit canon, SVP ... )

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Je dis que le Saint-Siège est une personne morale NON COLLÉGIALE pas une personne morale collégiale.
.

Fiorenzo a écrit:Cher CMI, sur la qualité de la Sainte Siège vous avez complètement raison: elle est une personne morale NON COLLÉGIALE!

Fiorenzo a écrit:Alors le can. 102 est également applicable aux personnes morales de droit divin?

Naz, Dict. de Droit Canonique, t.VI, col. 1423 a écrit:

Les personnes morales de droit divin : l'Eglise et le S.-Siège, relèvent de ce droit seul. Les règles qui vont suivre ne leur sont pas applicables.

Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Le canon 102, quoique réaffirmant la nature perpétuelle de la personne morale, s'adresse à priori aux personnes morales ecclésiastiques mais ne lie pas en lui-même le sort des personnes morales de Droit Divin.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Prenons à titre d'indice les paroles de Naz :

Naz, Dict. de Droit Canonique, t.VI, col. 1423 a écrit:

Les personnes morales de droit divin : l'Eglise et le S.-Siège, relèvent de ce droit seul. Les règles qui vont suivre ne leur sont pas applicables.

Fr. A. Blat, Commentarium Textus Codicis Iuris Canonici. Vol. II. Pag. 40

33. Personae moralis existentia. — De duratione ac termino cuiuscumque personae moralis est sequens can. 102 § 1.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:La preuve en est également que le can. 102 prévoit l'extinction de la personne morale par l'acte de l'autorité légitime qui la supprime.


Or, à moins d'entendre ici le Christ Lui-même, ce qui n'est pas le cas,
Pourquoi, est-ce qu'il n'est pas de foi peut-être que Notre Seigneur éteindra l'Église militante et la Sainte-Siège dans le jour du jugement?

puisque le contexte et l'intention du législateur parle manifestement ici de l'autorité ecclésiastique,

nul n'a autorité pour supprimer le Siège Apostolique.

Fiorenzo a écrit:Mais alors, pourquoi vous l'utilisez pour montrer que la Sainte-Siège n'est pas comme le phenix?

Fiorenzo a écrit:

Blat Vol. II. Pag. 40
33. Personae moralis existentia. — De duratione ac termino cuiuscumque personae moralis est sequens can. 102 § 1.

Alors, vu que cuiuscumque signifie TOUTES, est-ce que selon vous le Rev. Blat s'est trompé? Et si oui, parce que vous excluez que par contre se soit trompé le Rev. Nez?

Can. 2314


§ 1 Tous les apostats de la foi chrétienne, tous les hérétiques ou schismatiques et chacun d’eux:

[...]

2° Si après monition, ils ne viennent pas à résipiscence, qu’on les prive de tout bénéfice, dignité, pension, office ou autre charge, s’ils en avaient dans l’Église, et qu’on les déclare infâmes; après deux monitions, ceux qui sont clercs doivent être déposés.

Can. 101


§ 1 En ce qui concerne les actes des personnes morales collégiales:

[...]

2° Ce qui concerne tous les membres et chacun en particulier doit être approuvé par tous.

Fiorenzo a écrit:Pourquoi, est-ce qu'il n'est pas de foi peut-être que Notre Seigneur éteindra l'Église militante dans le jour du jugement?

R.P. Ramstein, Manual of Canon Law, p.133 a écrit:

Les personnes morales ne peuvent être dissoutes même si telle est la volonté de tous les membres. Elles peuvent être dissoutes seulement par décret de l'autorité compétente qui l'a créée, ou par son successeur en office.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Fiorenzo a écrit:Mais alors, pourquoi vous l'utilisez pour montrer que la Sainte-Siège n'est pas comme le phenix?

Mais je l'ai déjà dit plusieurs fois.

Le canon réaffirme en partie ce qui relève de la nature même de la personne morale.

C'est-à-dire, la survivance de la personne morale au-delà des personnes physiques qui en sont membres.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Fiorenzo a écrit:

Blat Vol. II. Pag. 40
33. Personae moralis existentia. — De duratione ac termino cuiuscumque personae moralis est sequens can. 102 § 1.

Alors, vu que cuiuscumque signifie TOUTES, est-ce que selon vous le Rev. Blat s'est trompé? Et si oui, parce que vous excluez que par contre se soit trompé le Rev. Nez?

