Réponse à Ignorantus

(Message n ° 1 de 6) - INTRODUCTION

Monsieur Ignorantus, bonsoir à vous et à tous le mond.

Il est vrai, cela fait deux mois que j'ai promis à Gabrielle que je vous aurais répondu, mais je connais les causes de ce retard et de toute façon je viens enfin payer ma dette.

Fiorenzo a écrit:Exactement: la date limite à un vacance du Siège Apostolique, en étant Elle une personne morale, est égal à cent ans.

Pas besoin d'attendre la date fatidique des 100 ans éxigée par le Droit Canon, pour constater aujourd'hui la cessation d'existence du Collège des Cardinaux. Car, depuis le décès du dernier membre légitime du Sacré Collège, le Cardinal Léger, le 13 novembre 1991, il n'y a plus apparemment de membres légitimes du Sacré Collège . Donc, la thèse de la Vacance Pontificale tombe comme lettre morte, car comment être en attente de l'élection d'un Pape, s'il n'y a même plus d'électeurs... C'est donc, qu'il y a une autre solution, conforme au Droit Canon, qui a autorisé, auparavant, l'élection d'un nouveau Pape après PIE XII. A moins de chercher des solutions extraordinaires hors du Droit Canon, mais où devient alors la notion de LEGITIMITE , dans l'Eglise? Ou, à moins de se contenter d'une Eglise DEFINITIVEMENT sans PAPAUTE; c'est à dire sans LA FORME ESSENTIELLE DE SON GOUVERNEMENT ( comme dit Maur-Cappellarri), ou sans SES ELEMENTS ESSENTIELS ( comme dit Mgr de Ségur), cette dernière thèse est-elle orthodoxe?
Sans vouloir, jouer les interprètes des livres Saints, Saint Mathieu nous dit : « Le soleil s'obscurcira, La lune ne donnera plus sa clarté, les astres tomberont du ciel » (Math 24,29), ce que de plus savants ( Bossuet : excusez-moi, je n'ai plus la référence en tête, mais je crois que c'est dans « l'Explication de l'Apocalypse »), explique comme la lune étant la Papauté et les astres, les Evèques. Si des Evèques (astres) chuteront, elle, la Papauté (la lune), ne fera que perdre sa clarté (palir), mais non DISPARAÎTRE. N'est-ce pas plutôt, dans cette direction qu'il faut se diriger, solution nettement plus orthodoxe, que les solutions nihilistes ou celles ouvrant tout droit les voies à l'illuminisme.
Mgr de Ségur nous dit bien : « QUOIQUE TOUJOURS VISIBLE ET COMPOSÉE DE SES ÉLÉMENTS ESSENTIELS, l'Eglise sera pendant tout ce temps-là comme crucifiée, comme morte et ensevelie »
Maur-Cappellari nous dit encore : "l'Eglise doit toujours subsister telle que J-C l'a établie, et par conséquent maintenir toujours et malgré toutes les attaques la forme essentielle de son gouvernement"
Et Saint Grégoire le Grand nous dit aussi : « Toutefois, dans leur combat contre lui (l'antechrist), LES FIDÈLES NE SERONT PAS TOUT À FAIT DESTITUÉS DE SIGNES, mais par rapport à la multiplicité des siens, les nôtres apparaîtront comme insignifiants et inexistants. »
Ces signes, de la persistance d'une Apostolicité hiérarchique légitime, c'est la croyance inébranlable dans le Credo de Nicée, qui nous la donne : JE CROIS L'EGLISE APOSTOLIQUE.

Avant d'entrer dans le sujet, une petite précision. Vous avez cité l'adage de Saint Augustin: « In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas. »

Mais cet adage, en plus de ne pas être présent dans aucun des ses œuvres, et qui semble avoir plutôt son origine en Allemagne au moment des disputes de la fausse réforme, n'exprime pas tout à fait la bonne idée. Il semblerait que, en dehors des dogmes, qui sont SEULS l'objet de la foi (In necessariis unitas, que d'autres citent également comme in certis fides), tout le reste est libre.
Mais ce n'est pas vrai de tous. En effet, il ya beaucoup de vérités que la doctrine de l'Eglise enseigne et que, sans etre dogmes, nous devons croire et tenir pour certaines. Si quelqu'un les refuse on ne peut pas dire qu'il soit hérétique, mais il est certainement téméraire, et si les enseigne, mauvais maître aussi.
Pour les choses doutose, celles sur lesquelles l’Eglise ne s'est pas prononcé, plutôt que dire en dubiis libertas, il vaudra mieux dire examen et iudicium à lesquelles ne sera pas mal ajouter aussi un peu de umilitas, comme vous avez fait en choisissant votre pseudo.
Puis, pour la caritas, on peu dire que les gens les plus avares de cette marchandise sont généralement ceux qui prétendent en avoir le monopole.
(Voir la note au bas de la page 261 de La Civiltà Cattolica, Serie X, Vol.1)

Et cet examen et iudicium vous l'avez employé dans votre argumentation. Qui aime la vérité la recherche, et dans les choses douteuses il est permis non seulement, mais c'est un devoir aussi, utiliser sa propre intelligence pour faire des hypothèses, des raisonnements, des conjectures, des analogies pour chercher ce qu'il est vrai, sans cependant oublier jamais la faiblesse de notre nature humaine, ou croire que dans ces choses soit permise choisir sa la "propre vérité".
En effet l'intelligence humaine éclairée par la foi aussi est une source de vérité, même s'il occupe le dernier position.

Et il y n'a pas des doutes que si esite un dogme qu'il dit que l'Église enseignant doit exister jusqu'à le le retour de Notre Seigneur, et si cette hiérarchie n'est pas visible, alors elle est caché. Celui-ci est clair comme le soleil à midi et simple comme 1+1 =2.

À l'appui de votre hypothèse il ya que Pie XII avait voulu laisser pendant 17 ans et jusqu'à sa mort l'Eglise sans Camerlingue: Wiki reporte les noms de tous les Camerlingues depuis 1432 et, cas unique, seulement Pie XII n’a pas voulu le nommer. Or, comme le camerlingue a le rôle principal dans l'organisation du conclave, vous pouvez avancer l'hypothèse que Pie XII ne l'a pas fait parce qu'il a nommé lui-même secrètement son successeur, mais une autre hypothèse pourrait être qu'il savait d’être le dernier Pape, et malgré tout cela, il a pris soin d'écrire "Vacantis Apostolicae Sedis", en donnant les instructions pour élire le prochain pape. En fin de compte, la vraie raison Pie XII s'il est amené dans le tombeau et nous ne savons pas.

(Sur ce point je dois faire mea culpa pour avoir pensé que les Cardinaux avaient le droit d'élire le Camerlengo SEUL s'il était mort dans la période de Siège vacant, et pouvoir ainsi prouver la non-canonicité de l'élection de Roncalli: j’ai eu tort.)

Mais dans votre hypothèse il reste le problème de la visibilité de l'Église qui est un de caractéristique de LES FORMES ESSENTIELLE DE SON GOUVERNEMENT, Notre Seigneur n'a pas fondé d'Église invisible, et aussi Mgr de Ségur que vous citez dit: « QUOIQUE TOUJOURS VISIBLE ET COMPOSÉE DE SES ÉLÉMENTS ESSENTIELS, l'Eglise sera pendant tout ce temps-là comme crucifiée, comme morte et ensevelie »»
Avec tout le respect dû à Mgr de Ségur, on ne se comprend pas comment l'Église puisse essre « TOUJOURS VISIBLE », et au même temps «comme morte et ensevelie», en outre, comme nous le verrons plus devant, et jusqu'à preuve du contraire, il est prochain de la foi qui la Sainte Messe cessera avant de la fin du monde, mais comme elle pourra cesser s'il y a encore des prêtres dont le principal devoir est de la célébrer?

Si la visibilité se réfère, comme je pense, à la visibilité de la hiérarchie, il faut conclure que à aujourd'hui l'Église n'est plus visible, même dans l'hypothèse que vous avez présenté, et donc sa persistance jusqu'à la fin du monde est un faux dogme. Alors la perpétuité de LES FORMES ESSENTIELLE DE SON GOUVERNEMENT doit s'entendre moralement.

