Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Gérard a écrit:« Quand on aime son père, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime son père, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le père qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité de son père celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que son père : .....parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec son père.»

Gérard a écrit: Dans le contexte de cette phrase, "le dissentiment avec le pape" s'identifie au refus de lui obéir pour obéir à d'autres personnes.

Gérard a écrit: Citation fournie par Sandrine:

"Obéissez au pape, obéissez purement, sans interpréter la Volonté du pape à votre manière."

Effectivement, pour obéir au pape, il ne faut pas changer l'ordre en disant que le pape n'a pas donné l'ordre qu'il a donné. ..que par cet ordre, il a voulu en donner un autre.
Est-ce qu'on désobéi au pape en lui obéissant tout en croyant qu'il a pu faire erreur ou qu'il n'a pas choisi la meilleure solution ?

Est-ce que je désobéi à mon père si je plante les salades comme il m'a dit de les planter, avec 30 centimètres de terre sur la tête. Est-ce que je lui désobéi en faisant cela tout en sachant que mes pauvres salades seront étouffées !

Gérard a écrit:

Gérard, la rébellion ( même si on exécute l'ordre contesté ) est le commencement de la désobéissance ... c'est dangereux, très dangereux ....

Soumission ... soumission ....

La rébellion, chère Sandrine ce ne sera certainement pas celle de votre fils qui avec patience enterrera les salades de son père à 30 centimètre sous terre parce que son père lui a commandé ainsi.

Non, la rébellion ce sera celle du fidèle qui contestera une décision , même d'ordre disciplinaire, de son père, le Vicaire du Christ.

Devrait-il être idiot pour être soumis ?
Non plus. Pour être soumis, il devra être aimant.

On peut, en vertu d'un droit supérieur, tracer à ceux-ci (les évêques) des règles et poser des limites à leur juridiction, leurs actes peuvent être invalidés, leurs jugements peuvent être frappés d'appel; mais les actes du Souverain Pontife, même dans le gouvernement immédiat des Eglises particulières, ne relèvent d'aucun supérieur ici-bas, et ils portent avec eux la légitimité essentielle qui appartient aux actes du premier souverain.

Dom Gréa, De l'Église et de sa divine constitution, L'épiscopat, Paris 1907, p. 192

Devrait-il être idiot pour être soumis ?

Gérard a écrit:

Cependant, elle a bien pu obéir sans croire à cela et c'est ce dont je suis persuadé.

Sandrine a écrit:

Gérard a écrit:

Cependant, elle a bien pu obéir sans croire à cela et c'est ce dont je suis persuadé.

Mais cher Gérard, comment peut-on en être persuadé ?

Ne pensez-vous pas que cette soeur ait pu se dire que si sainte Thérèse lui avait commandé cet acte qui semble bien singulier, c'était pour un motif supérieur qui lui échappait et que par ce fait même, elle y a cru, forcément !

Gérard a écrit:

Eric a écrit:

On peut, en vertu d'un droit supérieur, tracer à ceux-ci (les évêques) des règles et poser des limites à leur juridiction, leurs actes peuvent être invalidés, leurs jugements peuvent être frappés d'appel; mais les actes du Souverain Pontife, même dans le gouvernement immédiat des Eglises particulières, ne relèvent d'aucun supérieur ici-bas, et ils portent avec eux la légitimité essentielle qui appartient aux actes du premier souverain.

Dom Gréa, De l'Église et de sa divine constitution, L'épiscopat, Paris 1907, p. 192

Mais Gérard s'en fout !

Raccourcis, cher Eric ! Raccourcis !
Je ne m'en fout pas du tout !J'adhère pleinement à cette citation par laquelle il est très bien expliqué que le pape a une juridiction au-dessus de tous les évêques, une juridiction universelle.

Grégoire VII, Dictatus papæ a écrit :
(....)
3. Seul, il peut (le pontife romain) déposer ou absoudre les évêques.
(....)
25. Le pape peut déposer et absoudre les évêques en l'absence de synode.

Gérard a écrit:En quoi, j'ai contesté que le pape a l'autorité au-dessus de TOUTES les autres....il ne s'ensuit pas, et rien n'est précisé dans ce sens ici, que le pape soit infaillible ailleurs que dans la définition de la foi à toute l'Eglise.

