Re: La réception des sacrements en danger de mort

gabrielle Jeu 19 Aoû 2010, 9:10 am

Cher Monsieur,

Tout comme Rosalmonte le souligne, vos écrits reflètent un amour de l'Église et de Notre-Seigneur sans "partisannerie"

Dans ce message,

Spoiler:

Vous indiquez les noms de prêtres.

Ce qui me pose une grave interrogation, normalement chez les catholiques il y a unité de pensée et de pratique sacramentelle. Tout le monde tire dans le même sens.

Or, les abbés mentionnés sont très différents au point de vue de la doctrine.

Pour un, la FSSPX est hérétique sur le point du magistère et les "thucistes" ne sont pas fiables, La thèse du P. Guérard est inadmissible, on doit faire une abjuration d'hérésie si nous avons adhéré à l'une ou l'autre de ces tendances.

(Je précise que ce n'est pas par mépris que je ne place pas le titre de Mgr devant certains noms, mais tout simplement, parce qu'ils ne sont pas mes seigneurs)

Pour l'autre, il serait au Canon de la Messe, en union avec Galaretta !

Pour un autre, nous devons nous incliner devant la lignée des évêques "thucistes" plus spécialement Dolan.

Puis, il y a ceux qui reconnaissent le bien-fondé du sacre du P. Guérard et ses suites versus celui (j'en connais un dans la liste que vous donné) qui qualifie tous les sacres sans mandats " de sauvage".

Comment tant de divergences sur des points si importants pour la foi peuvent elle est représentatives de la communion de pensée qui est une des grandes caractéristiques de notre Sainte Religion?

Comment un simple fidèle peut-il faire pour avoir la certitude que ce que l'un ou l'autre de ces abbés enseignent est bien la vérité.

Je ne crois pas que la pratique sacramentelle se borne à une assistance "passive" elle suppose une base de confiance.
Devrais-je aller chercher les sacrements chez un de ces abbés, mais ne pas suivre ces directives spirituelles et même être en opposition avec sa ligne de conduite?

Prenons un cas hypothétique: Quand je le peux (en raison des distances) je vais chez l'abbé X, une année je ne puis m'y rendre pour accomplir le précepte pascal, lorsque j'y retourne, il me dit en confession que j'ai commis une faute grave de ne pas m'être rendue chez l'abbé Y (qui est très près) mais, moi je suis comme l'abbé Z, je ne reconnais pas les sacres sans mandat pontifical.

Alors, je serai devant une impasse vers qui me retournerais-je pour la résoudre, si ce n'est vers notre Sainte Mère l'Église, dont Rosalmonte nous a donné des références.

Concedo à mon tour, Laughing

dans les abbés que vous mentionnez, ( ceux ordonné sous Pie XII) malgré les terribles divergences de position, un fidèle peut demander les sacrements ( je pense, ici à l'abbé Siegel, qui est celui avec qui j'ai eu une correspondance). Mais, ce ne sont pas toutes les âmes, qui sont en conscience capable de le faire.

Nous vivons une situation dramatique, je crois que Notre-Seigneur, qui seul sonde les reins et les coeurs, peut juger de la conduite et pratique sacramentelle de tous et chacun. Pour ma part, je ne veux jeter la pierre à personne, ( s'il y a une telle cacophonie d'opinion chez les abbés, comment l'harmonie pourrait-elle donner son écho paisible chez les fidèles) je crois plutôt que nous devons tenter d'établir des discussions charitables sans aigreur,(contre les personnes, la charité étant la vertu la plus difficile à garder dans des échanges) en nous appuyant sur l'Autorité de notre Sainte Mère, et en cherchant à comprendre ce qu'Elle attend de nous.

Et puis, quelle conclusion tirez-vous M. Arnaud?

Lucie Ven 20 Aoû 2010, 1:45 pm

Gabrielle :
Comment tant de divergences sur des points si importants pour la foi peuvent elle est représentatives de la communion de pensée qui est une des grandes caractéristiques de notre Sainte Religion?

Comment un simple fidèle peut-il faire pour avoir la certitude que ce que l'un ou l'autre de ces abbés enseignent est bien la vérité.