(À moins qu’on ne veuille pas penser que ce Pape et ces Évêques (au moins un), que personne ne connaît parce qu'ils se tiennent caché pendant une cinquantaine d'ans, assurant la visibilité de l'Eglise parce que chaque matin quand ils se lavent le visage, ils voient soi mêmes reflets dans le miroir. Mais même avec cette explication, la visibilité n'est pas garanti, car si nous sommes en train de parler d'une hypothèse, est hypothétique aussi la visibilité ainsi entendue; à moins que vous ne vouliez pas l'affirmer comme une vérité de foi, mais alors naturellement il ne serait pas plus une hypothèse! Puis l'Église est apostolique aussi sans la hiérarchie, je dirai plus loin parce que.)

Si, par contre, la visibilité ne se réfère pas à la visibilité de la hiérarchie, alors je ne sais pas comme on doive entendre cette visibilité, peut-être pourquoi, par exemple, Tu Deum est une espace publique??? Et quelle Autorité en garantit l'orthodoxie parfaite? (Sans compter les positions disparates, aussi en matière fondamentale, de ceux qui écrivent ici.) Je me demande ce qu'il dirait Mgr de Ségur s'il voyait la situation actuelle, mais il y n'a pas personne qui puisse répondre avec autorité, pour laquelle nous devons nous arranger seulement avec notre povre intelligence, sans vouloir faire semblant de ne pas voir ce que nous avons sous les yeux.

En outre, l'Eglise peut être visible quand il n'est plus visible son corps, alors que le cat. de Saint Pie X dit que son corps est «…ce qu’elle a de visible et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement.» ?

( Le pauvre Wulfrano, pour sauver cet aspect de la visibilité aussi, il est arrivé, quoique d'une manière confuse et plein de contradictions, au point d'identifier l'Église Catholique avec la prostituée de l'Apocalypse … Et jusqu'à qu'il méprisera le Can. 102, il lui sera difficile retrouver le chemin de la rationalité.)

a suivre …

[i]

(Message n ° 2 sur 6) – Le Can. 102

Regardons alors de près le Canon 102, qui est FONDAMENTAL :

Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister. ...

Certains disent qu'il ne concerne que les personnes morales de droit ecclésiastique à l'exclusion du Saint-Siège et de l'Eglise catholique, mais pour autant que je sache, sans porter autre raison que "le canonistes n’ont rien dit" et, peut-être, parce que "tout le monde le dit" Je ne pense pas que cette hypothèse doit être condamnée absolument, parce que nous savons que l'Église n'a pas le pouvoir de légiférer en matière de droit divin, mais dire qu'elle est vraie absolument c'est une autre chose.

Le Canon 18 dit:

Les lois ecclésiastiques doivent être entendues, selon la signification propre que revêtent les mots dans le texte et le contexte; si elle demeure douteuse et obscure, on doit se reporter aux lieux parallèles du Code, s’il en est, au but et aux circonstances de la loi, et à l’intention du législateur.

mais, avoué que le Can, 102 puisse être douteuse sur ce point, on ne comprend pas comment il puisse être obscur AUSSI (…douteuse ET obscure..); en effet il parle de la personne morale dans un sens générique, il ne dit pas "Une personne morale de droit ecclésiastique" ou "Un pesona morale avec l'exclusion de celles de droit divin", mais il dit simplement "Un personnes morale", c'est-à-dire une personne morale dans sa généralité, c'est-à-dire n'importe quelle personne morale, c'est-à-dire TOUS les personne moraux.

Alors si cette hypothèse était vraie il faudrait dire que ce Canon manque de précision parce qu'il contient une expression qu'il laisse la porte ouverte à de graves erreurs, et il n’est pas par hasard que cette interprétation est adoptée par tous ceux qui veulent justifier leurs pseudo-ministres, de toute espèces qu'ils sont.

En outre il est vraiment peu croyable que le législateur ne se soit pas aperçu de ce manque de clarté après avoir déclaré, et SEULEMENT quelque ligne ci-dessus, Can. 100, que "Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine;" alors il faut bien entendre avec plus de raisons que le législateur était sûr que la Papauté ne pouvait pas survivre à plus de cent ans sans Pape, en fixant ainsi la maximum limite du vacances du Siège, même si je ne sais pas si ces fosses vraiment son intention. Ne voulons nous pas croire peut-être que l'Esprit Saint a préservé de la faute l'Église quand elle a promulgué ce Canon aussi?

En outre, pour résoudre une autre objection soulevée ici par Mariannus:
https://messe.forumactif.org/t3128-faille-dans-elle-raisonnement-de-cmiin

e toujours pour ce qui je comprends, les persennes moraux se divisent en personnes moraux de droit divin et de droit ecclésiastique; ces dernières se divisent à leur tour en personnes moraux de droit public droit privé, mais quoique le canonique Naz et les canonistes en général, en commentant le canon 102, il a parlé seulement de celles de droit ecclésiastique, on ne peut pas conclure que cela prouve l'exception de celles de droit divin.

Et comme c'est une vérité que celles-ci dureront jusqu'à la la fin du monde, au moins moralement, je ne vois pas pourquoi on doive étonner qu'aucun comentatore n'ait pas cru de le déclarer explicitement (en fin des comptes le droit canon final est conçu pour exposer les lois de manière claire et concise, et non pas d'expliquer le catéchisme). Mais si les personnes moraux ne peuvent pas être éteintes par une loi ecclésiastique, elles seront éteintes sûrement à la fin du monde (le Papuaté et l'Église militant). Je me demande encore que sens ait exiger autres commentaires explicites des canonistes autorisés quand le texte de ce canon est tres clair.

CMI invoque le Can. 20 qu'il commence en disant: "S’il n’existe aucune prescription ni dans la loi générale ni dans la loi particulière relativement à une espèce déterminée,… " mais selon moi il l'invoque hors contexte parce que dans le Can. 102 il ya la prescription, et cette prescription, comme je vien de dir et comme signifient les mots utilisésés, vaut pour TOUS les personnes moraux.
Et il serait intéressant de savoir aussi pourquoi il l'utilise pour expliquer le perpétuité de la Sainte Siège, vu qu'il ne le croit pas applicable aux personnes moraux de droit divin.

Et encore, Pape Pie VI, dans sa Constitution Apostolique Auctorem fidei contre le conciliabule de Pistoia a dit:

6. … Or cette manière trompeuse de s'exprimer en termes équivoques, qui est un vice dans toute espèce de discours, est surtout intolérable dans un Synode dout le principal mérite est d'employer, en enseignant, une façon de parler si claire, qu'elle ne laisse aucun danger de s'y méprendre. … » Peut-être que le droit canon ne doit pas « employer, en enseignant, une façon de parler si claire, qu'elle ne laisse aucun danger de s'y méprendre?

Peut-être que le Can.102 n'a pas cette clarté?

Mais si au contraire le can.102 est clair, je suis désolé de le dire, mais n'est-il pas téméraire de comprendre et d'enseigner différemment de ce qui est écrit?

Juste pour montrer la grand clarté qui l’Eglise a toujours utilisé, je report de passage deux propositions condamnées dans la même Constitution relative aux sujets récurrents sur TD:

XXXVII. La doctrine du Synode qui, relativement à l'autorité d'absoudre que l'ou reçoit par l'ordination, dit qu'après la formation des Dio cèses et des Paroisses, il est convenable que chacun exerce ce jugement sur les personnes soumises à sa jurisdiction, soit à raison du territoire, soit à raison de quelque droit personnel, parce que autrement on introduirait la confusion et la perturbation;

En tant qu'après la formation des Diocèses et des Paroisses, le Synode énonce qu'il est seulement convenable, pour éviter la confusion, que le pouvoir d'absoudre s'exerce sur ses sujets, en ce sens que, pour l'usage valide de ce pouvoir, il n'est pas nécessaire d'avoir cette jurisdiction ordi naire ou subdéléguée sans laquelle le Concile de Trente déclare l'absolution que donne le prêtre sans nulle valeur,

Est fausse, téméraire, pernicieuse, contraire et injurieuse au Concile de Trente, erronée.

LXXVIII. La prescription du Synode sur l'ordre des choses à traiter dans les Conférences, où, après avoir mis en avant que « dans chaque article, il faut distinguer ce qui appartient à la foi et à l'essence de la religion de ce qui ne tient qu'à la discipline »; il ajoute: « il faut distinguer, dans la discipline ellemême, ce qui est nécessaire ou utile afin que les fidèles s'attachent à ce qui est spirituel, de ce qui est inutile ou plus onéreux que ne le comporte la liberté des Enfants de la nouvelle Alliance; mais surtout de ce qui est dangereux ou nuis ible, comme portant à la Superstition ou au Matérialisme ».

