Dispense Divine dans l'Economie de l'Eglise

[…]en affirmant que Dieu peut passer au-dessus des voies ordinaires qu’il a établies, je n’affirme pas que ces voies-là n’existent plus. Pour éviter toute confusion : je réaffirme solennellement qu’il y a encore à l’heure où j’écris, possibilité humaine de pourvoir au Siège de Pierre et crois la hiérarchie toujours présente (quoique diminuée : c'est le moins que l’on puisse dire). J’affirme aussi qu’il n’est pas nécessaire que Dieu recoure au miracle pour la restauration de son Eglise toujours vivante, mais qu’il s'agit d’une possibilité que l’on ne peut lui enlever.

Je ne vois en effet pas comment « ces voies-là » pourraient avoir cessé d’exister sans que l’Église militante ait fait de même. Je crois aussi qu’il n’est pas impossible que « Dieu recoure au miracle ». Mais je ne vois pas comment un tel recours pourrait intervenir de façon complètement étrangère à ces « ces voies-là ». Le pape est l’évêque de Rome, désigné et reconnu par le clergé de Rome. C’est cette désignation, c’est cette reconnaissance qui fait la succession. L’intervention miraculeuse peut urger la désignation ou/et la reconnaissance, mais de là à constituer cette même désignation sans (et donc objectivement contre) le clergé de Rome… où serait la succession proprement romaine là dedans ? Sans l’intervention du clergé de Rome, qu’est-ce qui viendrait attester aux yeux de tous que nous avons bien affaire à un Évêque de Rome ? Le miracle lui-même ? [1]

Dans « De moderno Ecllesiæ schismate » (cité par F. Mourret in “Histoire générale de l'Église”, tome V (p. 128), Bloud et Gay, 1914)

Saint Vincent Ferrier a écrit:Nous ne devons pas juger de la légitimité des papes par des prophéties, des miracles et des visions. Le peuple chrétien est gouverné par des lois, contre lesquels les faits extraordinaires ne prouvent rien.

A [notre] avis l’hypothèse d’une intervention miraculeuse sans l’intervention du clergé de Rome ne mène qu’à une solution de continuité, pas à la succession pérenne [2]. C’est un peu, pour repartir du point de départ de [cette] analogie, comme si l’ange administrait la Sainte Eucharistie sous les espèces du riz, ou sacrait évêque une femme…

Lorsque [nous évoquons] un ange administrant la Sainte Eucharistie sous les espèces du riz, ou sacrant évêque une femme, [nous] ne [sommes] pas en tout et pour tout dans le registre de la boutade : Peut-on admettre l’administration miraculeuse d’un sacrement là où il n’y aurait objectivement pas la substance du sacrement ? Parce qu’à ce moment-là Dieu ne se contente pas de « passer outre son institution » ; à ce moment-là en effet il change ni plus ni moins son institution : ce n’est plus la même Eucharistie ; ce n'est plus le même épiscopat. [3]

Pour ce qui regarde l’ange et l’Eucharistie, fait-on la distinction entre la distribution et la confection du sacrement ? Les auteurs […] cités à ce sujet parlent-ils vraiment de l’une et de l’autre ? La confection du sacrement n’implique-t-elle pas la nature humaine ? Pour ce qui regarde le sacre d’un évêque par des anges, […], le problème de la sacramentalité de l’épiscopat se pose nécessairement, sans compter que l’on peut disputer la question de savoir si oui ou non l’imposition des mains a toujours été la matière du sacrement de l’ordre, et a fortiori de l’épiscopat… De ce point de vue, [nous] ne [voyons] donc pas que le sacre de saint Amphiloque (en tant qu’il est censément admis par les théologiens) implique que l’on puisse être miraculeusement évêque sans la substance du sacrement de l’Ordre.