.... les Souverains Pontifes ne doivent qu'à Dieu seul compte de leur administration ....

Dom Gréa, De l'Église et de sa divine constitution, L'épiscopat, Paris 1907, p. 195

Gérard a écrit :
Non seulement je ne m'en fout pas, mais je veux comprendre que l'autorité du Souverain Pontife s'impose TOUJOURS pour moi et pour tous, indépendamment de la bonté de l'ordre qu'il peut donner et qui n'est pas infaillible (....) cela s'impose indépendamment de la valeur intrinsèque de leurs actes ou de leurs jugements

N'est-ce pas le comble de l'orgueil et de la témérité à un particulier de craindre que l'Église ne se soit trompée dans sa décision, et de ne craindre pas de se tromper soi-même en décidant contre elle ?

Abbé Dupanloup, Rhétorique sacrée, Préceptes et modèles de la véritable éloquence chrétienne, Imp. Ch. Richelet, Poussielgue-Rusand lib. Paris, 1841, p. 107

Gérard a écrit:

Cependant, elle a bien pu obéir sans croire à cela et c'est ce dont je suis persuadé.

Gérard a écrit :
Je me suis reproché d'avoir été trop parfait (sous un certain rapport pas sur tout bien sûr) dans l'éducation de mes enfants

Gérard a écrit :
La seule chose qui m'intéresse n'est pas ma propre opinion par rapport à celle du pape mais l'opposition des opinions des papes entre eux et souvent même bien plus évident, l'opposition entre pape qui agit librement et qui pourvoit au bien de l'Eglise et un pape qui croit pouvoir se défaire de sa volonté pour réaliser celle de ses ennemis ou encore du même pape qui condamne le mariage civil en tant que Souverain Pontife et qui le laisse appliquer et rendre obligatoire sous la pression de ses ennemis.

Gérard a écrit:Eric a cité l'Abbé Dupanloup :

"N'est-ce pas le comble de l'orgueil et de la témérité à un particulier de craindre que l'Église ne se soit trompée dans sa décision, et de ne craindre pas de se tromper soi-même en décidant contre elle ?"

Abbé Dupanloup, Rhétorique sacrée, Préceptes et modèles de la véritable éloquence chrétienne, Imp. Ch. Richelet, Poussielgue-Rusand lib. Paris, 1841, p. 107

S'il y en a un qui aurait dû la mettre en sourdine, c'est bien Dupanloup. En effet, Dupanloup a fait bien plus grave que ce qu'il suppose ici. Il s'est opposé à la déclaration de l'infaillibilité pontificale en 1970, c'est à dire que Même sur la doctrine du pape, il l'a mise en doute.

«Volontà del Papa, volontà di Dio !» La volonté du Pape EST la volonté de Dieu !
(Saint Alphonse de Liguori, (1696-1788) Docteur de l’Eglise)

« Il n’est personne qui puisse entrer dans la vie éternelle s’il n’est obéissant. Sans l’obéissance on reste dehors car l’obéissance est la clef, avec laquelle fut ouverte la porte qui avait été fermée par la désobéissance d’Adam. (…) Comme tu sais, Il (le doux Verbe d’amour, mon Fils unique) établit Son vicaire, le Christ sur terre, (le pape) à qui tous vous êtes tenus d’obéir jusqu’à la mort. Qui se sépare de son obédience est en état de damnation, comme je te l’ai dit en un autre endroit. »
(Extrait des enseignements de Dieu, à Ste Catherine de Sienne, à propos du pape)

Gérard a écrit:Mais qu'est-ce que je vous a fait Sandrine pour mériter vos foudres.

Pas du tout Gérard : aucune foudre de ma part, pas d'animosité : juste un désaccord avec ce que vous écrivez ou ce que je comprends de vos écrits, c'est tout !
Je ne fais pas une fixette sur vous ni ne vous persécute ; je réagis simplement à ce qui me semble être légitime de réagir mais rassurez-vous, je ne me crois pas infaillible


Je croyais avoir été assez clair sur cette question de perfection où j'ai mis les nuances.

