Re: Concordat et mariage civil

Gérard Jeu 13 Jan 2011, 4:25 am

Catherien a cité en GROS ET EN ROUGE les paroles suivantes de Léon XIII

"Léon XIII à son tour, écrivit dans l'encyclique Arcanum (10 février 1880) : « Le droit civil ne peut qu'ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l'ordre civil, et qui, évidemment ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien nuptial, n'existe pas. Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu'elles en soient bien comprises...."

Je regrette de vous dire que le droit civil français du mariage civil n'a jamais "ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l'ordre civil"
Dans le mariage civil " la cause vraie et légitime, c'est à dire le lien nuptial n'existe pas" pour deux raisons indiscutables :
1 - La cause du mariage civil, c'est à dire le lien nuptial n'existe pas, au moment du mariage civil, et donc le mariage civil qui donne les effets civils ne les donne pas pour le lien nuptial ni au nom du lien nuptial.
2 - Jamais au grand jamais, le mariage civil des Etats maçons n'a prétendu donner quelques effets au "lien nuptial". Or, il n'y a pas de doute que c'est l'Etat qui donnent les droits civils. Donc, tous ceux qui ont des droits civils à la suite de leur mariage dans les Etats maçons ne peuvent prétendre les avoir reçus que de l'Etat et que du motif pour lequel l'Etat leur a donné.

En conséquence, ce que dit là, Léon XIII ne peut avoir d'application que pour un Etat qui enregistrerait le mariage religieux après qu'il ait été réalisé et qui constatant ce vrai mariage comme légitime en donnerait les effets civils et c'est là et seulement là que l'on peut mettre en rouge et en GROS, ce qui s'applique effectivement à cette reconnaissance par l'Etat du lien nuptial:

"Léon XIII à son tour, écrivit dans l'encyclique Arcanum (10 février 1880) : « Le droit civil ne peut qu'ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l'ordre civil, et qui, évidemment ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien nuptial, n'existe pas. Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu'elles en soient bien comprises...."

Dans vos citations d'autorité, il y a un problème. En effet le Père L. Fuller dit:

"Néanmoins, dans les pays où il est obligatoire, il est permis de faire cet acte, et ordinairement la charité l'impose

de L. Fuller"
Donc, dans ce premier cas, le mariage civil est permis mais non obligatoire.

Dans la deuxième citation :

"On doit faire le mariage civil "

Catéchisme du diocèse de Rome
Donc apparemment obligatoire.

On ne sait donc pas encore si le mariage civil est obligatoire ou seulement permis.
Quand à l'argument du P Fuller qui dit que "ordinairement la charité l'impose"...je ne vois pas quelle charité il évoque ici autre que la charité que l'on doit aux Etats maçons et à leurs sacrilèges.

Gérard Jeu 13 Jan 2011, 4:31 am

Sandrine a écrit:
Gérard a écrit:

Le problème c'est que ce n'est pas Gérard qui a condamné le mariage civil des catholiques, ce sont tous les PASTEURS légitimes.

Léon XIII, selon votre raisonnement, ne serait donc pas un pasteur légitime puisque dans "Arcanum divinae sapientiae", il décrète :
Tout le monde doit savoir aussi que chez les chrétiens l'union de l'homme et de la femme, contractée en dehors du sacrement, n'a ni la validité, ni la nature d'un vrai mariage. Fût-elle conforme aux lois civiles, elle n'a cependant d'autre valeur que celle d'une formalité ou d'un usage introduit par le droit civil. Mais le droit civil ne peut régler et administrer que les choses qui, dans l'ordre civil, sont des conséquences du mariage. Or ces conséquences ne peuvent évidemment pas se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien nuptial, n'existe pas.

Il est d'un très grand intérêt pour les époux de bien connaître toutes ces choses, de s'en pénétrer et de se les graver dans l'esprit. Ils pourront ainsi, en sûreté de conscience, se conformer aux lois civiles sur ce point. L'Église même ne s'y oppose pas, parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardées dans toutes leurs parties, et que les enfants ne soient aucunement lésés dans leurs intérêts.