Qu’il puisse y avoir miraculeusement sacrement parce que la matière et la forme du sacrement sont miraculeusement réunis : oui ! Qu’il puisse y avoir miraculeusement sacrement sans la matière ou la forme… [NEGO : [nous] ne [voyons] pas que l’on puisse parler alors du même sacrement que celui institué par le Christ. [3]

Pareillement pour l’Évêque de Rome : [nous] ne [voyons] pas que l’on puisse parler de succession à la tête de l’Église de Rome, même miraculeuse, sans intervention aucune, même miraculeuse, de cette dernière. Sinon nous n’avons plus affaire à la même Église de Rome que celle instituée [avec] l’Apôtre Pierre. [3]

Lucie a écrit:Au contraire, l’Eglise catholique est une société visible, et elle a une vie légale.
Notre-Seigneur est la tête invisible de l’Eglise. L’Eglise ne pourrait plus prétendre à la visibilité si sa hiérarchie était désignée par un personnage invisible, fût-ce Notre- Seigneur Lui-même.
Même en admettant un seul instant cette possibilité, il ne fait aucun doute que celui que Notre-Seigneur désignerait ne serait pas un successeur légitime de saint Pierre. La succession n’est légitime que si elle remplit les exigences du droit ecclésiastique ou de l’usage établi. Mais une succession par intervention divine ne remplit ni l’une ni l’autre de ces exigences. Par conséquent, le pape ainsi désigné ne serait pas le successeur légitime de saint Pierre” (20).
Jésus pourrait donc (de “puissance absolue”) choisir de nouveau un Pape, mais Il ne le fera jamais (21) (c’est impossible de “puissance ordonnée”) parce que c’est Lui-même qui a établi que Son Eglise, fondée sur Pierre, serait indéfectible; “les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle”. Et cette vérité de l’indéfectibilité de l’Eglise nous donne déjà le motif de fond de ce que nous soutenons
dans le titre du chapitre suivant.

21) Ce que nous avons affirmé n’est pas en contradiction avec ce qu’a écrit Mgr Guérard des Lauriers dans la même interview publiée dans le n° 13 de Sodalitium: “faute de M. [c’est-à-dire de la personne morale, donc des Evêques résidentiels habilités à convoquer un Concile général imparfait où l’on adresserait à Jean-Paul II les monitions canoniques], pas de résolution ‘canonique’ ! Jésus seul remettra l’Eglise en ordre, dans et par le Triomphe de Sa Mère. Et il sera évident pour tous que le salut sera venu d’en-Haut” (p.33). Cette intervention divine ne sera pas en effet contraire à la divine constitution de l’Eglise telle qu’elle a été établie par Jésus Lui-même. Un retour des Evêques et/ou du “pape” materialiter à la profession publique de la Foi serait (sera) par ailleurs un miracle
d’un ordre moral tellement extraordinaire qu’il serait à mettre sur le même plan que la conversion de saint Paul. En quelles circonstances cela adviendra – t-il, nous l’ignorons.

http://www.sodalitium.eu/index.php?ind=downloads&op=entry_view&iden=39

Je crois n'avoir jamais vu un truc pareil. Jacinthe s'était trompé, je pensais que non mais...

Lucie a écrit:Au contraire, l’Eglise catholique est une société visible, et elle a une vie légale.
Notre-Seigneur est la tête invisible de l’Eglise. L’Eglise ne pourrait plus prétendre à la visibilité si sa hiérarchie était désignée par un personnage invisible, fût-ce Notre- Seigneur Lui-même.

JP B a écrit:Bravo, Lucie, pour ces judicieuses citations avec lesquelles, vous pensez bien, je suis entuèrement d'accord !

Pour Diane :
Sommes-nous arrivés à ce moment dont vous rappelez là les Paroles de Notre-Seigneur ?
Déjà, au temps du Grand Schisme d'Occident, beaucoup le pensaient...
Pour ma part, je suis comme sœur Anne : "je ne vois rien venir" encore de très précis ! ...

Le pape est l’évêque de Rome, désigné et reconnu par le clergé de Rome. C’est cette désignation, c’est cette reconnaissance qui fait la succession. L’intervention miraculeuse peut urger la désignation ou/et la reconnaissance, mais de là à constituer cette même désignation sans (et donc objectivement contre) le clergé de Rome… où serait la succession proprement romaine là dedans ?