Il est évident qu'il faut entendre ce passage selon la nature des choses.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Vous croyez vraiment que le droit ecclésiastique humain peut imposer un délai d'existence à une personne morale de droit divin ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Fiorenzo a écrit:Pourquoi, est-ce qu'il n'est pas de foi peut-être que Notre Seigneur éteindra l'Église militante dans le jour du jugement?

Je ne soutient pas le contraire.

Can. 101


§ 1 En ce qui concerne les actes des personnes morales collégiales:

[...]

2° Ce qui concerne tous les membres et chacun en particulier doit être approuvé par tous.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Parfait, Fiorenzo,

Can. 101


§ 1 En ce qui concerne les actes des personnes morales collégiales:

[...]

2° Ce qui concerne tous les membres et chacun en particulier doit être approuvé par tous.

L'Eglise catholique étant effectivement une personne morale collégiale, doit-on en conclure que ses dogmes, lesquels concerne tous les membres de l'Eglise, doit-on en conclure dis-je que puisqu'ils concernent tous les membres ils doivent conséquemment être approuvés par tous ?

Ce canon s'applique-t-il à la personne morale collégiale de l'Eglise catholique ?

1° Sauf stipulation différente du droit commun ou du droit particulier, a valeur juridique l’acte qui, déduction faite des suffrages nuls, a été approuvé par la majorité absolue de ceux qui ont droit de suffrage, ou, après deux scrutins inutiles, par la majorité relative qui s’est dégagée à un troisième scrutin; si les suffrages se sont manifesté en parties égales, après un troisième scrutin le président par son vote fait disparaître l’égalité, ou, s’il s’agit d’élections et si le président ne veut pas rompre l’égalité par son vote, on tiendra pour élu le plus âgé par rang d’ordination, de profession religieuse ou d’âge.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Et encore une fois, au Pape occultement hérétique, doit-on lui envoyer une monition et le priver de son office suivant la procédure du canon 2314 pour TOUS les hérétiques !?

San Roberto Bellarmino, De Romano Pontifice Livre II, Cap. 30 – (Opera omnia, Vol. I pag. 418)
Est ergo secunda opinio, papam eo ipso quo in haeresim incidit, etiam interiorem tantum, esse extra Ecclesiam et depositum a Deo, quocirca ab Ecclesia posse judicari, idest, declarari depositum jure divino, et deponi de facto, si adhuc recuset cedere. Haec est Joan. de Turrecremata lib. 4. par. 2. cap. 20. sed mihi non probatur. Nam jurisdictio datur quidem pontifici a Deo, sed hominum opera concurrente, ut patet, quia ab hominibus habet iste homo qui antea non erat papa, ut incipiat esse papa; igitur non aufertur a Deo nisi per hominem: at haereticus occultus non potest ab homine judicari; nec ipse sponte eam potestatem vult relinquere. Adde, quod fundamentum hujus opinionis est, quod haeretici occulti sint extra Ecclesiam, quod esse falsum nos prolixe ostendimus in lib. 1. de Eccl.

Il y a donc la seconde opinion selon laquelle le pape qui tombe en hérésie, aussi quand celle-ci soit seulement intérieur, il est dehors de l'Église et déposé par Dieu, et par conséquence il peut être jugé par l'Église, et être déclaré déposé pour droit divin, et être déposé de fait s'il oppose résistance. Ainsi soutient Giovanni de Torrecremata en Summa de ecclesia lib. 4. par. 2. cap. 20. mais il ne m'a pas été prouvé. En effet il est certain que le Pontife obtient la juridiction directement de Dieu, bien que avec la coopération des hommes; et il est évident que cet homme que auparavant n'était pas Pape, il commence à l’être au moyen des hommes, mais, cette juridiction ne peut pas être retirée par Dieu au moyen des hommes, donc l'hérétique occulte ne peut pas être jugé par les hommes, ni leur volonté peut enlever ce potestà. En outre nous avons développé amplement dans notre lib. 1 de Eccl la fausseté de cette opinion, qu'il considère que les hérétiques occultes sont en dehors de l'Église.

Fiorenzo a écrit:En effet ce canon se trouve dans les normes générales et le § 1 parle en général des personnes morales collégiales, c’est-à-dir de TOUS les personnes morales collégiales, et donc également de l'Église catholique.

Fiorenzo a écrit:De même façon tous les fidèles approuvent le nouveau dogme au moyen de leur représentant établi par le droit particulier, que est le Pape, et qui dans ce cas est le seul à avoir le droit de vote.