En tant que par la généralité des paroles, elle comprend et soumet à l'examen qu'elle prescrit même la discipline établie et approuvée par l'Église : comme si l'Église qui est régie par l'esprit de Dieu pouvait établir une discipline non-seulement inutile et plus onéreuse que ne le comporte la liberté Chrétienne, mais même dangereuse, nuisible, portant à la Supers tition et au Matérialisme,

Est fausse, téméraire, scandaleuse, pernicieuse, offensant les oreilles pieuses, injurieuse à l'Église et à l'esprit de Dieu qui la gouverne, au
moins erronée.)

En conclusion, je ne crois pas qu’il sois permis d'entendre cette hypothèse comme absolument vraie, et encore moins l'enseigner, quand il est, à la limite, seulement peu probable, pendant que, par contre, qu’il se conforme étroitement au sens des mots qui sont écrites, je ne crois pas qu'il puisse être réprimandé de rien.


A suivre …

(Message n ° 3 sur 6) – Un dogme faux, peut-être: la hiérarchie doit être physiquement présent jusqu'à le retour du Christ.

Le siège vacant plus long enregistré par l'histoire a été celle qui s'est terminée avec l'élection de Gregoire X, et elle a duré 33 mois. Mais combien il peut durer à la limite? Il nous l'a dit précisément le Can. 102: 100 ans. Nous savons que la Sainte Siège est restée vacante pour plus de 250 fois, et, comme on ne peut pas dire absolument que le PAPUATE soit cessé à la mort de chaque Pape, pour puis renaître à l'élection du suivant, il est donc faux de ainsi dire que le collège des Cardinaux ait cessé d'exister à la mort du dernier Cardinal. La Sainte Siège est perpétuelle, et comme de Saint Pierre PERPETUALMENTE est arrivé jusqu'à nous, PERPETUALMENTE durera ainsi jusqu'à le le retour de Notre Seigneur, même s'il y n'aura pas alors vraisemblablement aucun Pape à la recouvrir.

Sa perpétuité est garantie par le Can. 102, et en étant de droit divin, non plus l'Église peut l'éteindre, et comme la Sainte Siège peut vivre 100 ans après la mort du dernier Pape, qu'il semble être Pie XII, maintenant le Collège des Cardinaux est ainsi moralement vivant même s'il y n'a plus peut etre aucun Cardinal vivant. [J'ai cependant vu que sur tout ceci vous vous êtes déjà corrigés.]

En outre, ceux qui veulent entendre "perpétuellement" comme "pour l'éternité" ou au moins "jusqu'à le l'instant de la fin du monde", ils doivent au moins expliquer comme il est possible que cessera le sacrifice PERPÉTUEL, car il y n'a pas de doute que Daniel Prophète ait prévu cette cessation PREMIER de la fin du monde. Et ils doit aussi expliquer comme le Chan. 102. peut permettre l'extinction d'une personne morale après l’avoir défini perpétuelle.

Au moins celui-ci est ce qui j’ai entendu, et qu'il résout votre autre objection aussi, qu'il veut absolument present la capacité d'élire un nouveau Pontife, mais celui-ci ne sera pas nécessaire si Notre Seigneur revient avant qu'ils soient passés les 100 ans fatidiques. En outre, pourquoi Enoch reviendra à enseigner aux gentils, que nous sommes, s'il y a encore l'Église enseignante? Il y aura peut-être une Église ENSEIGNANTE qu'il n'enseigne plus?

Puis je ne crois pas qu’on, puisse dire "nihiliste" qui pensent que nous sommes près de la fin du monde, comme vous ne pouvez pas être ainsi nommé quand vous invoquez chaque jour comme tous nous cette même fin du monde quand vous dites: adveniat regnumm tuum. Et dans ce jour l'Église, après l'exclusion de sa zizanie destinée au feu éternel, sera tout transformée en Église Triomphante, à laquelle chacun d'entre nous, bien qu'indignes, et moi aussi, le plus indigne de tous, espérons d'appartenir..

Ensuite, vous citez saint Grégoire le Grand: "Toutefois, dans leur combat contre il, LES FIDÈLES EN SERONT PAS TOUT À FAIT DESTITUÉS DE SIGNES, maïs par rapport à la multiplicité des siens, les nôtres apparaîtront comme insignifiants et inexistants.", et vous dites que ces signes sont "la persistance d'un Apostolicité hiérarchique légitime", cher monsieur, ne comprend pas sincèrement comme vous puissiez dire que "les signes" ce sont la hiérarchie catholique.

Dans un autre message vous soulevez l'objection qui, comme l'acte de foi dit au présent "… je crois fermement toutes les vérités … que Vous nous enseignez par Votre Église…", alors ceux qui enseignent doit être présent personnellement. Mais cette objection est résoluble aisément, parce que aujourdhui l'Église enseigne avec ses écrits, et qui au présent lit un document papal qui n'avait pas encore lu, ou il apprend de nouveau en lisant le catéchisme quelque chose qui avait oublié, il croit et il apprend au présent.

Maintenant, nous sommes arrivés au point crucial du problème: est-ce qu'il existe ou non un dogme de la foi catholique qui dit que l'Église enseignante, bien que réduite, devrait durer jusqu'à le le retour final de Jésus-Christ?

Chaque fois que l'Église a parlé de cela, pour que j’en sais, a dit qu’elle devrait durer jusqu'à la fin des siècles, jusqu'à la fin des temps, en perpétuel. Toujours pour que j'en sais, l'Eglise n'a jamais dit explicitement et clairement "jusqu'à au retour de Notre Seigneur" . Et elle n'a pas pu le faire peut-être parce que ce sujet a été scellé par Saint Jean, en n'appartenant pas ainsi, du moins explicitement, au dépôt des Apôtres, matière unique sur laquelle l'Eglise peut enseigner dogmatiquement.

Et cela est confirmé par Saint Augostin aussi, qu'en sa lettre à l'Esichio (n.199), dit de ne pas savoir si les Apôtres connussent la date de la fin du monde mais ils ne pussent pas l'enseigner, ou s’ils ne la connussent pas du tout. (Saint Augostin dit ici aussi qu'en quelques cas "temps" signifie une extension temeporale.)

En ce qui concerne la perpétuité j'ai déjà dit ci-dessus. Puis "fin des temps" peut être interprétée, je le reconnais, comme l'instant de la fin du monde, mais il peut être entendue comme "findes siècles" aussi, en entendant qu'un temps a la durée d'un siècle. Si les mots "fin du temp(s)" avaient été employés, au singulier, même si la langue française contrairement à le latin et à l'italien ne le prevende pas, alors le sens aurait été clair, mais l'Église ne l'a pas fait. Et que le mot "temps" puisse signifier un extension temporal est confirmé par Saint Augustin comme je vien de dir, aussi par la Écriture Sacrée: "… et ils seront livrés entre ses mains pendant un temps et des temps, et la motiè d’un temps." (Dan. 7, 25.). En ce cas en effet un "temp(s)", selon l'interprétation commune des Pères de l'Église, signifie la durée d'un an. (Voir la Bible Fillon)

Allora, comme "loi douteuse n'oblige pas", de la même façon je crois qu’on puisse dire aussi que "un dogme douteux N'EST PAS' DOGME du tout."

Prenons comme exemple, un pour tous, la question du catéchisme de Saint Pie X, ainsi chérie à Lucie, même si Rosalmonte a déjà argué::

Q. Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre ?
R. Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.

Dans ce catéchisme, les réponses utilisent généralement les mêmes mots de la demande. Voir, par exemple, la question précédente:

Q. Le Sacerdoce catholique est-il nécessaire dans l’Eglise ?
R. Le Sacerdoce catholique est nécessaire dans l’Eglise parce que, …

et le suivante, même s'il est un peu anomale:

Q. Est-ce un péché de mépriser les prêtres ?
R. C’est un péché très grave, parce que …

Mais dans cet question Saint Pie X n'a pas répondu ainsi. S'il l'avait fait il aurait dit:
"Le Sacerdoce catholique ne cessera jamais sur la terre, car … ", et alors il n'y aurait aucun doute d'interprétation, mais s'il ne l'a pas fait, et précisément dans cette réponse, alors on peut penser avec bonne raison que Saint Pie X n'était guère sûr que celui-ci était la vérité, et pourtant "Le Sacerdoce catholique" durera sûrement, au moins moralement, jusqu'à le le retour de Notre Seigneur, parce que "les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise".