Vous devez avoir des problèmes de vue, ma chère Sandrine, pour dire que Léon XIII n'a pas condamné le mariage civil.
C'est quand même cocasse que vous n'ayez pas lu le début de l'encyclique que vous proposez et qui légitimerait le mariage civil:

Léon XIII : Arcanum divinae Sapientiae, 10 février 1880.
...Mais il est temps, disent-ils, que ceux qui sont à la tête de l'Etat reprennent énergiquement possession de leurs droits et s'appliquent à régler par leur propre volonté tout ce qui regarde le mariage. De là l'origine de ce qu'on appelle, le mariage civil ; ... Enfin nous voyons qu'en cette matière, tout pouvoir de régler et de juger a été si soigneusement enlevé à l'Eglise catholique, qu'on ne tient plus aucun compte de son autorité divine, ni des lois si sages sous l'empire desquelles ont vécu pendant si longtemps les peuples, qui ont reçu avec le christianisme la lumière de la civilisation.
... Le mariaqe étant donc sacré par son essence, par sa nature, par lui-même, il est raisonnable qu'il soit réglé et gouverné, non point par le pouvoir des princes, mais par l'autorité divine de l'Eglise qui, seule, a le magistère des choses sacrées. Il faut considérer ensuite la dignité du sacrement qui, en venant s'ajouter au mariage des chrétiens, l'a rendu noble entre tous. Mais, de par la volonté du Christ, c'est l'Eglise seule qui peut et doit décider et ordonner tout ce qui regarde les sacrements, à tel point qu'il est absurde de vouloir lui enlever même une parcelle de ce pouvoir pour la transférer à la puissance civile.

Sandrine Jeu 13 Jan 2011, 5:44 am

Bonjour mon cher Gérard,

Je ne crois pas avoir des problèmes de vue Very Happy

En revanche , j'ai peur que VOUS n'ayez pas bien lu ...

Léon XIII condamne le mariage civil en tant que mariage qui remplacerait le mariage sacrement !

Comment Léon XIII pourrait condamner ( selon votre raisonnement ) le MC pour quelques lignes plus loin, l'autoriser ( selon votre raisonnement ) ... Suspect

Il y a un manque évident de compréhension : ou c'est vous ou c'est nous ! Wink

Or, vous mettez en contradiction Léon XIII avec lui-même : il n'y a pas un petit problème là ?! scratch

Gérard Jeu 13 Jan 2011, 8:14 am

Sandrine a dit :

"Léon XIII condamne le mariage civil en tant que mariage qui remplacerait le mariage sacrement !"

Cette fois, c'est le double foyer qu'il vous faut Shocked

:

"....De là l'origine de ce qu'on appelle, le mariage civil ; ... Enfin nous voyons qu'en cette matière, tout pouvoir de régler et de juger a été si soigneusement enlevé à l'Eglise catholique, qu'on ne tient plus aucun compte de son autorité divine, ni des lois si sages sous l'empire desquelles ont vécu pendant si longtemps les peuples, qui ont reçu avec le christianisme la lumière de la civilisation...."

Sandrine a dit :

Comment Léon XIII pourrait condamner ( selon votre raisonnement ) le MC pour quelques lignes plus loin, l'autoriser ( selon votre raisonnement ) ...

et :

Or, vous mettez en contradiction Léon XIII avec lui-même : il n'y a pas un petit problème là ?!

Un double foyer aussi Shocked

.... pour vous permettre de lire correctement ce que j'ai dit.
j'ai attesté (ce que vous n'avez pas vu) que Léon XIII condamne le mariage civil mais je crois avoir prouvé que Léon XIII ne permet que l'enregistrement du mariage sacrement. Je ne mets donc pas Léon XIII en contradiction, puisque, si on sait lire, on voit facilement qu'il a clairement condamné le mariage civil et que, pour le mariage civil, il n'a fait que l'éloge d'un mariage civil de reconnaissance du mariage sacrement.

Voici, ce que j'ai dit exactement :

"Léon XIII à son tour, écrivit dans l'encyclique Arcanum (10 février 1880) : « Le droit civil ne peut qu'ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l'ordre civil, et qui, évidemment ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien nuptial, n'existe pas. Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu'elles en soient bien comprises...."