Je n'avais que l'idée de faire bien comprendre qu'il ne faut pas chercher à paraître parfait devant les enfants et d'exiger d'eux leur soumission à cause de cette supposée perfection. J'ai donc dit qu'il faudrait même tenter le coup de faire ou de leur proposer quelque bêtises sans peut-être aller jusqu'à leur faire planter les choux avec la racine en l'air.

Alors, j'ai visiblement mal interprété ce que vous vouliez dire et si c'est réellement le cas, je vous en demande pardon. Une fois encore, aucune pierre lancée, juste une réaction au mot "parfait". Rien de plus. Je ne voulais pas vous blesser.

Pour l'histoire de la citation de Voltaire, c'est la 3 ou 4ème fois qu'on me le reproche alors que j'ai cru que l'éditeur était l'auteur et que je l'ai fait savoir en ayant d'ailleurs bien honte de ma méprise !

Quant à l'Abbé Dupanloup, je n'ai jamais dit que ce qu'il avait écrit n'avait pas le nihil obstat et l'imprimatur. J'ai simplement dit et c'est un fait historique qu'il a fait partie de ces évêques qui se sont opposés à la définition de l'infaillibilité. Par conséquent, quand on est l'auteur d'un tel clash dans son épiscopat, il y aurait des choses à regarder du côté de la Bulle de Paul IV plutôt que d'exiger des autres un assentiment total pas seulement sur le fait d'obéir mais encore le fait de reconnaître infaillible l'ordre donné.
Parmi les arguments du dit Dupanloup, il disait que la définition du Dogme n'était pas nécessaire... ce qui, vous devez le reconnaître, est une bombe dans l'autorité du pape et dans le droit et la nécessité de faire connaître la vérité.

Cette perfection que vous avez cru que j'ostentais, c'est vous qui la donnez à profusion à tous ceux qui ont eu un nihil obstat ou l'imprimatur !

Pantoute ! Je dis seulement que ces auteurs ont plus de lumières que nous, simples fidèles et qu'il faut peut-être se demander si ce n'est pas nous qui faisons fausse route en prenant le contrepied de ce qu'ils affirment, sous prétexte que l'on n'est pas d'accord ou que l'on voit une soi-disante contradiction.

La sainteté se trouve dans les saints et encore qu'ils n'ont pas été toujours parfaits !
L'autorité se trouve dans la hiérarchie de l'Eglise quelque soit leur sainteté.
Et l'infaillibilité se trouve dans le pape...dans ce qu'il enseigne !
Et la soumission doit se trouver chez tous les fidèles, ceux-ci sachant que la soumission à la doctrine du pape est un soumission à l'infaillible doctrine et que la soumission à la discipline, soumission obligatoire, ne vient que du pouvoir que Jésus-Christ a donné à Pierre et à ses évêques indépendamment de leur perfection dans leurs ordres et dans leurs actes. Dieu en s'incarnant s'est soumis aux hommes faillibles...serait-ce impossible de suivre son exemple ?

Mais je suis tout à fait d'accord avec ça !

Faut-il faire comme Marcel et donner à l'Eglise ce qui lui manque ou plutôt lui rajouter ce que l'on croit qui lui manque pour la sanctifier ou la rendre plus parfaite ?

Assurément non ! Il faut simplement accepter sans sourciller les décisions papales quelles qu'elles soient. Je ne dis pas autre chose.

gabrielle a écrit:La soumission à une décision du Pape, n'entraine-t-elle pas la non-critique de cette décision.

N'est-ce pas un danger de commencer à passer à la loupe les décisions des Pontifes légitimes de l'Église, n'est-ce pas le mode d'action de la FSSPX, ( mais eux les papes ne le sont pas, mais moralement pour eux ils le sont).

Can. 1902

La chose est considérée comme jugée:

[...]

3° Par la sentence unique sur le fond, qui, selon le Can. 1880, n’est pas susceptible d’appel.

Can. 1880


Il n’y a pas lieu à appel:

1° De la sentence du Souverain pontife ou de la Signature apostolique;

[...]

Can. 1904


§ 1 La chose jugée jouit de la présomption juris et de jure, d’être vraie et juste, et elle ne peut être attaquée directement.