Ainsi, la "fin des siècles" peut être interprétée aussi comme la "fin des périodes de cent ans." Pour mieux ancore expliquer je fais un exemple, supposons que la fin du monde arrive le 31 décembre de 2050 (seul pour l'exemple parce qu'il est clair que nous ne le savons pas), alors le 31 décembre de 1950 aurait été le jour qui a mis fins aux siècles de l'histoire, et le 1 janvier 1951 aurait été le premier jour qu'il a vu derrière lui la "fin des siècles ", parce qu'il n'a plus devant soi aucun période de cent ans.

Et les cent ans du Can. 102 ne sont pas un siècle peut-être? Et si Pie XII a été le dernier Pape, le jour suivant à sa mort il n'a pas été peut-être l'instant de la "findes siècles" (même si en vérité il pourrait être antécédent parce qu’il est écrit "Et si ces jours n'eussent été abrégés;..."), c'est-à-dire ce qui a vu la "findes siècles" déjà passée?
Donc, aujourd'hui, nous ne vivrait pas APRES la fin des siècles? Et si oui, il y aurait des doutes que la prêtrise a effectivement duré physiquement jusqu'à la la fin des siècles, et moralmentee durera (Can.102.) jusqu'à la la fin du monde, en confirmant ainsi l'enseignement de Saint Pie X?
Mais cependant, après la fin des siècles, qui nous assures que la hiérarchie existera physiquement encore? Peut-être l'autre dogme présumé que dit que l'Église doit être visible jusqu'à le le retour de Christ?
Et aussi avec votre hypothèse, comme déjà mentionné, si on entend que cette visibilité suppose la visibilité de sa hiérarchie, l'Église aujourd'hui est invisible (en dehors du le Pape et du l'Évêque qui se regardent dans le miroir ), et il est invisible précisément parce que cette hiérarchie est cachée

(Par contre, en ce qui concerne les diacres, tous savent que l'abbè lefebvrist Zins, comme il ne reconnaît pas d'évêque comme catholique, il a brillamment résolu le problème de l'huile pour ses baptêmes en envoyant périodiquement l'ordre d'acquisition (pour poste aérienne naturellement), et un Ange du Ciel le jeudi Saint de tous les ans se charge de la livraison )

Cher Ignorantus il n'y a rien à faire, pour nous l'invisibilité de l'Église, comprise comme la visibilité de sa hiérarchie, est maintenant un fait, et contra factum non est argumentum.


A suivre ->

Fiorenzo a écrit:(Par contre, en ce qui concerne les diacres, tous savent que l'abbè lefebvrist Zins, comme il ne reconnaît pas d'évêque comme catholique, il a brillamment résolu le problème de l'huile pour ses baptêmes en envoyant périodiquement l'ordre d'acquisition (pour poste aérienne naturellement), et un Ange du Ciel le jeudi Saint de tous les ans se charge de la livraison )

(Message n ° 4 de 6) - Absolument un faux dogme: La Sainte Messe sera célébrée jusqu'au retour du Christ.

Un autre faux dogme, ET DANS CE CAS SA FAUSSETÉ EST sûre, il est ce qui dit que la Sainte Messe sera célébrée jusqu'à le le retour de Notre Seigneur, en effet:

https://messe.forumactif.org/t339p60-fuyez-celui-qui-est-heretique:

L'hérésie antiliturgiste, pour établir à jamais son règne, avait besoin de détruire en fait et en principe tout Sacerdoce dans le Christianisme ; car elle sentait que là où il y a un pontife, il y a un autel, et que là où il y a un autel, il y a un sacrifice, et partant un cérémonial mystérieux. Après donc avoir aboli la qualité du Pontife suprême, il fallait anéantir le caractère de l'Evêque, duquel émanela mystique imposition des mains qui perpétue la hiérarchie sacrée.... Dès lors il n'y a plus de Prêtre proprement dit ; comment la simple élection, sans consécration, ferait-elle un homme sacré ? La réforme de Luther et de Calvin ne connaîtra donc plus que des ministres de Dieu, ou des hommes, comme, on voudra.» (Dom Guéranger, I. L. 1. 404s) « C'est là le commencement de ce qui arrivera lorsque le diable et ses suppôts, déchaînés par toute la terre, y mettront le trouble et la désolation, ainsi que Daniel nous en avertit. A force d'empêcher les ordinations et de faire mourir les Prêtres, le diable empêchera enfin la célébration du grand Sacrifice, alors viendront les jours de malheur... et telle sera l'oeuvre de l'Antéchrist qui prendra tous les moyens pour empêcher la célébration de la Sainte Messe, afin que ce contre-poids soit abattu, et que Dieu mette fin à toutes choses, n'ayant plus de raison de les faire subsister.» (Dom Guéranger, Explication de la Sainte Messe) ( livre google)

et

Saint François de Sales, dans le Lettre Ouverte de aux Protestants :
ARTICLE IV - LES CONTRERAYSONS DES ADVERSIARES ET LEURS RESPONCES

Est il pas escrit quil faut que la discession et la separation vienne (2 Thes 2, 3), et que le sacrifice cessera (Dan 12, 11), et qu’a grand peyne le filz de l’homme trouvera la foy en terre a son second retour visible, quand il viendra juger (Luc 18, ? Responce : Tous ces passages s’entendent de l’affliction que fera l’Antichrist en l’Eglise les trois ans et demy quil y regnera puyssament (Dan 7, 25 et ch 12 ; Apoc 11, 2 et 12, 14) ; non obstant cela, l’Eglise durant ces troys ans mesme ne manquera pas, ains sera nourrie et conservëe parmi les desers et solitudes ou elle se retirera, comme dict l’Escriture (Apoc 12, 14).

et

S. Roberto Bellarmino, dans le De Summo Pontifice Livre III, chp. IV.

" … Sciendum est enim, Spiritum sanctus in divinis literis sex signa certa adventus Antichristi nobis dedisse: duo precedentia ipsum Antichristum, nempe praedicationem evangelii in toto mundo, et imperi romani desolationem: du comitantia, videlicet praedicationem Henoch et Heliae, et persecutionem maximam et notissimam, ita ut publica sacra omnino cesseni: duo sequentia, nimirum, interitum Antichristi post tres annos cum medio, et finem mundi; quorum nullam adhuc videmus esistere."

"... Il faut savoir que dans les lettres divines, le Saint Esprit nous a donné six signes sûrs concernant la venue de l'Antéchrist: deux antécédents le même Antéchrist, c'est-à-dire la prédication de l'Évangile dans le monde entier et la désolation de l'empire Romain; deux concomitants [avec l'Antéchrist], c'est-à-dire la prédication d'Enoch et Élie et la maxime et bien connue persécution, et aussi qu'il cessera complètement le sacrifice public; deux suivants, évidemment , c'est-à-dire la mort de l'Antéchrist après trois ans et demi et la fin du monde, rien de lequel nous voyons exister jusqu'à présent."