Fiorenzo a écrit:Naturellement, ici aussi, pour avoir valeur juridique le nouveau dogme doit être été approuvé par la majorité absolue de ceux qui ont droit de suffrage.

Fiorenzo a écrit: ... donc l'hérétique occulte ne peut pas être jugé par les hommes ...

Fiorenzo a écrit:Donc le can. 2314 n'est pas applicable aux hérétiques occultes ...

R.P. Bouscaren, Canon Law a Text and commentary, p.377 a écrit:

Apostats de la foi, hérétiques, schismatiques. Les termes sont utilisés dans le sens qui leur sont donné au canon 1325, §2. Il requiert et il suffit que le délit se manifeste extérieurement de n'importe quelle manière, même si le délit demeure occulte. Ce doit être toutefois, un péché formel. Cela est présumé dans le for externe (c. 2200, §2).

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Fiorenzo a écrit:En effet ce canon se trouve dans les normes générales et le § 1 parle en général des personnes morales collégiales, c’est-à-dir de TOUS les personnes morales collégiales, et donc également de l'Église catholique.

Donc, le canon 101 est de droit divin ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Fiorenzo a écrit:De même façon tous les fidèles approuvent le nouveau dogme au moyen de leur représentant établi par le droit particulier, que est le Pape, et qui dans ce cas est le seul à avoir le droit de vote.

Donc, le tous du canon 101, §1, 2°, devient un seul ?

Et Alors voilà que vous de ce canon prenez ce qui vous plaît et vous rejetez ce qui ne vous plaît pas ...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Fiorenzo a écrit:Naturellement, ici aussi, pour avoir valeur juridique le nouveau dogme doit être été approuvé par la majorité absolue de ceux qui ont droit de suffrage.

Mais qu'est-ce que c'est que ça ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:En plein concile oecuménique, Fiorenzo, tous les évêque ont pourtant un droit de vote,

et si la majorité de ces évêques votaient contre la promulgation d'un dogme,

le Pape pourrait encore et toujours ne pas tenir compte du résultat du vote,

et promulguer malgré tout le dogme dont la majorité ne voudrait pas voir promulgué.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Fiorenzo a écrit: ... donc l'hérétique occulte ne peut pas être jugé par les hommes ...

Deux choses : la première, ne pas mélanger le for interne avec un délit occulte,

la deuxième, le Pape occultement hérétique, non pas le Pape hérétique seulement en son for interne,

mais le Pape ayant extériorisé occultement son hérésie, ne perd pas, selon Saint Robert, le Souverain Pontificat.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Fiorenzo a écrit:Donc le can. 2314 n'est pas applicable aux hérétiques occultes ...

Ah bon !

Le canon 2314 stipule pourtant TOUS les hérétiques,

tout comme la citation de Blat dit pourtant TOUTES les personnes morales !

Or, voilà maintenant que vous entrevoyez plusieurs exceptions pour le canon 2314,

lors même qu'il précise TOUS les hérétiques,

et lors même que vous vous opposez à ce que j'affirme à propos de l'application du canon 102 pour les personnes morales de droit divin

en brandissant une citation de Blat où il est dit que TOUTES les personnes morales s'éteignent après cent ans d'inactivité.

Pourquoi alors prévoir des exceptions dans un cas plus qu'un autre ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Au fait, oui, le canon 2314 punit l'hérétique occulte.

R.P. Bouscaren, Canon Law a Text and commentary, p.377 a écrit:

Apostats de la foi, hérétiques, schismatiques. Les termes sont utilisés dans le sens qui leur sont donné au canon 1325, §2. Il requiert et il suffit que le délit se manifeste extérieurement de n'importe quelle manière, même si le délit demeure occulte. Ce doit être toutefois, un péché formel. Cela est présumé dans le for externe (c. 2200, §2).

Et Alors voilà que vous de ce canon prenez ce qui vous plaît et vous rejetez ce qui ne vous plaît pas ...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Je maintiens que le canon 102 ne peut régir que les personnes morales de droit ecclésiastique.

Fiorenzo a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Fiorenzo a écrit:En effet ce canon se trouve dans les normes générales et le § 1 parle en général des personnes morales collégiales, c’est-à-dir de TOUS les personnes morales collégiales, et donc également de l'Église catholique.

Donc, le canon 101 est de droit divin ?

Non

Naz, Dict. de Droit Canonique, t.VI, col. 1423 a écrit:
Les personnes morales de droit divin : l'Eglise et le S.-Siège, relèvent de ce droit seul. Les règles qui vont suivre ne leur sont pas applicables.