La cacophonie vient du fait que seul l'Eglise enseignante peut trancher.

Quadragesimo anno :
Et ils cherchaient sincèrement le moyen de remédier au désordre qui affligeait alors la société et de prévenir efficacement les maux plus graves encore qui la menaçaient. Mais telle est l'infirmité de l'esprit humain, même chez les meilleurs, que, repoussés d'un côté comme de dangereux novateurs, paralysés de l'autre par les divergences de vues qui se manifestaient même dans leurs rangs, ils hésitaient entre les diverses écoles, ne sachant dans quelle direction s'orienter.

Dans ce conflit qui divisait si profondément les esprits, non sans dommage pour la paix, une fois de plus tous les yeux se tournèrent vers la Chaire de Pierre, dépositaire sacrée de toute vérité, d'où les paroles de salut se répandent sur l'univers. Un courant d'une ampleur inaccoutumée porta aux pieds du Vicaire de Jésus-Christ sur terre une foule de savants, d'industriels, d'ouvriers même, unanimes à solliciter des directives sûres qui mettraient enfin un terme à leurs hésitations.

Longtemps, dans sa grande prudence, le Pontife médita devant Dieu ; il fit venir pour les consulter les personnalités les plus compétentes, il considéra le problème attentivement, sous toutes ses faces, et enfin, obéissant à la " conscience de sa charge apostolique " (9), craignant, s'il gardait le silence, de paraître avoir négligé son devoir (10), il décida d'exercer le divin ministère qui lui était confié en adressant la parole à l'Église du Christ et au genre humain tout entier.

Une cacophonie inévitable sans Eglise enseignante vivante.
Ces esprits divisés à l'époque de Léon XIII, dont les meilleurs faisaient partie, faisaient partie de l'Eglise... L'unité de pensée est assurée seulement par l'Eglise enseignante quand elle intervient pour mettre fin aux divergences d'opinion. Auparavant, il peut y avoir hésitation, "même chez les meilleurs". Cette hésitation n'est pas interdite pourvu qu'elle soit de bonne foi et fondée sur de bonnes raisons.

Tant qu'il n'y aura pas d'Eglise enseignante vivante, ou de missions extraordinaires, l'incertitude règnera car aucun simple fidèle ne peut s'arroger la capacité de trancher sur les questions de notre époque à cause de "l'infirmité de l'esprit humain, même chez les meilleurs". "Les directives sûres qui mettraient enfin un terme à nos hésitations" ne peuvent venir que de "la Chaire de Pierre, dépositaire sacrée de toute vérité, d'où les paroles de salut se répandent sur l'univers" ou de l'unanimité des Saints Pères et théologiens sur une question, ou encore d'envoyés extraordinaires de Dieu.

Gérard Ven 20 Aoû 2010, 3:01 pm

Lucie a dit :

Tant qu'il n'y aura pas d'Eglise enseignante vivante, ou de missions extraordinaires, l'incertitude règnera car aucun simple fidèle ne peut s'arroger la capacité de trancher sur les questions de notre époque à cause de "l'infirmité de l'esprit humain, même chez les meilleurs". "Les directives sûres qui mettraient enfin un terme à nos hésitations" ne peuvent venir que de "la Chaire de Pierre, dépositaire sacrée de toute vérité, d'où les paroles de salut se répandent sur l'univers" ou de l'unanimité des Saints Pères et théologiens sur une question, ou encore d'envoyés extraordinaires de Dieu.

Ne faisons pas de la sinistrose ou de la doutistrose...c'est pire que la cyrrose parce que c'est une maladie de l'âme !

Si vous dites qu'il n'y a pas de hiérarchie à l'Eglise, c'est que vous n'êtes pas dans le doute. L'église de Vatican II n'est pas l'Eglise et elle ne peut avoir un seul droit divin.
Si l'incertitude règne sur ce sujet-là, c'est que l'église conciliaire est l'Eglise et par conséquent, il y a bien une hiérarchie qui peut trancher toutes les questions doctrinales comme avant sans vous laisser dans la doutistrose !

