Re: Faille dans le raisonnement de CMI ?

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 07 Avr 2011, 5:01 pm

Fiorenzo, auriez-vous une déficience mentale ?

Lisez-vous ce qu'on vous envoie ?

La consitution Vacantis Apostolicae Sedis de Pie XII règle non pas le Siège Apostolique en tant que tel,

mais plutôt l'élection du Pape et le sort de quelques personnes morales, tel le Collège des Cardinaux par exemple, pendant la vacance.

Vous persistez sottement également à croire que l'excommunication ne peut atteindre le délinquent occulte.

Pour vous, donc, les canonistes ne font que se contredire l'un l'autre.

Or, vous vous opposez au Code même.

Can. 2195

§ 1 Sous le nom de délit on entend en droit ecclésiastique, la violation extérieure et moralement imputable d’une loi à laquelle est attachée une sanction canonique au moins indéterminée.

Can. 2197

Le délit (c'est-à-dire LA VIOLATION EXTÉRIEURE !!!!!) est :

[...]

4° Occulte, s’il n’est pas public; ‘occulte matériellement’ si le délit lui-même est caché; ‘occulte formellement’ si son imputabilité seule est cachée.

Donc, le Code prévoit, bien malgré vous, UNE VIOLATION EXTÉRIEURE ET OCCULTE !!!!!!!

Le Code prévoit exactement ce que vous tenez pour contradiction, c'est-à-dire que le Code prévoit un délit extérieur et occulte en dépit de ce que vous soutenez à savoir qu'une chose extérieure ne peut être occulte.

Abbé Stremler, traité des peines ecclésiastiques, p.67 a écrit:

Du délit occulte, quasi-occulte et public.

[...]

Le Droit Canonique inflige quelquefois pour certaines fautes occultes mais extérieures ...

[...]

Il ne faut pas confondre une faute occulte avec une faute interne ; ni une faute extérieure avec une faute publique..

[...]

Une faute extérieure est celle qui s'est traduite au dehors par des signes sensibles, par acte extérieur ...

[...]

Une faute extérieur peut être occulte ou publique, car, de sa nature, elle est susceptible d'être constatée par des témoins, quoique, de fait, elle ne le soit pas toujours.

[...]

Si les fautes internes ne sont punies que de Dieu, les extérieures peuvent l'être par l'Eglise, bien qu'elles soient occultes.

L'excommunication atteint le délinquent qui a conscience de son délit.

Ainsi, si vous avez conscience d'avoir commis un péché formel d'hérésie, et même sans qu'il y ait de témoins, vous devez vous faire absoudre de l'excommunication tout en agissant au for externe comme si vous n'aviez pas encouru la peine afin de ne pas vous diffamer.

R.P. Woywod, A Practical commentary on the Code of canon Law, t.II, p.423 a écrit:

... le délinquent dont l'offense est occulte (e.g. l'excommunication ou la suspense encourue pour une offense occulte) ...

Naz, Dictionnaire de droit Canonique, t.V, col.620 a écrit:

[u]n prêtre excommunié, surtout si sa censure est occulte, pourrait se mettre à la disposition des fidèles ...

Naz, Traité de Droit Canonique, t. IV, p.619 a écrit:

Ainsi, un curé excommunié pour un délit occulte peut, jusqu'à ce qu'il ait une occasion de se faire absoudre, administer les sacrements et dire la messe.

Et encore une fois :

Abbé Pellé, Droit Pénal de l'Église, p.224 a écrit:

Pour tomber sous l'excommunication du c. 2314, § 1, la négation de la vérité doit être gravement coupable, comme acte interne et comme acte externe, sans qu'il soit nécessairement public ; il suffit qu'il soit extériorisé par des paroles ou actes, lors même qu'il n'y aurait pas de témoins ; l'acte interne est péché ; extériorisé, il devient délit.

Et encore une fois, pour répondre à votre entêtement voulant que ce qui est manifesté ne peut être occulte :

R.P. Pfaller. The Ipso Facto Effected Dismissal of Religious, p.111 a écrit:

[S]i le délit, bien que qu'externe et extérieurement manifesté, n'est pas public tel que mentionné plus haut, il est occulte.

De quoi vous donner de mauvais rêves : EXTERNE, MANIFESTÉ, ET OCCULTE !

gabrielle Ven 08 Avr 2011, 11:16 am

Fiorenzo,

Je suis seule dans mon salon, il y a une statue de l'Immaculée Conception, je ne crois pas à ce dogme et je prends la statue et la brise à coup de hache.

Je sais parfaitement ce que je fais et ce que je nie.

Est-ce que je tombe sous le coup d'une excommunication?

Carolus.Magnus.Imperator. Ven 08 Avr 2011, 11:44 am

gabrielle a écrit:Je suis seule dans mon salon, il y a une statue de l'Immaculée Conception, je ne crois pas à ce dogme et je prends la statue et la brise à coup de hache.

Tu ne briseras pas seulement la statue, mais le plancher, les murs, les meubles etc ... clown

ROBERT. Ven 08 Avr 2011, 11:51 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
gabrielle a écrit:Je suis seule dans mon salon, il y a une statue de l'Immaculée Conception, je ne crois pas à ce dogme et je prends la statue et la brise à coup de hache.