Fiorenzo a écrit:Je ne comprends absolument pas comment on peut être "occultement hérétique" au for externe, ou comment on peut "extériorisé occultement" une hérésie: si elle est externalisée n'est plus occulte si elle est occulte n'est pas externalisée. N'est-ce pas là une contradiction des termes?

Fiorenzo a écrit: ... il est clair que la signification du mot TOUS du can. 2314 n'inclut pas les hérétiques occultes, qu'ils ne peuvent pas être jugés par les hommes, just parce que les hommes ne connaissent pas for interne d'autrui.

Fiorenzo a écrit:Il est impossible qu'un délit se manifeste extérieurement, et que le même délit demeure occulte. Comme une même chose ne peut pas être blanche et noire au même temps et sous le même aspect, ainsi une même chose ne peut pas être externalisés et occulte (c'est-à-dire visible et pas visible) au même temps et sous le même aspect.

Abbé Pellé, Droit Pénal de l'Église, p.224 a écrit:
Pour tomber sous l'excommunication du c. 2314, § 1, la négation de la vérité doit être gravement coupable, comme acte interne et comme acte externe, sans qu'il soit nécessairement public ; il suffit qu'il soit extériorisé par des paroles ou actes, lors même qu'il n'y aurait pas de témoins ; l'acte interne est péché ; extériorisé, il devient délit.

R.P. Conway, Problems in Canon Law, p.296 a écrit:

Apostasie, hérésie, schisme. Pour encourir la censure, le crime, comme tous autres crimes, doit être externe, mais il n'est pas nécessaire qu'il soit public.

[...]

Une personne dont les amis intimes savent qu'elle a perdu la foi, même si le fait ne devient pas public, encourt conséquemment l'excommunication.

Naz, Dict. de Droit Canonique, t.V, col.1405 a écrit:

L'hérésie externe [...] est occulte, si elle est manifestée sans témoins, ou devant un petit nombre de personnes discrètes.

F. Della Rocca, Manuel de droit Canon, p.583 a écrit:

L'hérésie externe est soit publique ou occulte dépendamment de ce qu'elle peut être prouvée ou non au for externe.

R.P. Pfaller. The Ipso Facto Effected Dismissal of Religious, p.111 a écrit:

[S]i le délit, bien que qu'externe et extérieurement manifesté [!!!!!], n'est pas public tel que mentionné plus haut, il est occulte [!!!!!] ...

San Roberto Bellarmino, De Romano Pontifice Livre II, Cap. 30 – (Opera omnia, Vol. I pag. 418)

Tertia opinio est in altero extremo, nimirum, papam neque per haeresim occultam, neque per manifestam, esse depositum aut deponi posse. Hanc refert et refellit Turrecremata loc. not. et sane est opinio valde improbabilis. Primo, quoniam haereticum papam posse judicari, expresse habetur can. Si papa dist. 40. et apud Innocentium serm. 2. de consecr. pontif. Et quod majus est in VIII. synodo act. 7. recitantur acta concilii romani sub Hadriano, et in iis continebatur, Honorium papam jure videri anathematizatum, quia de haeresi fuerat convictus, ob quam solam caussam licet minoribus judicare majores. Ubi notandum est, quod etsi probabile sit, Honorium non fuisse haereticum, et Hadrianum II. papam deceptum ex corruptis exemplaribus VI. synodi, falso putasse Honorium fuisse haereticum: tamen non possumus negare, quin Hadrianus cum romano concilio, immo et tota synodus VIII. generalis senserit, in caussa haeresis posse romanum pontificem judicari. Adde, quod esset miserrima conditio Ecclesiae, si lupum manifeste grassantem, pro pastore agnoscere cogeretur.

La troisième opinion est à l'extrême contraire, à savoir que le pape ne peut pas être déposé ni on ne peut pas le déposer, soit quand l'hérésie est occulte, soit quand elle est manifeste. Cela reporte et soutient Torrecremata loc. not. et cette opinion est certainement très improbable. Premier, parce qu'il est dit dans le can. Si Papa dist. 40. qu'un pape hérétique peut être jugé, et aussi selon Innocenzo en serm. 2. de consecr. Pontif., mais encore plus parce que le VIII synode act. 7 reporte les actes d'un concile de Rome, dans lequel il est dit que le pape Honorius fut anathèmisé parce que convaincu d'hérésie, que c'est la seule cause qui permet aux inférieurs de juger leurs supérieurs. Mais il faut remarquer qu'il est probable qu'Onorio ne fût pas hérétique, et que pape Adriano II fut trompé par des exemplaires corrompus du VI. synode, qu'ils considéraient faussement qu'Onorio fût hérétique. Cependant nous ne pouvons pas nier que Adriano, avec le Concile de Rome et encor plus avec le VIII synode général, pensait que dans le cas de l'hérésie, le Pontife romain peut être jugé. En outre, l'Église serait dans une condition bien misérable si le pasteur était contraint à l'inertie devant le loup qu’ attaques manifestement.