Alors évidemment, la grande majorité des tradis se trouve assis entre ces deux chaises mais celui qui s'asseoit entre deux chaises, l'une bonne et l'autre pourrie, c'est qu'il l'a choisi. Normalement, il devrait comprendre qu'en s'asseyant sur les deux, son sort ne sera pas meilleur que s'il s'était assis sur la chaise pourrie.
Soit on sait, AVEC LA CERTITUDE DE LA FOI, que l'église conciliaire est la chaise pourrie et l'on ne met pas la moitié de son postérieur dessus.
Soit on n'a pas cette certitude, parce que l'on croit que l'église conciliaire est l'Eglise catholique et là, DE BONNE FOI, on croit à toutes les affirmations du Concile Vatican II et si l'on croit cela possible, c'est sans doute parce que nous avons dû oublier tout ce que l'Eglise catholique a enseigné pendant 2000 ans !

Il n'y a pas à pinailler entre ces deux solutions. Ceux qui viennent nous nuire en proposant leur chaise pourrie qui n'est pas absolument pourrie, qui reste la seule bonne chaise quant à ceci ou à cela... qui est pourrie formellement mais pas pourrie matériellement etc etc etc...y'en a marre !
Je les épargne car je ne connais par leur for interne mais si je pouvais connaître que leur recours à leur chaise pourrie ne vient que de leur malice je leur casserais bien leur chaise sur la tête, les Marcel, les Guérard, Les Morlier, les Bontemps...etc... !

Ce que je voulais dire à Lucie, c'est qu'il me semble incomparable les divergences connues entre théologiens (genre sexe des anges) avec le grand problème qui nous préoccupe.

Ces oppositions sont inévitables puisque les Pères de l'Eglise n'ont pu y échapper entre eux...et le pape n'a pas toujours dans l'immédiat tranché...loin de là...même Saint Joseph n'était pas d'accord. Il croyait qu'il fallait qu'il quitte la Sainte Vierge. De même le Saint Curé d'Ars, qui se trouve une vocation de solitaire et qui quitte Ars en plein désaccord avec l'Esprit Saint !

Sérieusement ! Peut-on sérieusement comparer cela avec l'opposition entre deux religions diamétralement opposées quant à l'essentiel.
Il est nécéssaire et salutaire de ne pas tout savoir et par conséquent d'être dans le doute. Cela fait énormément de bien à notre orgueil.
Mais, attention ! De cette vérité sur le doute et de son bienfait, n'allons par croire que le doute peut prendre la place de la foi et perdurer ainsi dans notre âme en lieu et place de la foi !
Les mécréants ont de tous temps donné le droit à l'erreur !
Et aujourd'hui on voudrait donné le droit au doute.
Or, l'un comme l'autre nous prive de la foi et nous ferme la porte du salut.

Chaque matin un vrai chrétien commence sa journée en disant :

"Mon Dieu je crois..."

Et les tradis disent à chaque instant :

"Mon Dieu je doute"

Exemple HONTEUX s'il en est :

“Comment un Pape, vrai successeur de Pierre, assuré de l’assistance du Saint-Esprit, peut-il présider à la destruction de l’Eglise la plus profonde et la plus étendue de son histoire en si peu de temps ; ce qu’aucun hérésiarque n’a jamais réussi à faire ?" (Marcel )

ça mérite quoi cela... sinon des tomates et des chaises pourries sur la tronche !
Il a fait un bouquin pour les catholiques perplexes mais c'était lui le Père PLEXE, l'évêque du doute éternel sur tout... sauf sur la divinité de son église pourrie !

Lucie Sam 21 Aoû 2010, 6:23 pm

Si vous dites qu'il n'y a pas de hiérarchie à l'Eglise, c'est que vous n'êtes pas dans le doute.

Il n'y a pas de hiérarchie sûre puisque l'Eglise enseignante ne l'a pas validé. Mais il est sûr en revanche qu'elle existe, selon le catéchisme st Pie X et toute la Tradition de l'Eglise.
Pour le reste, je veux dire pour savoir quel Evêque est bien ou pas, juridiction, personne morale, etc... il est normal d'être complètement dans le doute et se demander qui a raison... Vous pouvez affirmer : je crois cela parce que... votre opinion demeure une opinion puisqu'elle n'a pas été validée par l'Eglise enseignante. Vous avez bien pris des textes d'Eglise enseignante mais l'un va le lire ainsi, l'autre autrement, en plus il faut le lire dans tel contexte, etc... sans compter qu'il en existe peut-être d'autres que nous ne connaissons pas.