Tu ne briseras pas seulement la statue, mais le plancher, les murs, les meubles etc ...

Invité Ven 08 Avr 2011, 12:56 pm

[quote="gabrielle"]Fiorenzo,

Je suis seule dans mon salon, il y a une statue de l'Immaculée Conception, je ne crois pas à ce dogme et je prends la statue et la brise à coup de hache.

Je sais parfaitement ce que je fais et ce que je nie.

Est-ce que je tombe sous le coup d'une excommunication?

La réponse va de soi. Mais la personne qui ose détruire une statue de la Vierge, qu'il s'assure au préalable qu'il y a eu dans sa famille ou ses ancêtres de grands dévots de la Sainte Vierge.
Jésus n'aime pas particulièrement qu'on offense, de quelque manière que ce soit, Sa Mère Bienaimée.

gabrielle Ven 08 Avr 2011, 1:22 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
gabrielle a écrit:Je suis seule dans mon salon, il y a une statue de l'Immaculée Conception, je ne crois pas à ce dogme et je prends la statue et la brise à coup de hache.

Tu ne briseras pas seulement la statue, mais le plancher, les murs, les meubles etc ...

Un carnage digne de Luther! affraid

Carolus.Magnus.Imperator. Ven 08 Avr 2011, 3:30 pm

René a écrit:Je sais parfaitement ce que je fais et ce que je nie.

Est-ce que je tombe sous le coup d'une excommunication?

Exactement !

L'excommunication atteint par le fait même celui qui a conscience de son délit, même s'il n'y a aucun témoin.

Can. 2232

§ 1 La peine ‘latae sententiae’ médicinale ou vindicative, atteint par le fait même, aux deux fors, le délinquant qui a conscience de son délit; cependant, jusqu’à la sentence déclaratoire, le coupable est excusé de l’observation de la peine lorsqu’il ne peut l’observer sans se diffamer, et, au for externe, personne ne peut en exiger de lui l’observation, sauf en cas de délit notoire, et en tenant compte du Can. 2223 § 4.

Carolus.Magnus.Imperator. Ven 08 Avr 2011, 5:10 pm

R.P. Conte A Coronata, Institutiones Canonici, t.IV, p.278 a écrit:

Can. 2314

[...]

Ut delictum apostasiae committatur requiritur ut recessus a fide christiana deliberate et voluntarie fiat interne seu animo, et insuper talis animus externe manifestetur sive public sive occulte.

Fiorenzo Ven 08 Avr 2011, 5:48 pm

gabrielle a écrit:Fiorenzo,

Je suis seule dans mon salon, il y a une statue de l'Immaculée Conception, je ne crois pas à ce dogme et je prends la statue et la brise à coup de hache.

Je sais parfaitement ce que je fais et ce que je nie.

Est-ce que je tombe sous le coup d'une excommunication?

Chere Gabrielle,

Permettez-moi avant tout de changer le sujet de cette impiété déjà trop horrible en soi et disons plutôt " Une personne seule dans son salon, …"

Je dois avouer que votre question m'a donné à penser, pas pour la réponse à donner, qu'il est: sans aucun doute OUI, mais parce que cette excommunication n'exclut pas cet impie de l'Église, au moins en for externe.

En effet Saint Robert Bellarmino dit:

"… donc l'hérétique occulte ne peut pas être jugé par les hommes, ni leur volonté peut enlever ce potestà. En outre nous avons développé amplement dans notre lib. 1 de Eccl la fausseté de cette opinion, qu'il considère que les hérétiques occultes sont en dehors de l'Église. "

Cet impie fait donc encore partie de l'Église, il peut recevoir les Sacrements et il peut communiquer avec les chrétiens, même s'il est excommunié, et il peut le faire parce que personne, au-delà lui même, est à la connaissance de son hérésie. Alors cette excommunication, s'il ne concerne pas le for externe, il doit concerner pour force de choses l'interne. Ensuite, comme tous disent que le droit canon juge en for externe seulement, il faut penser que cette excommunication ipso facto ne soit pas imposé par le can. 2314, mais par le Magistère de l’Eglise.

Si par contre le droit canon, au moins dans ce cas, vaut pour le for interne des délinquants qui ont commis un délit occulte aussi, alors je n'ai pas plus problèmes à admettre que le can 2314 peut également être appliqué ici, ou mieux, en relisant les citations de R.P. Woywod et de l'Abbé Pellé mis en ligne par CMI, et enlevée la contradiction du for interne-externe, maintenant je crois que cette solution soit plus probable, même si, en fin de compte, en tout deux les cas la substance ne change pas: l'hérétique occulte est excommunié en for interne ipso facto.

Chère Gabrielle, je vous a donné mon opinion sans avoir la prétention qu’il sois tout juste, je ne suis pas infaillible et je peux me tromper très bien, mais où il y a contradiction il ne peut pas être la vérité.

Fiorenzo Ven 08 Avr 2011, 7:00 pm

Je viens de lire le can. 2232 mis en ligne par CMI, maintenant, vu que je suis sûr que le droit canon s'applique au for interne aussi, je n'ai pas plus doutes à croire que le can. 2314 s'applique aux hérétiques occultes.

J'ai compris, je crois.

Merci à tous.