(An passant: qui veut télécharger l'opera omnia en latin de S. Roberto Bellarmino il doit aller sur archive.org et écrire sur la barre "Search": "Bellarmino opera omnia" sans guillemets; le texte original se trouve dans le Volume 1 à la page 431, juste après le début du chap. IV; pendant que le livre II, chap. 30 se trouve à la page 418 du même Volume.)

et

Saint Alfonso de Liguori, dans Messa e officio strapazzati

"… E perciò il demonio ha procurato sempre di toglier dal mondo la messa per mezzo degli eretici, costituendoli precursori dell'Anticristo, il quale, prima d'ogni altra cosa, procurerà d'abolire, ed in fatti gli riuscirà d'abolire, in pena de' peccati degli uomini, il santo sacrificio dell'altare, giusta quel che predisse Daniele: Robur autem datum est ei contra iuge sacrificium propter peccata (Dan. VII, 12.).
… Et donc le démon a toujours procuré d'enlever du monde la messe au moyen des hérétiques, en les constituant précurseurs de l'Antéchrist qui, premier de toute autre chose, il procurera d'abolir, et en faits il lui réussira d'abolir, en peine de' péché des hommes, le sacrifice saint de l'autel, juste ce que Daniele prédit: Robur autem datum est ei contra iuge sacrificium propter peccata (Dan. VII, 12.).

et

Encor S. Alfonso de Liguori, dans le DEL SACRIFICIO DI GESÙ CRISTO
"10. Questa oblazione non però che allora fe' Gesù Cristo, non terminò in quel tempo, ma da allora cominciò, e dura e durerà in eterno; imperocché, sebbene ella a tempo dell'Anticristo cesserà nella terra, cessando il sacrificio della Messa per 1290 giorni -che importano tre anni, e sei mesi e mezzo -come tutto sta espresso in Daniele: Et a tempore cum ablatum fuerit iuge sacrificium, et posita fuerit abominatio in desolatione, dies mille ducenti nonaginta (Dan. XII, 11); nondimeno il sacrificio di Gesù Cristo non mai cesserà, poiché Gesù Cristo non cesserà mai di offerirsi al Padre con una oblazione eterna, essendo egli stesso il sacerdote e la vittima, ma vittima eterna e sacerdote eterno, non già secondo l'ordine di Aronne, il cui sacerdozio e sacrificio furono temporali ed imperfetti, non bastanti a placar lo sdegno divino contra l'uomo ribelle; ma secondo l'ordine di Melchisedech, siccome predisse Davide: Tu es sacerdos in aeternum secundum ordinem Melchisedech (Ps. CIX, v. 4). Sicché il sacerdozio di Gesù Cristo sarà eterno, mentr'egli sempre continuerà nel cielo dopo la fine del mondo ad offerire quella stessa vittima che un giorno gli sacrificò sulla croce per la di lui gloria e per la salute degli uomini."

"10. Cette oblation, qu'à alors fit Jésus Christ, il ne termina pas dans ce temps, mais depuis lors il commença, et dure et il durera à jamais; parce que, quoiqu'elle au temps de l'Antéchrist cessera dans la terre, quand cessserà le sacrifice de la Messe pour 1290 jours, vaut à dire pour trois ans et six mois et demi, comme il reste exprimé en Daniel: Et a tempore cum ablatum fuerit iuge sacrificium, et posita fuerit abominatio in desolatione, dies mille ducenti nonaginta ( Dan. XII,11), néanmoins le sacrifice de Jésus Christ ne cessera jamais, car Jésus Christ ne cessera jamais d'offrir lui-même au Père avec une oblation éternelle, en étant il même le prêtre et la victime, mais victime éternelle et prêtre éternel, pas selon l'ordre d'Aaron dont le prêtrise et sacrifice furent temporels et imparfaits, pas suffisants au placar le colère divine contra l'homme rebelle; mais selon l'ordre de Melchisedech, comme David prédit: Tu es sacerdos en aeternum secundum ordinem Melchisedech (Ps. CIX, v. 4). Donc la prêtrise de Jésus Christ sera éternelle, pendant qu'il continuera toujours dans le ciel après la fin du monde à offerire cette même victime qu'un jour lui sacrifia sur la croix pour sa gloire et pour la salut des hommes."

(À souligner que le Sacrifice de Jésus Christ durera POUR L'ÉTERNITÉ', même sans la Messe.)

Et

Cardinal Manning dans "The Present Crisis of the Holy See (1861)

". . . This leads on plainly to the marks, which the prophet gives of the persecution of the last days. Now, there are three things which he has recorded. In the foresight of prophecy he saw and noted these three signs. The first, that the continual sacrifice shall be taken away; the next, that the sanctuary shall be occupied by the abomination which maketh [it] desolate; the third, that ‘the strength’ and ‘the altars,’ as he described it, shall be cast down: and these are the only three I will notice.

Now, first of all, what is this ‘taking away of the continual sacrifice’?

It was taken away in type at the destruction of Jerusalem. The sacrifice of the Temple, that is of the lamb, morning and evening, in the Temple of God, was entirely abolished with the destruction of the Temple itself. Now, the Prophet Malachias says: ‘From the rising of the sun even to the going down, my name is great among the Gentiles; and in every place there is sacrifice, and there is offered to My name a clean oblation.’ [Malachias, 1:11]

This passage of the prophet has been interpreted by the Fathers of the Church, beginning with St. Irenæus, St. Justin Martyr, and I know not how many besides, to be the sacrifice of the Holy Eucharist, the true Paschal Lamb which came in the place of the type — namely, the sacrifice of Jesus Himself on Calvary renewed perpetually and continued forever in the sacrifice on the altar . . .

The Holy Fathers who have written upon the subject of Antichrist, and of these prophecies of Daniel, without a single exception, as far as I know, — and they are the Fathers both of the East and of the West, the Greek and the Latin Church — all of them unanimously, — say that in the latter end of the world, during the reign of Antichrist, the holy sacrifice of the altar will cease. [Malvenda, Liber VIII, chapter 4.] In the work on the end of the world, ascribed to St. Hippolytus, after a long description of the afflictions of the last days, we read as follows: ‘The Churches shall lament with a great lamentation, for there shall be offered no more oblation nor incense, nor worship acceptable to God.

The sacred buildings of the churches shall be as hovels; and the precious body and blood of Christ shall not be manifest in those days; the Liturgy shall be extinct; the chanting of psalms shall cease; the reading of Holy Scripture shall be heard no more. But there shall be upon men darkness, and mourning upon mourning, and woe upon woe.’ [Hippolytus, Liber de Consum. Mundi, § 34.]

Then, the Church shall be scattered, driven into the wilderness, and shall be for a time, as it was in the beginning, invisible, hidden in catacombs, in dens, in mountains, in lurking-places; for a time it shall be swept, as it were, from the face of the earth. Such is the universal testimony of the Fathers of the early centuries.

The writers of the Church tell us that in the latter days the city of Rome will probably become apostate from the Church and Vicar of Jesus Christ; and that Rome will again be punished, for he will depart from it; and the judgment of God will fall on the place from which he once reigned over the nations of the world. For what is it that makes Rome sacred, but the presence of the Vicar of Jesus Christ? What has it that should be dear in the sight of God, save only the presence of the Vicar of His Son? Let the Church of Christ depart from Rome, and Rome will be no more in the eyes of God than Jerusalem of old.

Jerusalem, the Holy City, chosen by God, was cast down and consumed by fire, because it crucified the Lord of Glory; and the city of Rome, which has been the seat of the Vicar of Jesus Christ for eighteen hundred years, if it become apostate, like Jerusalem of old, will suffer a like condemnation. And, therefore, the writers of the Church tell us that the city of Rome has no prerogative except only that the Vicar of Christ is there; and if it become unfaithful, the same judgments which fell on Jerusalem, hallowed though it was by the presence of the Son of God, of the Master, and not the disciple only, shall fall likewise upon Rome.

The apostasy of the city of Rome from the Vicar of Christ, and its destruction by Antichrist may be thoughts so new to many Catholics, that I think it well to recite the text of theologians, of greatest repute. First, Malvenda, who writes expressly on the subject, states as the opinion of Ribera, Gaspar Melus, Viegas, Suarez, Bellarmine, and Bosius, that Rome shall apostatize from the faith, drive away the Vicar of Christ, and return to its ancient paganism. Malvenda’s words are: ‘But Rome itself in the last times of the world will return to its ancient idolatry, power, and imperial greatness. It will cast out its Pontiff, altogether apostatize from the Christian faith, terribly persecute the Church, shed the blood of martyrs more cruelly than ever, and will recover its former state of abundant wealth, or even greater than it had under its first rulers.’ [Melvenda, de Antichristo, Liber IV, chapter 5.]

Lessius says: ‘In the time of Antichrist, Rome shall be destroyed, as we see openly from the thirteenth chapter of the Apocalypse;’ and again: ‘The woman whom thou sawest is the great city, which hath kingdom over the kings of the earth, in which is signified Rome in its impiety, such as it was in the time of St. John, and shall be again at the end of the world.’ [Lessius, de Antichristo, demonstratio XII] And Bellarmine [says]: ‘In the time of Antichrist, Rome shall be desolated and burnt, as we learn from the sixteenth verse of the seventeenth chapter of the Apocalypse.’ [Bellarmine, de Summo Pontifice, Liber IV, chapter 4.] On which words the Jesuit Erbermann comments as follows: ‘We all confess with Bellarmine that the Roman people, a little before the end of the world, will return to paganism, and drive out the Roman Pontiff.’

