Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

ROBERT. Mer 23 Fév 2011, 12:31 pm

gabrielle a écrit:Sainte Thérèse d'Avila dit un jour à l'une de ses filles, de planter un concombre pourri la tête à l'envers... la jeune religieuse s'exécuta sur le champ.

Il poussa un arbre magnifique ( fruitier) qui servit de nourriture aux carmélites.

Cette jeune soeur était-elle idiote? Non, elle avait tout simplement compris en profondeur ce que veut dire le mot : obéissance.

Ceci me fait penser à Sainte Bernardette à qui la Sainte Vierge demanda de se barbouiller la figure avec de la boue et de manger des racines, si je ne me trompe...

A relire

Notions sur l'infaillibilité. - Page 2

A méditer aussi

Le Christ s'est fait obéissant jusqu'à la mort et la mort de la croix...

Eric Mer 23 Fév 2011, 1:47 pm

Excellent argument, mon cher Robert ! Henry IV roi catholique ou roi protestant ? - Page 3 873726

Gérard Mer 23 Fév 2011, 3:36 pm

Gabrielle a écrit:

La soumission à une décision du Pape, n'entraine-t-elle pas la non-critique de cette décision.
N'est-ce pas un danger de commencer à passer à la loupe les décisions des Pontifes légitimes de l'Église, n'est-ce pas le mode d'action de la FSSPX, ( mais eux les papes ne le sont pas, mais moralement pour eux ils le sont).

Les Canons cités par CMI concernent les jugements du pape ou de l'Eglise :

Le Canon 1902 ne concerne pas exclusivement les jugements du pape. Or, le fait que CMI ne donne qu'une partie de ce Canon laisse croire qu'un jugement d'Eglise ne pourrait pas avoir d'appel...ce qui n'est pas le cas si l'on considère l'ensemble de ce Canon:

Can. 1902
La chose est considérée comme jugée:
1° Par deux sentences conformes;
2° Par la sentence dont l’appel n’a pas été déposé en temps utile; ou qui n’a pas été suivie devant le juge ‘ad quem’ bien que l’appel ait été déposé devant le juge ‘a quo’.
3° Par la sentence unique sur le fond, qui, selon le Can. 1880, n’est pas susceptible d’appel.

CMI écrit :

Can. 1902

La chose est considérée comme jugée:

[...]

3° Par la sentence unique sur le fond, qui, selon le Can. 1880, n’est pas susceptible d’appel.

Est-ce que la sentence portée contre Jeanne d'Arc était une sentence "unique sur le fond" et qui, par conséquent n'était pas susceptible d'appel ? J'avoue ne pas comprendre ce terme au sujet d'une sentence qui serait "unique sur le fond"

CMI a écrit :

Can. 1880
Il n’y a pas lieu à appel:
1° De la sentence du Souverain pontife ou de la Signature apostolique;

Si l'on peut considérer le Concordat comme une sentence du pape, ce qui n'est pas certain, Pourquoi le Cardinal Antonnelli, conseiller du pape, Pie VI se permet-il de dire au sujet du Concordat:

« ...Que fera un gouvernement qui, après avoir proscrit la religion catholique, après l'avoir persécutée par les lois les plus scandaleuses, après s'être souillé du sang de tant de martyrs, lui rouvre aujourd'hui la porte, non comme religion dominante, mais comme opinion religieuse de la majorité du peuple, non par amour, mais par crainte, non par respect, mais par politique. En attendant, il la veut dépouillée et nue, avec de rares ministres, des ministres salariés, des ministres nommés par le gouvernement lui-même, des ministres qui, dans le passé, ont alimenté l'incendie, des ministres qu'on veut faire passer pour catholiques, quoique auteurs du schisme, quoique ni pénitents ni réconciliés. Et par contraste, on voit les pasteurs légitimes, les confesseurs de la foi de Jésus-Christ exilés de leur patrie et de plus, ce que je ne peux dire sans larmes, frappés et séparés de leurs troupeaux par l'épée même de Pierre ; les religieux chassés de tout ce vaste empire ; les vierges saintes sans asile ; les chapitres et les séminaires sans moyen de subsister ; les temples qui restent, après les profanations passées, souillées et en ruine ; les fondations, les œuvres pies, les prérogatives, les immunités abolies et détruites ; en définitive, un squelette qui n'a même ni sang, ni muscles. Voilà le fantôme de religion qu'on rétablit en France et ceux qui ont conçu ce triste projet s'en font gloire et usurpent le titre de restaurateurs des autels... »

Pourquoi alors Consalvi n'ayant pas accepté le Concordat de 1813, signé par Pie VII a fait pression sur lui pour qu'il se rétracte et que Pie VII a obtempéré à sa demande ?

CMI a écrit :

[...]
Une sentence faite par le Souverain Pontife est tenue pour chose jugée.
La chose jugée, en Droit Canonique, jouit d'une présomption juris et de jure.

Pour le Concordat, la sentence de Pie VII, c'était que tous les évêques royalistes de France étaient limogés. Qui des anti-concordataires a dit que cette sentence n'était pas effective et efficace sinon les membres de la Petite Eglise.

Can. 1904
§ 1 La chose jugée jouit de la présomption juris et de jure, d’être vraie et juste, et elle ne peut être attaquée directement.

Ce Canon ne concerne pas exclusivement un jugement du pape mais n'importe quel jugement d'Eglise. Si donc la chose jugée jouit de la présomption d'être vraie et juste, c'est que personne ne peut assurer qu'elle l'est certainement !

Faut-il dire que l'on ne pouvait pas attaquer directement le jugement de Jeanne d'Arc par Cochon et qui aurait fallu accepter sans appel ce jugement de l'Eglise ?