Et du même coup, devant un simple fidèle, devant Mgr Guérard des Lauriers, Mgr Lefebvre, etc... on reste forcément dans le doute face à son opinion. On se forge soi-même une opinion d'après ce que l'on connaît mais qui dit que le voisin n'a pas raison ? Notre connaissance de la doctrine catholique. Je suis complètement sûre qu'ils se trompent, mais certains croient que cela coïncide quand même avec la doctrine catholique, leurs esprits infirmes ne voient pas où est le problème. Souvenez-vous des prêtres engagés dans le Sillon, qui demeuraient cependant catholiques, malgré les erreurs auxquelles ils adhéraient (et des énormes !!!). Leurs divergences doctrinales sont donc permises à cause de leur infirmité, et ils demeurent catholiques. Et cela, aujourd'hui, peut même arriver à des Evêques sincères, face à une situation inédite. Ce n'est certainement pas moi qui les considérerais condamnés malgré leurs opinions. Et d'ailleurs, qui me dit que moi, je ne me trompe pas, infirme d'esprit moi-même, dans toutes ces opinions ?
J'en ai presque la certitude, (l'incertitude que j'ai vient de ce que je dis après), c'est vrai, mais je peux bien me tromper, je suis laïc, je n'ai pas de charisme spécial pour cela.

Soit on sait, AVEC LA CERTITUDE DE LA FOI, que l'église conciliaire est la chaise pourrie et l'on ne met pas la moitié de son postérieur dessus.
Soit on n'a pas cette certitude, parce que l'on croit que l'église conciliaire est l'Eglise catholique et là, DE BONNE FOI, on croit à toutes les affirmations du Concile Vatican II et si l'on croit cela possible, c'est sans doute parce que nous avons dû oublier tout ce que l'Eglise catholique a enseigné pendant 2000 ans !

Soit on a essayé un compromis bizarre, pape materialiter/formaliter, ou "Il est pape et il n'est pas pape" sans se rendre compte qu'on va contre la doctrine catholique avec ces thèses, et alors on est de bonne foi puisqu'on ne sait pas qu'on va contre la doctrine catholique mais qu'on veut cependant y adhérer, et pour moi, les textes que vous citez ne les condamnent pas, je les lis en effet autrement que vous. Je considère qu'ils ont été donné dans un contexte donné, et que ce contexte donne précisément la portée de la condamnation... qui ne vise pas les erreurs d'aujourd'hui mais d'autres bien proches, trop proches même.

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 22 Aoû 2010, 8:49 am

Gérard a écrit:
Cela veut dire clairement que d'autres évêques ne permettent pas de recevoir l'absolution à l'article de la mort et que Pie VI ne les désapprouvent pas non plus. Il s'agit donc bien d'une concession et non d'un droit absolu, concession laissée à la discrétion de l'évêque du lieu. D'ailleurs, si ce recours aux prêtres non catholiques s'imposait, Pie VI n'aurait pas dit "Il ne faut point désapprouver " mais il aurait dit: "il faut approuver" et il aurait engagé TOUS les évêques à se déterminer à une telle pratique bonne pour tous et en tous lieux.

Effectivement, il est vrai que plusieurs auteurs croient qu'il y a toujours un danger de perversion même à l'article de la mort ...

Canon E.J. Mahoney, The Clergy Review, Vol. XXXVII, 1952, p.677 a écrit:

LA RÉCEPTION DES SACREMENTS PAR LES MINISTRES NON-CATHOLIQUES

[...]

Quelques auteurs maintiennent qu'il y a toujours un danger de perversion et recommandent, même à l'article de la mort, de ne compter que sur la divine miséricorde et la grâce en faisant un acte de contrition parfaite. (5)

[...]

(5) Noldin, Theol. Moralis, III, §43, un point de vue que personnellement nous préférons amplement.