Je regrette de vous dire que le droit civil français du mariage civil n'a jamais "ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l'ordre civil"
Dans le mariage civil " la cause vraie et légitime, c'est à dire le lien nuptial n'existe pas" pour deux raisons indiscutables :
1 - La cause du mariage civil, c'est à dire le lien nuptial n'existe pas, au moment du mariage civil, et donc le mariage civil qui donne les effets civils ne les donne pas pour le lien nuptial ni au nom du lien nuptial.
2 - Jamais au grand jamais, le mariage civil des Etats maçons n'a prétendu donner quelques effets au "lien nuptial". Or, il n'y a pas de doute que c'est l'Etat qui donnent les droits civils. Donc, tous ceux qui ont des droits civils à la suite de leur mariage dans les Etats maçons ne peuvent prétendre les avoir reçus que de l'Etat et que du motif pour lequel l'Etat leur a donné.

En conséquence, ce que dit là, Léon XIII ne peut avoir d'application que pour un Etat qui enregistrerait le mariage religieux après qu'il ait été réalisé et qui constatant ce vrai mariage comme légitime en donnerait les effets civils et c'est là et seulement là que l'on peut mettre en rouge et en GROS, ce qui s'applique effectivement à cette reconnaissance par l'Etat du lien nuptial:

« Le droit civil ne peut qu'ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l'ordre civil, et qui, évidemment ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien nuptial, n'existe pas. Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu'elles en soient bien comprises...."

Peut-être que cela vous gêne que Léon XIII ne dise QUE ce qui devrait être...et ne dise pas exactement ce que l'on doit faire quand RIEN de ce qui doit être n'est en vigueur.
Moi aussi, j'aurais préféré qu'il nous dise comme il l'a fait, les avantage d'un mariage civil qui règle "les conséquences" du vrai mariage mais qu'il nous dise AUSSI ce qu'il faut faire du mariage civil qui ne règle que ses propres conséquences !
C'est sans doute les difficultés qui nous séparent !
Pour votre part, vous expliquez ce que l'on doit faire QUAND, l'Etat fait son mariage civil à sa guise mais Léon XIII explique ce que l'on doit faire QUAND

"le droit civil ordonne et règle les conséquences que le mariage (sacrement) entraine avec soi dans l'ordre civil... "

Or, les précisions données par Léon XIII ne sont pas les conditions du mariage civil secudum Republicam mançonicam qui n'a jamais donné aucune conséquence au vrai mariage, au lien nuptial. Les conditions précisées par Léon XIII sont dans le cadre d'un Etat bien catholique, qui laisse l'Eglise célébrer le mariage catholique et qui l'enregistre sagement pour

"ordonner et règler les conséquences que le mariage (sacrement) entraine avec soi dans l'ordre civil..."

Curieusement, Catherine a, comme vous, chère Sandrine, toujours cru que ici dans "Arcanum" Léon XIII ne condamnait pas le mariage civil mais le proposait comme une bonne chose pour les biens qu'il procurait.

Toutefois, Arcanum est très important, parce que, effectivement, on ne voit pas comment dans la même encyclique, le pape pourrait condamner et permettre voir obligé le mariage civil. Il est aussi très important pour Sandrine parce qu'elle ne voit en lui, la non-condamnation du mariage civil des catholique et la seule bonté qu'elle prétend que Léon XIII aurait porté au Mariage civil...ce qui n'est pas.
Sandrine et Catherine croient trouver dans Arcanum la "précieuse explication" de la bonté du mariage civil alors qu'ailleurs, elles trouvent pour ce même mariage civil concession, permission ou obligation selon les temps et les auteurs...mais pas d'explications.

Or, au risque d'être barbant, je répète que dans Arcanum, nous n'avons que les louanges d'un gentil mariage civil d'Etat catholique qu'on devrait tous louer pour agir selon les prescriptions de l'Eglise catholique.

gabrielle Jeu 13 Jan 2011, 8:52 am

gabrielle a écrit:Moi ma question est celle-ci:

Saint Pie X, selon vous Gérard, aurait approuvé le mariage civil qui serait selon vous un sacrilège....

Or, Saint Pie X est sur les autels, une canonisation relève de l'infaillibilité, est-ce pensable que l'Église est canonisée un pape qui aurait conduit ses brebis dans le sacrilège?

Cela est impossible, car il serait loin d'être saint il serait un monstre d'impiété responsable de milliers de sacrilèges...

Expliquez-moi cette canonisation faite par Pie XII.

Catherine Jeu 13 Jan 2011, 8:55 am

Sandrine a écrit:
Gérard a écrit:

Le problème c'est que ce n'est pas Gérard qui a condamné le mariage civil des catholiques, ce sont tous les PASTEURS légitimes.