C’est un peu, pour repartir du point de départ de [cette] analogie, comme si l’ange administrait la Sainte Eucharistie sous les espèces du riz, ou sacrait évêque une femme…

Lorsque [nous évoquons] un ange administrant la Sainte Eucharistie sous les espèces du riz, ou sacrant évêque une femme, [nous] ne [sommes] pas en tout et pour tout dans le registre de la boutade : Peut-on admettre l’administration miraculeuse d’un sacrement là où il n’y aurait objectivement pas la substance du sacrement ? Parce qu’à ce moment-là Dieu ne se contente pas de « passer outre son institution » ; à ce moment-là en effet il change ni plus ni moins son institution : ce n’est plus la même Eucharistie ; ce n'est plus le même épiscopat. [3]

Pour ce qui regarde l’ange et l’Eucharistie, fait-on la distinction entre la distribution et la confection du sacrement ? Les auteurs […] cités à ce sujet parlent-ils vraiment de l’une et de l’autre ? La confection du sacrement n’implique-t-elle pas la nature humaine ?
Qu’il puisse y avoir miraculeusement sacrement parce que la matière et la forme du sacrement sont miraculeusement réunis : oui ! Qu’il puisse y avoir miraculeusement sacrement sans la matière ou la forme… [NEGO : [nous] ne [voyons] pas que l’on puisse parler alors du même sacrement que celui institué par le Christ. [3]

Lucie, Aujourd'hui à 15:58, a écrit:
Saint Amphiloque qui faisait partie de la hiérarchie a été consacré par des Anges.


Je crois que je me méfierai doublement de Sodalitium désormais. Admettons la bonne foi, cependant.

Fulgence, Aujourd'hui à 19:21, a écrit:
[...]

"Celui qui a donné ce pouvoir aux hommes pourrait donc le donner aussi aux Anges. Et l’Ange bon ne baptiserait qu’en vertu du pouvoir qui lui aurait été confié."

Il s'agit donc bien d'une autre forme et d'une confection d'un sacrement par quelqu'un qui est Dieu ou un ange avec le pouvoir divin, mais pas nécessairement un homme.

Fulgence, Aujourd'hui à 19:33, a écrit:
Que saint Amphiloque ait été sacré par des anges :

C'est écrit par saint Robert Bellarmin, le texte est en page 3 du texte "de Divina Dispensatione" qui donne comme références :
Controversiarum : de sacramentis in genere. Liber Primus, Qui est de natura, et causis sacramenti. Caput XXIV) et qui cite le texte latin :
voir page 3 de :
http://www.docstoc.com/docs/54052402/de-Divina-Dispensatione

JP B a écrit:Vous rendez-vous compte que vous passez du conditionnel à l'indicatif ! ?
C'est-à-dire d'une hypothèse imaginée à ce que vous croyez (en rêvant debout) être la réalité...

Réveillez-vous et étudiez simplement votre catéchisme au lieu de prétendre faire de la théologie !

Gérard a écrit:Docteur ! Docteur ! V'nez vite !
Y'a not' Jean Paul qu'y est très mal...très très mal !
Vous avez pas quequ'chose pour le soigner ! ça presse !

Le docteur :
Mais dites c'qu'il a vot Jean Paul ?

Il est en train de faire une syncope rien que de penser que le Bon Dieu pourrait se passer de l'église conciliaire pour assurer la hiérarchie de son Eglise !

JP B a écrit:

Fulgence, Aujourd'hui à 19:21, a écrit:
[...]

"Celui qui a donné ce pouvoir aux hommes pourrait donc le donner aussi aux Anges. Et l’Ange bon ne baptiserait qu’en vertu du pouvoir qui lui aurait été confié."

Vous rendez-vous compte que vous passez du conditionnel à l'indicatif ! ?
C'est-à-dire d'une hypothèse imaginée à ce que vous croyez (en rêvant debout) être la réalité...

Réveillez-vous et étudiez simplement votre catéchisme au lieu de prétendre faire de la théologie !