Viegas, on the eighteenth chapter of the Apocalypse says: ‘Rome, in the last age of the world, after it has apostatized from the faith, will attain great power and splendor of wealth, and its sway will be widely spread throughout the world, and flourish greatly. Living in luxury and the abundance of all things, it will worship idols, and be steeped in all kinds of superstition, and will pay honor to false gods. And because of the vast effusion of the blood of martyrs which was shed under the emperors, God will most severely and justly avenge them, and it shall be utterly destroyed, and burned by a most terrible and afflicting conflagration.’

Finally, Cornelius à Lapide sums up what may be said to be the common interpretation of theologians. Commenting on the same eighteenth chapter of the Apocalypse, he says: ‘These things are to be understood of the city of Rome, not that which is, nor that which was, but that which shall be at the end of the world. For then the city of Rome will return to its former glory, and likewise its idolatry and other sins, and shall be such as it was in the time of St. John, under Nero, Domitian, Decius, etc.

For from Christian it shall again become heathen. It shall cast out the Christian Pontiff, and the faithful who adhere to him. It shall persecute and slay them. It shall rival the persecutions of the heathen emperors against the Christians. For so we see Jerusalem was first heathen under the Canaanites; secondly, faithful under the Jews; thirdly, Christian under the Apostles; fourthly heathen again under the Romans; fifthly, Saracen under the Turks.’

Such they believe will be the history of Rome: pagan under the emperors, Christian under the Apostles, faithful under the Pontiffs, apostate under the Revolution, and pagan under Antichrist. Only Jerusalem could sin so formally and fall so low; for only Jerusalem has been so chosen, illumined, and consecrated. And as no people were ever so intense in their persecutions of Jesus as the Jews, so I fear will none ever be more relentless against the faith than the Romans."


(Je traduis seulement deux étapes fondamentales)

"… Les saints Pères qui ont écrit sur le sujet de l'Antéchrist, et de ces prophéties de Daniel, sans une seule exception, pour autant que je sais, - et ils sont les Pères de l'Orient et de l'Occident, le grec et le latin Eglise - tous à l'unanimité, disent que dans les derniers jours du monde, sous le règne de l'Antéchrist, le saint sacrifice de l'autel cessera."

"… Alors, l'Église sera dispersée, conduit dans le désert et sera pour peu de temps, comme il était dans le commencement, invisible, caché dans des catacombes, dans des repaires, dans des montagnes, dans des refuges; pour peu de temps il sera balayé, en effet, du visage de la terre. Tel est le témoignage universel des Pères des premiers siècles. … "

Il est intéressant de noter que le cardinal Manning a dit que l'Église sera invisible (et qu’elle était invisible, même dans les premiers jours), où Msg. De Ségur dit le contraire (voir ci-dessus).

Et voilà que nous avons ici le témoignage de Dom Guéranger, de trois Docteurs de l'Église et, pour la bouche du Card. Manning, et jusqu'à preuve du contraire, celle de tous les Pères de l'Église des premiers siècles, et tous nous disent que la Messe finira pendant le royaume de l'Antéchrist
Et comme le Concile de Trente dit (il dit, et enseigne ... au présent...) que n'est pas permis au chrétien penser différemment de tout ce qui a été généralement interprétée par les Pères de l'Église, je n'ai plus rien à dire sur ce sujet.

[J'espère seulement que JPB ne vienne pas à lir tout ceci, oui, je parle exactement de ce sympathique Seigneur, que corrige gentiment mien mauvais Français (et pour celui-ci je le remercie sincèrement), mais qu'il nous a fait aussi devenir sourds en criant tous les jours, toutes les heures et toutes les minutes dans nos pauvres oreilles, que seulement l'autorité peut juger, je dis celui-ci parce que j'ai peur qu'il puisse demander à tous les Pères de l'Église, et spécialement au Card. Maning, l'abjuration de leur hérésie consistante à s'imaginer une Église "invisible", s'ils ne veulent pas être foudroyé par son anathème. ]

Mais on peut dire que, vu que aujourdhui l'Antéchrist n'a pas paru encore, alors la Messe agréable à Dieu n'est pas encore cessée.

C'est vrai, ces trois docteurs sur cité disent que cela arrivera dans les trois ans et demi de l'Antéchrist, mais nous devons faire les comptes aussi avec la réalité qui vivons, qui nous dit que personne ne sait, sauf que "pour la foi", si la Sainte Messe agréable à Dieu est encore offert aujourdhui, et néanmoins nous avons aussi vu comme il se trompait qui croyait, "pour la foi", que la Messe aurait duré jusqu'à le le retour du Sauveur.

Honnêtement, je ne sais pas si aujourdhui le Sacrifice de l'autel est offert quelque part, et je ne sais pas non plus si celle-ci soit une vérité que l'Eglise m'a dit que je dois croire (j'ai des très gros doutes à cet égard), mais je sais que 46 ans ont passé depuis la fermeture du pseudo-concile vatican II, et 53 depuis la mort de Pie XII, et bien qu'il soit déjà passé tellement de temps, personne n'est encore en mesure de faire un seul nom d'un prêtre catholique, qui n'a pas officiellement adhéré aux hérésies du pseudo-concile, qui a rompu la communion avec les hérétiques, et qu'exploite son ministère sacerdotal en conformité avec les canons sacrés. Et plus le temps passe, plus cette possibilité diminue parce que ces prêtres, si ils existent, sont déjà vieux.

Je pense donc qu'il est beaucoup plus probable qu'il n’existe plus aujourd'hui aucun représentant vivant de cette hiérarchie. Mais l'Église ne s'est pas certainement éteinte, et elle durera jusqu'à le le retour de Notre Seigneur, parce que elle peut exister pour un temps limité aussi sans la hiérarchie en chair et os, mais pour enlever chaque doute il faut résoudre deux autres objections, qu'ils sont adoptées par tous ceux qui croient d'appartenir à l'Église Catholique et reconnaissent des ministres visibles, (visibles dans le sens qu’on le peuv voir ), et que je crois fausse, naturellement:

1. L'Église peut exister SEUL si elle est composée de la hiérarchie vivante et visible aussi.

2. L'Église est Apostolique SEUL si elle est gouvernée par les successeurs légitimes des Apôtres qui doivent donc être toujours présents en chair et os.

Le grand Catéchisme de S. Pie X dit:

Qu’est-ce que l’Eglise catholique ?
L’Eglise catholique est la société ou la réunion de tous les baptisés qui, vivant sur la terre, professent la même foi et la même loi de Jésus-Christ, participent aux mêmes sacrements et obéissent aux pasteurs légitimes, principalement au Pontife Romain.

Quels sont les Pasteurs légitimes de l’Eglise ?
Les Pasteurs légitimes de l’Eglise sont le Pontife Romain, c’est-à-dire le Pape, qui est le Pasteur universel, et les Evêques. De plus, les autres prêtres et spécialement les curés ont, sous la dépendance des Evêques et du Pape, leur part de l’office de pasteurs.

Pourquoi appelle-t-on encore l’Eglise Apostolique ?
On appelle encore la véritable Eglise Apostolique, parce qu’elle remonte sans interruption jusqu’aux Apôtres ; et parce qu’elle croit et enseigne tout ce qu’ont cru et enseigné les Apôtres ; et parce qu’elle est dirigée et gouvernée par leurs légitimes successeurs.

Pour résoudre cette dernière apparente contradiction il suffit l'entendre ainsi:

… et parce qu’elle est dirigée et gouvernée par leurs légitimes successeurs (physiquement JUSQU'A la la fin des siècles).

… et parce qu’elle est dirigée et gouvernée par leurs légitimes successeurs (moralement APRÈS la fin des siècles).

En outre, Saint Pie X parle au présent, dans son temps, pas de comme l'Église sera à la fin des temps, ou mieux, après la fin des siècles. Et tous savent que les fidèles en manque de ministres visibles peuvent également participer aux sacrements, en laissant de côté le Baptême et le Mariage, bien que seul "moralement", ou "spirituellement", ou avec le désir.