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(Je mets en ligne aussi la première partie, ainsi sur TD il y aura l'entier livre II caps.30.
Si vous voulez, vous pouvez contrôler la traduction du latin, réécrire en français correct et le publier avec ce qui avez déjà fait.)

De Romano Pontifice

Liber secundus, CAPUT XXX.

Solvitur argumentum ultimum, et tractatur quaestio: An papa haereticus deponi possit.

Argumentum decimum. Pontifex in casu haeresis potest ab Ecclesia judicari et deponi, ut patet dist. 40. can. Si papa, igitur subjectus est pontifex humano judicio, saltem in aliquo casu.

Respondeo: sunt de hac re quinque opiniones. Prima est Alberti Pighii lib. 4. cap. 8 hierarch. Eccles. ubi contendit, papam non posse esse haereticum; proinde nec deponi in ullo casu, quae sententia probabilis est, et defendi potest facile, ut postea suo loco ostendemus. Quia tamen non est certa, et communis opinio est in contrarium, operae pretium erit videre, quid sit respondendum, si papa haereticus esse possit.

On résout le dernier sujet que traite le problème: Si on peut déposer un pape hérétique.

Dixième sujet. En cas d'hérésie le Pape peut être jugé et déposé par l'Église, comme est montré en dist. 40. can. Si papa, pour lequel le Pontife, au moins dans certains cas, est sujet au jugement humain.

Je réponds: sur ce sujet il y a cinq opinions. La premier est d'Alberto Pighi lib. 4. cap. 8 hierarch. Eccles. selon lequel le pape ne peut pas être hérétique et donc il ne peut pas être déposé dans tous les cas. Cette sentence est probable et elle peut être défendue aisément comme par la suite nous montrerons au moment opportun. Mais comme elle n'est pas certaine, et l'opinion commune est au contraire, il sera utile d'examiner la réponse à cette question, si le pape puisse être hérétique.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Vous faites la même confusion que Jean-Paul Bontemps faisait récemment.

Vous confondez le for interne avec ce qui est occulte.

Lorsqu'on dit que l'hérésie, pour être un délit, doit être extériorisée, cela s'entend de l'extériorisation du for interne.

Ainsi, pour commettre un délit d'hérésie, il est impératif de produire un acte extérieur signifiant l'hérésie.

Cet acte extérieur, maintenant, est soit occulte ou public.

Par exemple, si je suis seul avec ma mère et que je mets opiniâtrement en doute un point de foi divine, je commets une hérésie.

Mais cette hérésie n'est pas publique, elle est occulte.

Conséquemment, je suis excommunié en vertu du can. 2314, bien que mon excommunication et mon hérésie soit occulte.

Naz, Dict. de Droit Canonique, t.VI, col. 1423 a écrit:
Les personnes morales de droit divin : l'Eglise et le S.-Siège, relèvent de ce droit seul. Les règles qui vont suivre ne leur sont pas applicables.

Fr. A. Blat, Commentarium Textus Codicis Iuris Canonici. Vol. II. Pag. 40

33. Personae moralis existentia. — De duratione ac termino cuiuscumque personae moralis est sequens can. 102 § 1.

Rev. Augustine, “A commentary in the new code of canon law” pag. 24 à l’égard du can.102 dit:

“What has been said, supra, pp. i sqq., about moral persons may now be detailed.”

"Ce qui a été dit, supra, pp. je sqq., de personnes morales, peut maintenant être détaillé."

Fiorenzo a écrit:Et ici il y n'a aucun doute qu'occulte et manifeste sont deux terme opposés: si une chose est occulte il ne peut pas être manifeste, et le contraire.

R.P. Pfaller. The Ipso Facto Effected Dismissal of Religious, p.111 a écrit:
[S]i le délit, bien que qu'externe et extérieurement manifesté, n'est pas public tel que mentionné plus haut, il est occulte.