Léon XIII, selon votre raisonnement, ne serait donc pas un pasteur légitime puisque dans "Arcanum divinae sapientiae", il décrète :
Tout le monde doit savoir aussi que chez les chrétiens l'union de l'homme et de la femme, contractée en dehors du sacrement, n'a ni la validité, ni la nature d'un vrai mariage. Fût-elle conforme aux lois civiles, elle n'a cependant d'autre valeur que celle d'une formalité ou d'un usage introduit par le droit civil. Mais le droit civil ne peut régler et administrer que les choses qui, dans l'ordre civil, sont des conséquences du mariage. Or ces conséquences ne peuvent évidemment pas se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien nuptial, n'existe pas.

Il est d'un très grand intérêt pour les époux de bien connaître toutes ces choses, de s'en pénétrer et de se les graver dans l'esprit. Ils pourront ainsi, en sûreté de conscience, se conformer aux lois civiles sur ce point. L'Église même ne s'y oppose pas, parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardées dans toutes leurs parties, et que les enfants ne soient aucunement lésés dans leurs intérêts.

Catherine Jeu 13 Jan 2011, 9:12 am

Puisque Gérard a reconnu à plusieurs reprises la rigueur de CMI (et je suis bien d'accord avec lui! Wink

), voyons s'il dira la même chose pour ce post :

Source: http://deojuvante.forumactif.org/t61p15-demande-a-karl#516

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Cher CLEMF, vous écrasez en quelque sorte une mouche avec une masse !

L'Église condamne le "mariage" civil tendant à remplacer le mariage catholique. La formalité imposée depuis deux siècles n'est pas à proprement dit un mariage !

Voilà d'ailleurs pourquoi on peut lire dans les principes de législation civile ecclésiastique:

Principes de législation civile ecclésiastique. chap. III, le ministère ecclésiastique, XXXV a écrit:XXXV. - 1. Mariage. - a) Il est interdit par les articles 199 et 200 du code pénal de célébrer le mariage religieux avant ce qu'on est convenu d'appeler, par un abus de langage, le mariage civil ...

Cette formalité n'est donc pas un mariage en soi ...

Mgr Gibier, CONFÉRENCES AUX HOMMES la désorganisation de la famille, t.14, p.31, 1903 a écrit:
III. Le mariage purement civil entre chrétiens est radicalement nul.

[...]

Qu'est-ce donc que le mariage civil ? attention ! Et qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas. Je ne dis pas que le mariage civil n'est rien. Je dis qu'il est l'accessoire et non l'essentiel du mariage. Je dis qu'il n'est pas le vrai mariage.

2° Le mariage civil n'est pas rien. Il est l'accessoire du mariage ... accessoire important et obligatoire pour les citoyens. Il donne au mariage une authenticité légale devant les hommes, en recevant et en enregistrant la déclaration de l'acte qui le constitue. - Il détermine les conditions de dot, d'hérédité, de succession, de tutelle qui devront entourer et protéger le mariage dans la vie sociale. -Il règle la situation des époux, et donne certains droits légaux à ceux et à leurs enfants légitimes. - En un mot, il spécifie et garantit les effets extérieurs et civils du contrat matrimonial. Donc le mariage civil n'est pas rien. Il n'est qu'une simple formalité, mais une formalité respectable, nécessaire même à l'homme qui vit en société ... Est-ce à dire qu'il est tout, ou du moins qu'il est l'essentiel du mariage ? non.

Et encore le chanoine Naz de commenter :

R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t. III, p.81,°86 a écrit:Canon 1258
Mariage ... si le ministre du culte dissident intervient comme officier de l'état civil, il est permis d'user de son ministère ...

Je ne vois donc pas de problème avec la question qui nous occupe tant et aussi longtemps que ce soi-disant "mariage civil" reste un accessoire du véritable mariage catholique.

Alors:

1- Personne donc ne dit que cette formalité est nécessaire devant Dieu.
2- Elle l'est seulement devant l'état, car elle spécifie et garantit les effets extérieurs et civils du contrat matrimonial.

Ce que l'Église condamne, c'est de vouloir faire du mariage civil l'essentiel du mariage !

L'Église s'oppose à ce que deux baptisés aillent contracter un "mariage" purement civil, c'est-à-dire sans le mariage catholique. Ces gens sont "mariés" légalement devant l'état, mais pas devant Dieu et l'Église.