Diane + R.I.P Dim 22 Aoû 2010, 10:25 am

S’il y a danger de perversion, pourquoi alors l’Église le permet-elle?

Ce n'est donc pas un droit acquis!

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 22 Aoû 2010, 12:11 pm

Diane a écrit:S’il y a danger de perversion, pourquoi alors l’Église le permet-elle?

L'Eglise ne le permet pas s'il y a danger de perversion.

La loi naturelle et divine interdit de prendre part passivement aux rites des acatholiques - même si ces rites sont orthodoxes en eux-mêmes - s'il y a un certain danger de scandale et de perversion et s'il n'y a pas de juste cause.

Donc, s'il y a un danger de perversion à demander l'absolution in periculos mortis à un quelconque prêtre non-catholique, il faut évidemment s'abtenir, et s'il n'y a pas de danger, l'Eglise le permet. Ce que certains auteurs affirment, c'est qu'il y a toujours en fait un danger de perversion à recourir au prêtre non catholique même in periculos mortis sans pour autant interdir aux fidèles l'accès aux prêtres non-catholiques si jamais le danger de perversion est effectivement évité.

La question à poser serait plutôt à savoir si effectivement ou non il y a toujours danger de perversion à demander l'absolution en danger de mort au prêtre non-catholique ...

Pour ma part, je crois que non.

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 22 Aoû 2010, 12:13 pm

Diane a écrit:Ce n'est donc pas un droit acquis!

C'est un droit acquis certes si tout danger de perversion est écarté, sinon on défonce le canon 1258 ...

Diane + R.I.P Dim 22 Aoû 2010, 1:31 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Diane a écrit:S’il y a danger de perversion, pourquoi alors l’Église le permet-elle?

L'Eglise ne le permet pas s'il y a danger de perversion.

La loi naturelle et divine interdit de prendre part passivement aux rites des acatholiques - même si ces rites sont orthodoxes en eux-mêmes - s'il y a un certain danger de scandale et de perversion et s'il n'y a pas de juste cause.

Donc, s'il y a un danger de perversion à demander l'absolution in periculos mortis à un quelconque prêtre non-catholique, il faut évidemment s'abtenir, et s'il n'y a pas de danger, l'Eglise le permet. Ce que certains auteurs affirment, c'est qu'il y a toujours en fait un danger de perversion à recourir au prêtre non catholique même in periculos mortis sans pour autant interdir aux fidèles l'accès aux prêtres non-catholiques si jamais le danger de perversion est effectivement évité.

La question à poser serait plutôt à savoir si effectivement ou non il y a toujours danger de perversion à demander l'absolution en danger de mort au prêtre non-catholique ...

Pour ma part, je crois que non.

Cher CMI, merci beaucoup pour votre réponse, vous êtes un amour! I love you

gabrielle Dim 22 Aoû 2010, 1:46 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Diane a écrit:Ce n'est donc pas un droit acquis!

C'est un droit acquis certes si tout danger de perversion est écarté, sinon on défonce le canon 1258 ...

Moi de même, je pense qu'à l'article de la mort, le danger de perversion semble inexistant, c'est pour cela ( danger de perversion) qu'il ne faut pas étendre le can 2261 art 3 à tout vent, et le faire coincider, ( comme c'est la tendance chez les tradis) à la possibilité de mourir n'importe quand.

Le Chanoine Naz écrit en commentaire du 2261 art 3 : "au danger de mort des auteurs assimilent une cause très grave, comme la crainte de la mort ou un grave scandale à éviter."

Je me suis souvent demandé, si ce passage ne servait pas de porte à ceux qui disent que l'on peut mourir n'importe quand, donc il y aura suppléance à chaque confession.

La crainte de la mort, il me semble, ne peut s'entendre du seul point vue physchologique ou anxiété, mais il doit y avoir un évènement extérieur qui fait craindre la mort, sinon, l'exception devient le régulier.