Par contre, si vous croyez vraies ces affirmations, il ya deux objections:

- est-ce que vous pouvez dire peut-être qu'en période de vacances de la Sainte Siège l'Église n'est plus Apostolique pourquoi elle n'est pas guidée physiquement par le successeur légitime de Saint Pierre?

- croyez vous de ne pas appartenir à l'Église Apostolique parce que vous n'êtes pas guidés et gouverné "par leurs successeurs légitimes"? (Et il est clair qu'ils ne peuvent pas vous guider depuis le moment que vous les connaissez non plus.)

En outre, comme aussi vous avez ailleurs remarqué, au Japon, pour 228 ans (second mes calculs, mais ce n'est pas important), l'Église a existé même si là les chrétiens n'étaient pas guidés et gouverné directement "par leurs successeurs légitimes".

A suivre …

(Message n ° 5 sur 6) - Les précurseurs de l'Antéchrist.

Demeure toutefois le dilemme de savoir comment concilier que le sacrifice soit enlevé pendant les trois ans et demi de l'Antéchrist, qui suppose que premier il sera présent, avec la réalité qui nous dit que personne ne sait si et où cela est célébré. Pour continuer le raisonnement il faut premetteere quelques citations sans oublier que, en ce qui concerne l'Apocalypse, comme indiqué dans l'introduction a ce livre de Mons Martini, Saint-Jérôme a dit que dans l'Apocalypse nombreux sont les mystères combien de mots, et que chaque mot comprend plus d'un sens .

La Bible de Douai, écrit et commenté au XVIIe siècle en France par les Pères du collège anglais pour les catholiques anglais opprimés par les protestants, et tenue en grande vénération par le peuple anglophones reporte:

. . . the abomination of desolation foretold, was partly fulfilled in diverse profanations of the Temple of Jerusalem, when the sacrifice and service of God was taken away. But specially it shall be fulfilled by Antichrist and his Precursors, when they shall abolish the holy Mass, which is the Sacrifice of Christ’s Body and Blood, and the only sovereign worship due to God in His Church . . . By which it is plain that the heretics of those days will be special fore-runners of Antichrist.”
(Matthew 24:15 - “Annotations,” The New Testament, 1582, The English College of Rheims, John Fogny, page 71 )

". . . l'abomination de la désolation prédite, a été en partie accompli dans les diverses profanations du Temple de Jérusalem, où le sacrifice et le service de Dieu a été enlevé. Mais surtout il sera accompli par l'Antéchrist et ses précurseurs, quand ils supprimeront la Sainte Masse, qui est le sacrifice du Corps et Sang du Christ, et le seul souverain culte dû à Dieu dans son Église. . . Par lequel il est évident que les hérétiques de ces jours seront les spéciale avant-coureurs de l'Antéchrist. "

(Mais qui seront jamais ces précurseurs de l'Antéchrist, ces hérétiques de ces jours, et "ces jours" ne sont pas ceux qui sommes en train de vivre peut-être? Et si, non seulement l'Antéchrist, mais ses précurseurs aussi aboliront la Sainte Messe, alors elle cessera peut-être avant encore les trois ans et demi du son règne, vu qu'ils viendront premier de lui ?)

et

He [Satan] will set up a counterchurch which will be the ape of the Church, because he, the Devil, is the ape of God. It will have all the notes and characteristics of the Church, but in reverse and emptied of its divine content. It will be a mystical body of the Antichrist that will in all externals resemble the mystical body of Christ. . . .But the twentieth century will join the counterchurch because it claims to be infallible when its visible head speaks “ex cathedra” .
(Fulton J. Sheen, Communism and the Conscience of the West, Indianapolis: Bobbs-Merrill, 1948, pp. 24-25).

"Il [Satan] fondera une contreéglise qui sera le singe de l'Église, parce qu'il, le Diable, est le singe de Dieu. Il aura toutes les notes et les caractéristiques de l'Église, mais dans l'ordre inverse et vidé de son contenu divin. Ce sera un corps mystique de l'Antéchrist qui sera dans toutes les apparences extérieures le corps mystique du Christ... . Mais le XXe siècle se joindra à la contreéglise parce qu’elle prétend être infaillible quand son chef visible parle "ex cathedra".

(La prophétie de l'Archevêque Fulton, qui en 1948 a certainement été un ministre catholique, a été tout à fait vrai n'est-ce pas?)

Cornelio a Lapide su Ap. 12,3. (pag.201)
Après des nombreuses et variées interprétations de différents auteurs sur ce point il dit:

Similiter septem capita sunt septem alij reges, è quibus unus, isque praecipuus erit Antichristus. Sex reliqui erunt llius praecursores, illùmque alij per plura, alij per pauciora saecula anteibunt, ita enim explicabo quidam sint hi reges. Quocirca solum praecipuum draconis caput habebat decem coornua, id est, decem reges sibi subditos; reliqua verò eius capita lateralia et minora carebant hisce cornibus, et solum singola habebant diademata, ut recte advertit Alcazar, et in immagine mulieris et draconis expressit pagina 614. quia solus Antichristus subiiciet sibi decem mundi reges, non ceteri sex.

De même, les sept têtes sont autres sept roi dont une, c'est-à-dire la principale, est l'Antéchrist. Les autres six seront ses précurseurs, qu'ils le précéderont, quelques-uns de peu de temps, autres de plus temps, et j'ai ainsi expliqué qui sont ces rois. Donc seulement la tête principale du dragon aura dix cornes, c'est-à-dire dix rois à lui soumis, les restes têtes latérales et mineurs sont dépourvues de ces cornes, et une seule a les diadèmes, et à juste titre a observé Alcazar, à l’egard de l'image de la femme et du dragon à la pag. 614, que seulement l'Antéchrist assujettira à soi les dix rois du monde, et non pas les autres six.

Et presque la même chose a dit Mons. Martini en commentant le même point (p. 344. de l’ édition 1834).

Un gran dragone rosso, che avea sette teste e dieci corna, e sette diademi. Questo dragone è il demonio. Il color rosso significa, ch’egli è omicida fin da principio, come di lui disse Cristo. Egli ha sette teste, sulla quale la principale ha dieci corna, e tutte sette hanno il diadema. I dieci corni sono i dieci re, i quali domineranno la terra, allorché verrà l’Anticristo, dei quali re ne ucciderà tre l’Anticristo, onde atterriti gli altri sette a lui si soggetterenno, e con lui perseguiteranno la chiesa. Similmente i sette capi sono sette altri re, de’ quali uno è l’Anticristo, egli altri sei precederanno lo stesso Anticristo. Vedi cap XVII. 9 12.

Un grand dragon rouge, qui avait sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. Ce dragon est le diable. La couleur rouge signifie qu'il est un meurtrier dès le début, comme de lui dit Christ. Il a sept têtes, dont la principal a dix cornes, et toutes les sectes ont la couronne. Les dix cornes sont les dix rois qui domineront la terre, lorsque l'antéchrist viendra, de qui trois en tuera l'Antéchrist, si effrayé les sept autres se soumettrait à lui, et avec lui persécuteron l'Eglise. De même, les sept têtes sont sept rois, dont l'un est l'Antéchrist, et les autres six précéderont le même l'Antéchrist.

Il vaut ici la peine de dire lequel est l'autorité de la Bible Martini, que, autant que je sais, est encore la seule Bible en italien que les fidèles ont le permis de lire. Voilà ici ses cinq approbations:

1. - La première autorisation consiste dans la charge qui Pape Benedetto XIV donna au Mons. Martini de traduire le Vulgata du latin à l'italien (1757)

2. Le décret de la Sacrée Congrégation (Addition à la Quatrième Règle de l'index) confirmée par le Pape Benedetto XIV, (auparavant il était interdit aux fidèles italiens la lecture de la Bible.)

3. - En 1775 la Bible Martini a reçu l'imprimatur du Vicaire Général du Sant'Uffizio de Turin.

4 - La quatrième placet concerne la conformité de la traduction italienne de la Vulgate.