Catherine Jeu 13 Jan 2011, 9:18 am

Gérard a écrit:
Sandrine et Catherine croient trouver dans Arcanum la "précieuse explication" de la bonté du mariage civil alors qu'ailleurs, elles trouvent pour ce même mariage civil concession, permission ou obligation selon les temps et les auteurs...mais pas d'explications.

Ma chère Sandrine! Very Happy

Consolons-nous..... Laughing

Le Chanoine Naz a, visiblement, autant de problèmes de compréhension que nous! clown

FORMALITÉS PRESCRITES AVANT ET APRÈS LA CÉLÉBRATION DU MARIAGE RELIGIEUX

PAR L'INSTRUCTION « SACROSANCTIS » DE LA S. CONGRÉGATION DES SACREMENTS DU 29 JUIN 1941

PAR LE CHANOINE RAOUL NAZ

DOCTEUR EN THÉOLOGIE, EN DROIT CANONIQUE ET EN DROIT CIVIL
PROFESSEUR A L'INSTITUT CATHOLIQUE DE PARIS

TRADUCTION - COMMENTAIRE - FORMULES

PARIS-VI
LIBRAIRIE LETOUZEY ET ANÉ
87, BOULEVARD RASPAIL
1943

[...]
Tout autre est l'enseignement de l'Église sur ce dernier point : la présente Instruction le montre une fois de plus.

En effet le 15 janvier 1866 la S. Pénitencerie publiait une Instruction rappelant aux curés qu'ils ne devaient pas admettre ordinairement à se marier devant l'Église, ceux qui étaient dans l'impossibilité de contracter un mariage civil à cause d'un empêchement édicté par la loi civile. Ils ne pouvaient le faire qu'avec prudence et précaution, après avoir consulté l'Ordinaire qui ne devrait pas accorder facilement sa permission, et dans les cas plus graves, les curés auraient à recourir non plus à l'Ordinaire, mais à la S. Pénitencerie. Seredi, Fontes codicis, vol. VIII, p. 457.

Léon XIII à son tour, écrivit dans l'encyclique Arcanum (10 février 1880) : « Le droit civil ne peut qu'ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l'ordre civil, et qui, évidemment ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien nuptial, n'existe pas. Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu'elles en soient bien comprises, de façon qu'ils sachent qu'ils peuvent en cette matière se soumettre aux lois, l'Église elle-même ne s'y opposant point, parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n'éprouvent aucun préjudice. »

gabrielle Jeu 13 Jan 2011, 9:34 am

CMI a bien résumé la question...

Voilà ma contribution à la longue liste de textes mis en ligne...

Par quel droit le mariage des baptisés est-il réglé?

Le mariage des baptisés est réglé par le droit divin et par le droit ecclésiastique, la compétence du pouvoir civil restant sauve en ce qui concerne ses effets purements civils.

Quels sont les effets purement civils du mariage?

Les effets purement civils du mariage sont des effets qui n'appartiennent pas à la substance même du mariage, tels que l'importance de la dot, les droits de sucession des époux à l'égard de l'un et l'autre, des enfants à l'égard des parents, des parents à l'égard des enfants etc

Catéchisme pour adulte. Cardinal Gasparri, Imprimi potest 1958. p.251

Sandrine Jeu 13 Jan 2011, 10:03 am

Gérard a écrit:

Or, au risque d'être barbant, je répète que dans Arcanum, nous n'avons que les louanges d'un gentil mariage civil d'Etat catholique qu'on devrait tous louer pour agir selon les prescriptions de l'Eglise catholique.

Mais non voyons Gérard, quelle idée ! ...

Écoutez, on pourrait vous donner des kilomètres et des kilomètres de textes, vous n'en voudriez pas plus que des pages et des pages déjà données.

Je ne vois vraiment pas quoi vous dire d'autre ! Quant aux doubles foyers, je vais y songer sérieusement et par la même occasion, j'achèterai un lot ( à titre posthume ) pour le Chanoine Naz et autres auteurs qui n'y voient goutte ... Cool

PS : vous avez oublié de répondre à certaines petites questions .... Wink

gabrielle Jeu 13 Jan 2011, 10:11 am

Sandrine a écrit:Écoutez, on pourrait vous donner des kilomètres et des kilomètres de textes, vous n'en voudriez pas plus que des pages et des pages déjà données.