Le 2261 art 3. fait référence aux canons 882 ; 2252, je ne saisis pas le lien que tu fais avec le 1258 qui traite de l'assitance passive à un rite sacré non-catholique.( funérailles etc)

PS: Pour le danger de perversion à l'article de la mort, à moins que le prêtre demande pour donner l'absoution une conditon X

Prenons par exemple, un mourant sédévac comme nous, il demande un prêtre, le seul qui peut être rejoint est de la Frate... il se pointe, si pour donner l'absolution il exige que le mourant reconnaisse Ratzinger comme pape ( dans la tête de la Frate, un sédévac est hors de l'Église) alors, le danger de perversion serait présent. scratch

Gérard Dim 22 Aoû 2010, 4:12 pm

Pour la question du danger de perversion.
Il ne vient pas de l'absolution à l'article de la mort par un non catholique puisque l'Eglise le permet mais des conditions dans lequel se trouve celui qui la reçoit.
Par exemple, une personne de la Frate qui a toujours eu recours à l'absolution invalide des prêtres de la Frate, il risque de recevoir l'absolution à l'article de la mort dans les mêmes conditions qu'il les a reçu toute sa vie.
Or, il y a bien là à cause de lui et non à cause de la condescendance de l'Eglise perversion car pour qu'il n'y ait pas perversion, il faut nécessairement que celui qui la reçoit, la reçoive comme venant de la main de l'Eglise parce qu'en donnant la validité à cet acte qui ne l'aurait pas sans elle, il est évident que c'est bien l'Eglise qui donne l'absolution et non pas la secte à qui appartient le ministre qui donne le sacrement.

Autre exemple de perversion évident.
L'Eglise permet d'assister à un mariage ou à un enterrement non catholique - à condition de ne participer aucunement à la cérémonie -. Or, si c'est déjà difficile pour un adulte, c'est impossible à un enfant. On peut donc conclure qu'il y a toujours risque de perversion chaque fois qu'un enfant assiste à un culte non-catholique.

Gérard Dim 22 Aoû 2010, 4:39 pm

Lucie a écrit:

Et cela, aujourd'hui, peut même arriver à des Evêques sincères, face à une situation inédite.

Vous donnez aux évêques qui composent l'Eglise enseignante et aux simples laïcs les mêmes excuses quant à leurs erreurs doctrinales.

Je pense que ceci est faux non seulement parce que l'évêque est censé être plus instruit de sa religion que le simple laïc mais surtout par le fait que l'office de l'un est d'enseigner au nom de l'Eglise enseignante infaillible et l'office de l'autre n'est que d'écouter et de se conformer à cette Eglise Infaillible.
Or, si les membres de l'Eglise enseignante ont le droit de se tromper comment affirmer que cette Eglise enseignante est infaillible?
Si l'évêque n'a pas l'infaillibilité à lui seul, comme l'Evêque de Rome, il l'a dans sa communion avec le pape. Or, la communion d'un évêque avec son pape n'est pas la même que la communion d'un simple laïc avec son pape. L'Evêque est dans la COMMUNION DE L'EGLISE ENSEIGNANTE avec le pape.

Dans le même sens pourquoi, le pape Paul IV décide de balayer systématiquement de toute office et pour toujours QUE les évêques et les grade au-dessus en cas de participation à l'hérésie ou au schisme sinon pour la raison bien simple que l'erreur qui peut être concédée aux membres de l'Eglise enseignée ne peut pas l'être pour les membres de l'Eglise enseignante.

Alors l'argument selon lequel Marcel n'a rien pu comprendre de ce qui arrivait au Concile et qu'il a signé sans faire attention semble pour le moins bien naïf.

ROBERT. Dim 22 Aoû 2010, 7:38 pm

Spoiler:

Merci de votre exemple Gabrielle et vos commentaires précis, C.M.I.

Quant à moi quand l'heure sera venue d'aller voir le Père Éternel, je compterai sur la divine miséricorde, et un acte de contrition parfaite...

.

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 23 Aoû 2010, 9:24 am

gabrielle a écrit:... je ne saisis pas le lien que tu fais avec le 1258 qui traite de l'assitance passive à un rite sacré non-catholique.( funérailles etc)

Yé réviens tantôt por explicatione ... geek

gabrielle Lun 23 Aoû 2010, 9:46 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
gabrielle a écrit:... je ne saisis pas le lien que tu fais avec le 1258 qui traite de l'assitance passive à un rite sacré non-catholique.( funérailles etc)

Yé réviens tantôt por explicatione ...