5. - L'oeuvre a été approuvé dans son intégralité par le pape Pie VI, en la déclarant en accord avec les «Règles de l'Index." Le Bref a été publié le 16 avril 1778, alors que la première édition a été imprimée (Stamperia Reale di Torino, de 1769 à 1781)



Puis, dans le The Catholic Encyclopedia sous la voix "Antichrist " on lit:

The defenders of the Papal-Antichrist theory have made several signal blunders in their arguments; they cite St. Bernard as identifying the Beast of the Apocalypse with the Pope, though St. Bernard speaks in the passage of the Antipope; they appeal to the Abbot Joachim as believing that Antichrist will be elevated to the Apostolic See, while the Abbot really believes that Antichrist will overthrow the Pope and usurp his See; finally, they appeal to Pope Gregory the Great as asserting that whoever claims to be Universal Bishop is Antichrist, whereas the great Doctor really speaks of the Forerunner of Antichrist who was, in the language of his day, nothing but a token of an impending great evil.

Les partisans de la théorie du pape-Antéchrist ont fait plusieurs notables erreurs dans leurs arguments, ils citent Saint-Bernard, comme s'il avait identifié la bête de l'Apocalypse avec le pape, mais Saint-Bernard parle dans le passage de l'Antipape, ils font appel à l'abbé Joachim comme croire que l'Antéchrist sera élevé au Siège apostolique, tandis que l'abbé croit vraiment que l'Antéchrist renversera le pape et usurpera son siége, et enfin, ils font appel au pape Grégoire le Grand, comme s'il avait dit que ceux qui prétendent être Evêque Universal est l'Antéchrist, tandis que le grand docteur parle réellement de le précurseur de l'Antéchrist, dans la langue de son temps, n'étant pas autre qu'un signe d’un grand mal imminent.

Et Strabo de Lyra, dans sa Glossa si chère à Saint Tommaso, dans le commentaire au Mt. 24, 15., au pag. 395 du Vol. 5, a écrit:

“MORALITER.
3 Cum ergo videritis abominationem desolationis. Abominatio stans in loco sancto est praelatus malus in ecclesia de quo dicitur Zach. 11.d. O pastor, et idolum derelinquens gregem.“

Maintenant, si tout ceci est vrai, chacun pourra tirer ses conclusions et supposer de soi celui qui puissent être ces précurseurs.

Je ne le ferai plus parce que j'ai peur que les amis me disent encore qu'il est tout "du vent"

[An passage, une curiosité: le Rev. P. Lorenzo de S.ta Romana, dans son livre “APOCALISSE DISCIFRATA ET ESPOSTA CON DV.BII MORALI EN VENTITRE LETTIONI”, à la pag. 1, à dit que l'Apocalypse fut écrite dans l'an 4056 de la création du monde, et dans l'an du Seigneur 96 -97. Depuis que nombreuses (mais pas tous), Pères de l'Église ont pensé que le monde aurait duré 6000 ans, alors: 6000-(4056-96 [ou 97]) =2040 [ou 2041]. Mais sois clair que cette parenthèse ne veut être autre qui une simple observation.

l'Église a interdit d'établir une date fixe pour la fin du monde, mais il n'est pas interdit faire des hypothèses prudentes, et de rechercher les signes prémonitoires, comme il est écrit dans "L'Antéchrist" des frères Lemann, chapitre V par.4. Et comme il n’ya plus une autorité visible à qui s'adresser, nous devons utiliser notre seul pauvre intelligence pour essayer de comprendre où nous sommes, en rappelant le rappel de Notre Seigneur: "Apprenez du figuier une parabole: Lorsque ses rameaux sont encore tendres et que ses feuilles viennent de naître, vous connaissez que l'été est proche.” (Mc. 13, 28). À remarquer que la fin du monde est la belle saison, pas l'hiver. ]

A seguire …

(Message n ° 6 sur 6) - CONCLUSION.

Comme nous l’avons vu, il semble que la bête qui monte de la mer sera composée de sept hommes dont le dernier est l'Antéchrist, mais quoique l'Antéchrist seul sera blessé, l'Apocalypse dit que les gens admireront la bête (toute entière, avec ses sept têtes), quand ils voient qu'il sera guéri sa blessure mortelle: “Et potestatem prioris bestiæ omnem faciebat in conspectu ejus : et fecit terram, et habitantes in ea, adorare bestiam primam, cujus curata est plaga mortis. ” (Ap. 13, 12.), en établissant ainsi une certaine identité entre l'Antéchrist, qui seul a reçu la blessure, et la bête même.

Alors peut-être que pour Antéchrist on peut entendre:

1. Chacun de ceux qui ont combattu l'Église de son début, et qu'ils la combattront jusqu'à la la fin du monde,

2. La bête de l'Apocalypse qui monte de la mer, dont les sept têtes représentent les six précurseurs de l’Antéchrist et l'Antéchrist lui-même,

3. L'Antéchrist en chair et os qui régnera pour trois ans et demi.

À l’egard de la messe il ya, bien sûr, que deux possibilités: ou elle est célébrée encore qalche part, ou elle est déjà finie.

La première. La messe est toujours célébrée, même si nous ne savons pas où et par qui, alors la Bible de Douai, qu'il n'a pas certain l'autorité des Pères de l'Église, s'est trompée; et ensuite existe une hiérarchie invisible aussi.

La deuxième. sur le témoignage de la Bible de Douai et pour tous ce que j'ai dit, la bête, considéré comme l'Antéchrist, l'a déjà faite cesser à travers les précurseurs de Antichrist personne physique. Dans ce cas, l'Antéchrist (nous sommes obligés de faire des hypothèses) pendant les siens trois ans et demi il la fera cesser, dans le sens qui le fera de manière publique par l'émission d'une interdiction public sous peine de mort, et en détruisant toutes les églises, tandis que le Aujourd'hui, pratiquement personne ne l'interdit pas.

En effet, comme beaucoup de Pères ont entendu que la cessation du Sacrifice perpétuel prédite par Daniele Prophète est arrivée (même) quand les Romains détruisirent le Temple à Jérusalem dans le 70, bien que ce sacrifice n'était plus agréable à Dieu après la mort de Notre Seigneur et la rupture du voile du Temple; on peut penser d'une manière analogue que l'Antéchrist fera le même quand il enlèvera la Messe, quoique elle, comme le sacrifice du Temple de Gerusalemmme, ne sera plus agréables à Dieu. (Par exemple celle des lefebvristes.)

Ou peut-être, je ne le sais pas, que pendant que tous les Pères ont dit que le Sacrifice sera enlevé dans les derniers temps, pas tous ont dit que cela arrivera seulement dans les trois ans et demi, pour lesquels il y n'a pas l'obligation de regarder cette affirmation comme absolument certaine.



Mais surtout il est important remarquer que personne n'a réussi à montrer jusqu'à présent, non seulement qu'il n'est pas de foi que la messe doit exister à nos jours, mais que ceci soit un enseignement explicite de l'Église non plus, au moins ainsi me semble.



Je conclus en prenant exemple de la fin de la lettre de Saint Augustin à Esichio sur citée (même si le sujet est différent naturellement), et je dis que qui croit qu'il ya encore la Messe, s'il se trompe, peut commettre des erreurs graves, et il perdra inutilement ses énergies pour chercher les ministres qui la célébrent, avec le risque de reconnaître comme catholiques ceux qui ne le sont pas du tout;

ceux qui plutôt croient qu'il n'est plus célébré, il croit à une chose moins risquée et (bien qu’elle me semble bien plus probable), il peut se tromper également,

qui, par contre, avoue de ne pas savoir quel de deux sois vraie, il souhaite la premiere, tolère la deuxième, ne se tromp pas sur une ou l'autre, parce qu’il n’ affirme et et ne nie pas acun.

Et j'espère, Monsieur Ignorantus, que vous ne voulez pas me regarderez de travers si moi, je la pense comme ce dernier.

fin.

Merci Fiorenzo pour cette démonstration, vous êtes un homme de parole.

Le point que vous soulevez au sujet du sacrifice de Notre-Seigneur qui est éternel et qui est constamment devant la Face de son Père est très intéressant.

En voyant cela sous cet angle, cela aide à comprendre dans toute son étendue la prophétie de Daniel sur l'abolition du Sacrifice.


Je vais relire tout votre commentaire et reviendrai...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Fiorenzo a écrit:(Par contre, en ce qui concerne les diacres, tous savent que l'abbè lefebvrist Zins, comme il ne reconnaît pas d'évêque comme catholique, il a brillamment résolu le problème de l'huile pour ses baptêmes en envoyant périodiquement l'ordre d'acquisition (pour poste aérienne naturellement), et un Ange du Ciel le jeudi Saint de tous les ans se charge de la livraison )