Il me semble que cela est déjà fait... Laughing

Sandrine Jeu 13 Jan 2011, 12:24 pm

gabrielle a écrit:
Sandrine a écrit:Écoutez, on pourrait vous donner des kilomètres et des kilomètres de textes, vous n'en voudriez pas plus que des pages et des pages déjà données.

Il me semble que cela est déjà fait...

Ah oui ! mais comme je n'ai pas encore mes doubles foyers, je n'étais pas tout à fait sûre Very Happy

Eric Jeu 13 Jan 2011, 3:59 pm

Tu as bien de l'audace, Catherine, d'opposer aux "arguments forts" et au long message du "Grand Gérard" un texte, si ridiculement court, sans fondement aucun et émanant, uniquement, de la tête d'un "petit Naz" adepte de la libre pensée .... Laughing

Eric Jeu 13 Jan 2011, 5:10 pm

Gérard a écrit:Cette fois, c'est le double foyer qu'il vous faut :

Et pour vous, Gégé .... cadeau exceptionnel ! :

Concordat et mariage civil - Page 4 Super_10

Gérard Jeu 13 Jan 2011, 7:05 pm

Eric a écrit:
Gérard a écrit:Cette fois, c'est le double foyer qu'il vous faut :
Et pour vous, Gégé .... cadeau exceptionnel ! :

Merci pour la boussole canon d'Eric !

Catherine a dit:

Puisque Gérard a reconnu à plusieurs reprises la rigueur de CMI (et je suis bien d'accord avec lui! Wink ), voyons s'il dira la même chose pour ce post :

Peut-on reconnaître la rigueur d'une personne sans l'identifier à l'infaillibilité ?

En parlant du mariage civil, CMI emploie le mot "Simple formalité" qui n'a jamais été employé par un pape. Et si le mariage civil des catholiques n'est que cela, il n'aurait jamais être dû condamné par les papes. Quant au pape Pie XI qui a dit qu'il aurait donné sa vie pour obtenir son abrogation en Italie dans les Accords du Latran, il a dû avoir une défaillance de l'esprit pour dire une chose pareille au sujet de l'abrogation d' "une simple formalité"

D'autre part, je me suis bien amusé en voyant que CMI considérait le "mariage civil " comme "un accessoire du véritable mariage :
CMI a dit :

Je ne vois donc pas de problème avec la question qui nous occupe tant et aussi longtemps que ce soi-disant "mariage civil" reste un accessoire du véritable mariage catholique.

Vous vous demandez peut-être pourquoi cela m'a amusé que l'on regarde le mariage civil comme "un accessoire du véritable mariage catholique." ?

Parce que, dans ce cas là, on devrait croire d'une part, selon les ecclésiastiques, que le mariage civil est "un accessoire du véritable mariage catholique" et d'autre part, on devrait croire qu'il doit être condamné parce que ce "mariage civil" consiste à regarder le sacrement de mariage non comme un contrat mais comme "un accessoire" du contrat civil. Et de plus, par ce contrat civil, nous devons regarder le sacrement comme une simple formalité religieuse, un coup de goupillon que le curé met dessus le mariage.

LXVI. « Le sacrement de mariage n'est qu'un accessoire du contrat et peut en être séparé, et le sacrement lui-même ne consiste que dans la seule bénédiction nuptiale »

Proposition condamnée par le Syllabus de Pie IX.

Le problème est le problème de ce qu'est le mariage civil.
Soit ce n'est rien, soit c'est quelque chose.
Soit c'est le sacrilège des Etats maçons contre le sacrement, condamné par l'Eglise, plus haut par Pie IX...et beaucoup d'autres !
Soit, c'est ce qu'ont voulu en faire les ecclésiastiques...ou ce qu'ont cru pouvoir en faire les ecclésiastiques ! C'est à dire le transformer en rien, le transformer en accessoire...un ruban sur la robe de la mariée...non plutôt une coquarde bleu, blanc, rouge et dans ce dernier cas, j'accepterais plus facilement que pour le mariage civil, que la cocarde ne soit qu'un accessoire !

Catherine Ven 14 Jan 2011, 4:13 am

gabrielle a écrit:
gabrielle a écrit:Moi ma question est celle-ci:

Saint Pie X, selon vous Gérard, aurait approuvé le mariage civil qui serait selon vous un sacrilège....

Or, Saint Pie X est sur les autels, une canonisation relève de l'infaillibilité, est-ce pensable que l'Église est canonisée un pape qui aurait conduit ses brebis dans le sacrilège?