No problémo, moé attento avec patiento geek

Invité Lun 23 Aoû 2010, 9:47 am

Mais non il n'y a pas de perversion quand l'âme soucieuse véritablement de son Salut veut ce que Dieu veut c'est à dire avoir l'âme toute pure et qu'il va donc sans aucune malice chez un de ces abbés: Dieu, qui est représenté par le prêtre ne trompe pas les âmes qui veulent se confesser à Lui.
Les sacrements tiennent leur efficacité de Dieu lui même et de Ses mérites: Il pourrait fort bien passer par un prêtre hélas perverti pour se confesser. La messe c'est autre chose il est una cum et c'est un sacrilège.

Ce qui je le crois sérieusement n'est point permis c'est de faire de la fréquentation de ces prêtres une habitude au motif "qu'il n'y a rien d'autres".
Votre amie via crucis a bien fait d'aller (et de le dire ici) qu'elle a été à une occasion précise chez un abbé de la fraternité. Avant un grand voyage le danger est peut être plus important.

Diane + R.I.P Lun 23 Aoû 2010, 9:59 am

Arnaud de corbières a écrit:Mais non il n'y a pas de perversion quand l'âme soucieuse véritablement de son Salut veut ce que Dieu veut c'est à dire avoir l'âme toute pure et qu'il va donc sans aucune malice chez un de ces abbés: Dieu, qui est représenté par le prêtre ne trompe pas les âmes qui veulent se confesser à Lui.
Les sacrements tiennent leur efficacité de Dieu lui même et de Ses mérites: Il pourrait fort bien passer par un prêtre hélas perverti pour se confesser. La messe c'est autre chose il est una cum et c'est un sacrilège.

Ce qui je le crois sérieusement n'est point permis c'est de faire de la fréquentation de ces prêtres une habitude au motif "qu'il n'y a rien d'autres".
Votre amie via crucis a bien fait d'aller (et de le dire ici) qu'elle a été à une occasion précise chez un abbé de la fraternité. Avant un grand voyage le danger est peut être plus important.

Qu'en est-il de la juridiction ?

Au plaisir de vous relire !

gabrielle Lun 23 Aoû 2010, 10:08 am

Arnaud de corbières a écrit:Mais non il n'y a pas de perversion quand l'âme soucieuse véritablement de son Salut veut ce que Dieu veut c'est à dire avoir l'âme toute pure et qu'il va donc sans aucune malice chez un de ces abbés: Dieu, qui est représenté par le prêtre ne trompe pas les âmes qui veulent se confesser à Lui.

Je ne doute pas de la sincérité des âmes, mais est-ce que Dieu est représenté par toutes formes de sacerdoce valide?

Les sacrements tiennent leur efficacité de Dieu lui même et de Ses mérites: Il pourrait fort bien passer par un prêtre hélas perverti pour se confesser. La messe c'est autre chose il est una cum et c'est un sacrilège.

Concedo, que l'efficacité intrinsèque des sacrements vient de Dieu. Mais n'y a-t-il pas quelque chose qui est nécessaire dans l'Église Catholique, pour pouvoir les administrer licitement et pour la confession validement?

Concedo, Dieu peut se servir d'un prêtre perverti. Mais, est-ce que règle générale Dieu se sert de ce qui ne vient pas de son Église?

Concedo, l'una cum est un sacrilège terrible.

Ce qui je le crois sérieusement n'est point permis c'est de faire de la fréquentation de ces prêtres une habitude au motif "qu'il n'y a rien d'autres".

Concedo, l'Église le permet en danger de mort seulement. Il faudrait définir ce danger.

Votre amie via crucis a bien fait d'aller (et de le dire ici) qu'elle a été à une occasion précise chez un abbé de la fraternité.

Via a agit selon sa conscience en se plaçant devant Dieu.

Avant un grand voyage le danger est peut être plus important.

Est-ce un danger de mort ? A ce compte là, prendre l'autobus est dangereux aussi, traverser une rue etc...