CMI a écrit :

En d'autres mots, la sentence d'un Pape jouit de la plus forte présomption [juris et de jure] d'être juste et vraie. On ne peut attaquer directement la chose jugée.
Cela veut dire que la loi canonique déclare irrecevable toute tentative de démontrer que le jugement est mauvais ou injuste.

Cette présomption ne concerne pas exclusivement le jugement du pape mais tout jugement par l'autorité de l'Eglise. Que veut dire que l'on ne peut pas attaquer "directement " la chose jugée si ce n'est que l'on peut parfaitement l'attaquer indirectement. Et comment l'attaquer indirectement ?
Puisque ce canon concerne tout jugement de l'Eglise, serait-ce que la loi canonique déclare irrecevable toute tentative de démontrer que le jugement de Jeanne d'Arc est mauvais ou injuste ?

Il s'agit ici que des sentences du pape. Mais le fait pour Saint Pierre de fuir les catholiques non juifs pour ne manger qu'avec les juifs convertis n'était pas une sentence mais un acte...susceptible d'être jugé par un inférieur, Saint Paul. Je pense que la signature d'un Concordat convient mieux à un acte qu'à une sentence, sauf la partie du Concordat où il limoge les évêques royalistes de France.

D'autre part, le Canon semble ne parler que d'un pape régnant. Or, actuellement, nous sommes confrontés aux sentences et aux actes de TOUS Les papes qui ont été mais ne sont plus actuellement pape. Or, autant dans leurs sentences que dans leurs actes, il y a des contradictions entre eux...ce qui est inévitable puisqu'il ne sont pas infaillibles en dehors de la doctrine qu'ils ont enseignée.
Faut-il pour être catholique s'interdire de considérer ces contradictions et être totalement indifférent à ce qu'ils ont pu faire de bien ou de mal ? Il faudrait même s'interdire de considérer ce qu'ils ont fait de bien !

Comment faire par exemple en voyant Pie VII absolument ne pas vouloir accepter la liberté religieuse en France avec une véhémence sans faille et le voir accepter quand même l'inacceptable jugé ainsi par lui. Le pape peut-il transformer le mal en bien ou le bien en mal ?

Gabrielle a la gentillesse de m'assimiler à la Frate en ces termes :

N'est-ce pas un danger de commencer à passer à la loupe les décisions des Pontifes légitimes de l'Église, n'est-ce pas le mode d'action de la FSSPX, ( mais eux les papes ne le sont pas, mais moralement pour eux ils le sont).

Sauf que ce que la Frate conteste dans son église c'est ce qui, si cela venait du pape, devrait être infaillible, la doctrine et le culte.
Donc, d'après Gabrielle, il est aussi grave de déclarer faillible ce qui de part sa nature devrait être infaillible...que de reconnaître faillible...ce qui a toujours été tenu tel sauf par quelques trop zélés fidèles.

Gérard Mer 23 Fév 2011, 3:45 pm

Robert a dit :

Ceci me fait penser à Sainte Bernardette à qui la Sainte Vierge demanda de se barbouiller la figure avec de la boue et de manger des racines, si je ne me trompe...

Et Eric a répondu :

Excellent argument !

Pour ma part cela me fait penser à J-C à qui son Père lui demanda de s'anéantir au point de ressembler un pécheur, de se laisser aller à subir les pires humiliations jusqu'à ce qu'il n'y ait plus aucune beauté en lui et qu'il soit un objet de dégoût pour le monde et enfin de subir la mort.
Effectivement, nous ne pouvons pas regarder ces choses-là par rapport à la justice ou la bonté de la chose à subir par elle-même mais par rapport à la Rédemption qui suppose la paye de la dette par le Juste, et plus facile à comprendre, l'humiliation du pécheur.

ROBERT. Mer 23 Fév 2011, 4:49 pm

Gérard a écrit:Robert a dit :

Ceci me fait penser à Sainte Bernardette à qui la Sainte Vierge demanda de se barbouiller la figure avec de la boue et de manger des racines, si je ne me trompe...

Et Eric a répondu :

Excellent argument !

Pour ma part cela me fait penser à J-C à qui son Père lui demanda de s'anéantir au point de ressembler un pécheur, de se laisser aller à subir les pires humiliations jusqu'à ce qu'il n'y ait plus aucune beauté en lui et qu'il soit un objet de dégoût pour le monde et enfin de subir la mort.
Effectivement, nous ne pouvons pas regarder ces choses-là par rapport à la justice ou la bonté de la chose à subir par elle-même mais par rapport à la Rédemption qui suppose la paye de la dette par le Juste, et plus facile à comprendre, l'humiliation du pécheur.

Excellent Gérard ! de tout rapporter au Divin Crucifié. Henry IV roi catholique ou roi protestant ? - Page 3 873726

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gabrielle Jeu 24 Fév 2011, 6:56 am

Gérard a écrit:Gabrielle a la gentillesse de m'assimiler à la Frate en ces termes :

N'est-ce pas un danger de commencer à passer à la loupe les décisions des Pontifes légitimes de l'Église, n'est-ce pas le mode d'action de la FSSPX, ( mais eux les papes ne le sont pas, mais moralement pour eux ils le sont).

Sauf que ce que la Frate conteste dans son église c'est ce qui, si cela venait du pape, devrait être infaillible, la doctrine et le culte.
Donc, d'après Gabrielle, il est aussi grave de déclarer faillible ce qui de part sa nature devrait être infaillible...que de reconnaître faillible...ce qui a toujours été tenu tel sauf par quelques trop zélés fidèles.

Je ne vous assimile pas à la Frate, le faire serait tenter de réconcilier le feu et l'eau. Laughing

Je ne passais qu'une simple remarque, il faut avouer que la Frate est championne dans ce genre de filtration des textes et actes des papes qu'elle reconnait pour légitimes.