Cela est impossible, car il serait loin d'être saint il serait un monstre d'impiété responsable de milliers de sacrilèges...

Expliquez-moi cette canonisation faite par Pie XII.

Sandrine Ven 14 Jan 2011, 4:32 am

Gérard a écrit:

En parlant du mariage civil, CMI emploie le mot "Simple formalité" qui n'a jamais été employé par un pape.

Oh oh Gérard, ici la planète Terre , j'appelle la lune , vous m'entendez ?!

Léon XIII, Pape , Arcanum divinae sapientiae

Tout le monde doit savoir aussi que chez les chrétiens l'union de l'homme et de la femme, contractée en dehors du sacrement, n'a ni la validité, ni la nature d'un vrai mariage. Fût-elle conforme aux lois civiles, elle n'a cependant d'autre valeur que celle d'une formalité ou d'un usage introduit par le droit civil. Mais le droit civil ne peut régler et administrer que les choses qui, dans l'ordre civil, sont des conséquences du mariage. Or ces conséquences ne peuvent évidemment pas se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien nuptial, n'existe pas.

Il est d'un très grand intérêt pour les époux de bien connaître toutes ces choses, de s'en pénétrer et de se les graver dans l'esprit. Ils pourront ainsi, en sûreté de conscience, se conformer aux lois civiles sur ce point. L'Eglise même ne s'y oppose pas, parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardées dans toutes leurs parties, et que les enfants ne soient aucunement lésés dans leurs intérêts.

Doit-on faire aussi le mariage civil ?

On doit faire aussi le mariage civil, parce que, bien qu'il ne soit pas un sacrement, il sert cependant à garantir aux contractants et à leurs enfants les effets civils de la société conjugale ; et c'est pour cela que, en règle générale, l'autorité ecclésiastique ne permet le mariage religieux que lorsqu'ont été accomplies les formalités prescrites par l'autorité civile.

Catéchisme de Rome ou Abrégé de la Doctrine Chrétienne prescrit par S. S. le Pape Pie X, Edition complète déposée conformément aux lois en Novembre 1907.

Sandrine Ven 14 Jan 2011, 4:36 am

A moins que Léon XIII et Saint Pie X ne soient pas des papes légitimes ?

Géééraaard, vous m'entendez ... il y a des interférences sur la ligne ... je vous entends mal .... allo la lune, ici la Terre ... je vous entends mal ... crrrrr crrrr crrr ... Géééraaard .....

Catherine Ven 14 Jan 2011, 4:41 am

Gérard Ven 14 Jan 2011, 5:33 am

[quote="Sandrine"]

Gérard a écrit:

En parlant du mariage civil, CMI emploie le mot "Simple formalité" qui n'a jamais été employé par un pape.

Oh oh Gérard, ici la planète Terre , j'appelle la lune , vous m'entendez ?!

Léon XIII, Pape , Arcanum divinae sapientiae

Tout le monde doit savoir aussi que chez les chrétiens l'union de l'homme et de la femme, contractée en dehors du sacrement, n'a ni la validité, ni la nature d'un vrai mariage. Fût-elle conforme aux lois civiles, elle n'a cependant d'autre valeur que celle d'une formalité ou d'un usage introduit par le droit civil. Mais le droit civil ne peut régler et administrer que les choses qui, dans l'ordre civil, sont des conséquences du mariage. Or ces conséquences ne peuvent évidemment pas se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien nuptial, n'existe pas.

Il est d'un très grand intérêt pour les époux de bien connaître toutes ces choses, de s'en pénétrer et de se les graver dans l'esprit. Ils pourront ainsi, en sûreté de conscience, se conformer aux lois civiles sur ce point. L'Eglise même ne s'y oppose pas, parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardées dans toutes leurs parties, et que les enfants ne soient aucunement lésés dans leurs intérêts.

[quote]

Ok, je me suis planté à 100 pour 100...autant pour moi et toutes mes excuses à tous mais principalement à CMI puisque c'est à son sujet que je disais qu'il employait un mot que les papes n'avaient pas eux-mêmes employés.

Merci pour la citation de Léon XIII, dans laquelle je relève ce passage :

"...Mais le droit civil ne peut régler et administrer que les choses qui, dans l'ordre civil, sont des conséquences du mariage. Or ces conséquences ne peuvent évidemment pas se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien nuptial, n'existe pas....."