Je replace ici mon cas hypothétique de perversion:

Prenons par exemple, un mourant sédévac comme nous, il demande un prêtre, le seul qui peut être rejoint est de la Frate... il se pointe, si pour donner l'absolution il exige que le mourant reconnaisse Ratzinger comme pape ( dans la tête de la Frate, un sédévac est hors de l'Église) alors, le danger de perversion serait présent.

Où est la solution?

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 23 Aoû 2010, 10:57 am

Arnaud de corbières a écrit:Mais non il n'y a pas de perversion quand l'âme soucieuse véritablement de son Salut veut ce que Dieu veut c'est à dire avoir l'âme toute pure et qu'il va donc sans aucune malice chez un de ces abbés: Dieu, qui est représenté par le prêtre ne trompe pas les âmes qui veulent se confesser à Lui.
Les sacrements tiennent leur efficacité de Dieu lui même et de Ses mérites: Il pourrait fort bien passer par un prêtre hélas perverti pour se confesser. La messe c'est autre chose il est una cum et c'est un sacrilège.

Ce qui je le crois sérieusement n'est point permis c'est de faire de la fréquentation de ces prêtres une habitude au motif "qu'il n'y a rien d'autres".
Votre amie via crucis a bien fait d'aller (et de le dire ici) qu'elle a été à une occasion précise chez un abbé de la fraternité. Avant un grand voyage le danger est peut être plus important.

Le danger de perversion ne viendrait pas du sacrement en tant que tel, mais de l'hérétique qui évidemment pourrait tenter de pervertir le mourant (ou celui en danger de mort) au moyen de ses doctrines fausses ...

Le cas (par exemple) d'un abbé FSSPX complètement cinglé qui demanderait une quelconque abjuration du sedevacantisme et une reconnaissance de Ben16 avant de pouvoir donner l'absolution ...

ROBERT. Lun 23 Aoû 2010, 11:43 am

Spoiler:

Je pense que le Droit Canon fait la différence entre danger de mort et péril de mort; s'il n'y a pas de différence, on en revient à ce que vous dites

Gabrielle: le danger de mort se trouve partout: traverser la rue, sortir de chez-nous, etc..

.

gabrielle Lun 23 Aoû 2010, 11:46 am

Robert a écrit:Je pense que le Droit Canon fait la différence entre danger de mort et péril de mort

Pourriez-vous donner cette différence. Merci

gabrielle Lun 23 Aoû 2010, 11:49 am

Carolus.Magnus.Imperator a écrit: Le danger de perversion ne viendrait pas du sacrement en tant que tel, mais de l'hérétique qui évidemment pourrait tenter de pervertir le mourant (ou celui en danger de mort) au moyen de ses doctrines fausses ...

Le cas (par exemple) d'un abbé FSSPX complètement cinglé qui demanderait une quelconque abjuration du sedevacantisme et une reconnaissance de Ben16 avant de pouvoir donner l'absolution ...

Effectivement , il serait insensé de penser que la perversion puisse venir du sacrement en lui-même.

Pour un abbé de la FSSPX, je pense, que se faisant, il ne suivrait en cela que la pensée du fondateur d'Écône sur le fait que les "sédévacs" sont hors de l'Église...

ROBERT. Lun 23 Aoû 2010, 11:51 am

.

Et on revient au raisonnement extrême posé par un intervenant il y a quelque temps: immédiatement après le Baptême le danger de mort

est tellement présent qu'il faudra peut-être nous administrer le plus tôt l'Extrême-Onction après tout !!

ROBERT. Lun 23 Aoû 2010, 11:52 am

gabrielle a écrit:
Robert a écrit:Je pense que le Droit Canon fait la différence entre danger de mort et péril de mort

Pourriez-vous donner cette différence. Merci

J'y travaille... à bientôt !!

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 23 Aoû 2010, 12:21 pm

ROBERT. a écrit:
gabrielle a écrit:
Robert a écrit:Je pense que le Droit Canon fait la différence entre danger de mort et péril de mort

Pourriez-vous donner cette différence. Merci

J'y travaille... à bientôt !!

Il me semble que le Droit canonique fait plutôt la différence entre à l'article de la mort et en péril de mort ...