Fiorenzo a écrit:Alors Saint Roberto Bellarmino aussi a confondu ici le for interne avec ce qui est occulte ?

Can. 2195

§ 1 Sous le nom de délit on entend en droit ecclésiastique, la violation extérieure et moralement imputable d’une loi à laquelle est attachée une sanction canonique au moins indéterminée.

Can. 2197

Le délit est:

1° ‘public’, s’il est déjà divulgué, ou s’il s’est produit ou se présente dans des circonstances telles, qu’on puisse juger avec prudence qu’il doive facilement être divulgué.

2° ‘Notoire de notoriété de droit’ après la sentence du juge compétent passée en force de chose jugée ou après l’aveu du délinquant fait en justice selon le Can. 1750.

3° ‘Notoire de notoriété de fait’, s’il est connu publiquement et a été commis dans des circonstances telles qu’il ne puisse être caché par aucun artifice ni excusé par aucune considération.

4° ‘Occulte’, s’il n’est pas public; ‘occulte matériellement’ si le délit lui-même est caché; ‘occulte formellement’ si son imputabilité seule est cachée.

Fiorenzo a écrit:Mais il est vrai qu'il y a ici une grande confusion, et seul parce qu'on ne donne pas le même sens à un mot seul: occulte. Alors je tente de faire un peu de clarté.

Fiorenzo a écrit:Mais certaines fois les commentateurs du canon n'entendent pas ce mot en sens absolu, et lui donnent plutôt le sens de "occulte juridiquement", ou "caché, inconnu, secret, invisible aux yeux de la loi", et dans ce cas, et seul dans ce cas il peut appartenir au for externe aussi. Et ainsi entendu vos citations deviennent claires sur ce mot.

Fiorenzo a écrit:Mais il reste de toute façon confirmé que même aussi compris le can. 2314 ne peut pas être appliquée à l’hérétique occulte, en effet comme le juge pourrait émettre la sentence s'il ne connaît pas le délit non plus, ou, même si le suspect, ne peut pas le prouvé?

Abbé Pellé, Droit Pénal de l'Église, p.224 a écrit:

Pour tomber sous l'excommunication du c. 2314, § 1, la négation de la vérité doit être gravement coupable, comme acte interne et comme acte externe, sans qu'il soit nécessairement public ; il suffit qu'il soit extériorisé par des paroles ou actes, lors même qu'il n'y aurait pas de témoins ; l'acte interne est péché ; extériorisé, il devient délit.

Fiorenzo a écrit:

Naz, Dict. de Droit Canonique, t.VI, col. 1423 a écrit:
Les personnes morales de droit divin : l'Eglise et le S.-Siège, relèvent de ce droit seul. Les règles qui vont suivre ne leur sont pas applicables.

Il semble cependant que celui-ci ne soit pas vrai parce qu'il n'exclut pas la règle qui prévoit que le Sainte-siège ne cesse pas à la mort de chaque Pape.

Fiorenzo a écrit:Je crois à tout que l’Eglise enseigne, même si je ne le comprends pas, pour tout le reste, je croirai seul quand je comprendrai.

Au revoir CMI.

gabrielle a écrit:Je suis avec ma voisine, je prends une tasse de thé , elle me dit que le ciel n'existe pas, elle dit une hérésie mais cette hérésie est occulte, puisque je suis la seule personne à le savoir, personne dans le public ne le sait, sa famille l'a dit une catholique très fervente qui va à la messe tout les dimanches.

Il faut réfléchir sur la signification du mot MANIFESTE


Que l’on ne peut nier; évident, certain. Une faute manifeste. Il est manifeste qu’une faute a été commise.

Je ne peux nier que ma voisine soit hérétique par contre toute sa famille pourrait le nier, parce que son hérésie n'est pas publique.

Rev. Augustine, “A commentary on the new code of canon law” livre VIII pag. 17

3. Every crime which is not public, says our text, is occult or secret. The Code distinguishes a twofold secrecy, viz.: merely material (materialiter occultum), which exists when the fact is unknown, or known only to the perpetrator and a few reticent persons; and formal (formaliter occultum ), when the moral and juridical guilt is unknown.

3. Chaque delit qui n'est pas public, dit notre texte, est occulte ou secret. Le Code distingue deux types de secret, à savoir : simplement matériel (materialiter occultum), qui existe quand le fait est inconnu, ou connu seulement au delinquent et quelques personnes réticentes; et formel (formaliter occultum ), quand la culpabilité morale et juridique est inconnue.