C'est bien ce que je vous avais dit dans un précédent post, Léon XIII ne parle pas du mariage civil tel que pratiqué par les Etats maçons mais tel qu'il DEVRAIT être pratiqué par des Etats catholiques.

En effet, le droit civil des Etats maçons n'a jamais...au grand JAMAIS

"régler et administrer que les choses qui, dans l'ordre civil, sont des conséquences du mariage"

Puisque il refuse dogmatiquement de reconnaitre qu'il existe. Le droit civil des Etats maçons ne s'occupent que de ses propres affaires...ce qui est illégitimes, hérétiques et antechristique.
Ce que je m'étonnerais toujours c'est que Rome constatant et condamnant de telles usurpations des Etats maçons sur le terrain sacré du mariage dont l'Eglise a, en droit, tout pouvoir, puisse encore recourir aux guignoleries sacrilèges de ces Etats maçons et puisse y voir quelques effets du sacrement....cependant, ce n'est pas le cas de Léon XIII ici puisqu'il ne donne de légitimité qu'à un mariage civil qui donnerait des effets au Sacrement !

Gérard Ven 14 Jan 2011, 5:39 am

Sandrine a dit :

Oh oh Gérard, ici la planète Terre , j'appelle la lune , vous m'entendez ?!

Eric, il faut surveiller ta femme, elle doit lire des tintin au lieu de s'occuper de ses petits ! Laughing

Sandrine Ven 14 Jan 2011, 5:50 am

Gérard a écrit:Sandrine a dit :

Oh oh Gérard, ici la planète Terre , j'appelle la lune , vous m'entendez ?!

Eric, il faut surveiller ta femme, elle doit lire des tintin au lieu de s'occuper de ses petits !

héhéhé j'ai été baignée dedans lorsque j'étais petite, ça m'est restée ...Tintin, c'est mon copain ... vu que mon personnage préféré est le capitaine Haddock, Archibald pour les intimes, du coup, je suis restée scotchée Concordat et mariage civil - Page 4 240955

Concordat et mariage civil - Page 4 240955

Gérard Ven 14 Jan 2011, 6:04 am

Sandrine pour parler plus sérieux, je ne vous ai jamais féliciter pour votre représentation du coeur de Jésus.

C'est tellement ce qui nous manque, c'est tellement ce à quoi il faut recourir, , c'est tellement la source de tous les biens pour nous et pour tous les autres, c'est tellement notre Trésor que je trouve merveilleux que vous vous présentiez sous cet représentation. Comme cela, à chaque fois que l'on vous lit, on voit ce qui est IMPORTANT par dessus toute chose et avant toute chose !

Alors merci de votre témoignage.
C'est Sainte Bernadette qui a converti un gros libre penseur par un signe de Croix.
Et vous, vous nous appelez aussi à la conversion avec un signe non moins significatif.
Comme j'ai très peur de ne pas aller au Ciel, je trouve merveilleux ces choses si simples qui nous y propulsent !

Sandrine Ven 14 Jan 2011, 6:24 am

Contempler ce Coeur si Doux, si Aimant, me rappelle constamment mes égarements et je n'espère qu'en Lui.

Qu'à sa vue, les coeurs les plus endurcis se radoucissent, soient consolés et vivifiés en Lui pour Sa plus grande Gloire !

Comme j'ai très peur de ne pas aller au Ciel, je trouve merveilleux ces choses si simples qui nous y propulsent !

« La crainte nous fait fuir tout ce qui pourrait nous faire encourir la disgrâce de Dieu, à cette crainte se joint le Saint Amour qui la transfigure »
( R. P . Von Doss )

Sandrine Ven 14 Jan 2011, 7:20 am

Mais mon cher Gérard, nous nous dispersons ...

Revenons à nos moutons ! Very Happy

gabrielle a écrit:Moi ma question est celle-ci:

Saint Pie X, selon vous Gérard, aurait approuvé le mariage civil qui serait selon vous un sacrilège....

Or, Saint Pie X est sur les autels, une canonisation relève de l'infaillibilité, est-ce pensable que l'Église est canonisée un pape qui aurait conduit ses brebis dans le sacrilège?

Cela est impossible, car il serait loin d'être saint il serait un monstre d'impiété responsable de milliers de sacrilèges...

Expliquez-moi cette canonisation faite par Pie XII.