Réitération d'un ordre majeur
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Re: Réitération d'un ordre majeur
Attention! Je précise tout de suite que je ne suis pas là pour faire l'apologie du diaconat de l'abbé zins, je ne fais que retranscrire tout ce que j'ai à propos de l'Ordre (et spécialement du diaconat) pour essayer d'y voir plus clair.
Je précise cela pour ceux qui ont une forte propension à faire dire aux autres ce qu'il ne disent pas!
Voici donc:
Je précise cela pour ceux qui ont une forte propension à faire dire aux autres ce qu'il ne disent pas!
Voici donc:
Catéchisme expliqué de Mgr Cauly.
DE L’ORDRE
Effets spirituels de ce sacrement. — Principales obligations qui résultent de le réception des saints Ordres,
111. — Quels sont les effets du sacrement de l'Ordre ?
Nous pouvons les rapporter à quatre principaux :
I° Il donne, à chaque degré de la hiérarchie, une augmentation de la grâce sanctifiante que l'on doit posséder déjà ; car il est éminemment un sacrement des vivants, exigeant non seulement l'état de grâce, mais une sainteté croissante, à mesure que l'on est promu à un ordre plus élevé.
2° Au moins dans les Ordres sacrés du diaconat et de la prêtrise, il donne une nouvelle effusion du Saint-Esprit avec l'abondance de ses dons, plus grande encore que dans la Confirmation. Le concile de Trente, après avoir rappelé que par les signes extérieurs, la grâce est conférée dans le sacrement de l'Ordre, ajoute : « Si quelqu'un dit que le Saint-Esprit n'est pas donné par l'ordination sacrée, et qu'ainsi c'est vainement que les Évêques disent : recevez le Saint-Esprit..., qu'il soit anathème. » (Sess. XXIII, can. iii et iv)
3° Il a pour grâce sacramentelle et spéciale de conférer le pouvoir d'exercer les fonctions ecclésiastiques attribuées à chaque ordre ; il y ajoute la grâce de les exercer saintement, avec piété et avec fruit ; et pour atteindre cette fin, il donne droit à des grâces actuelles qui aideront le ministre, en temps voulu, à les remplir convenablement et efficacement.
4° Enfin, le sacrement de l'Ordre imprime un caractère ineffaçable, qui fait qu'on ne peut en réitérer l'administration, et qu'on ne saurait faire disparaître le signe divin qui consacre pour jamais les ministres de Dieu. Le concile de Trente le définit clairement ; Si quelqu'un dit que par l'ordination il ne s'imprime pas de caractère, ou bien que celui qui a été une fois prêtre peut devenir laïque, qu'il soit anathème. » (Sess. XXIII, can. iv)
Bien que le concile, parle, spécialement du caractère imprimé par l’ordination sacerdotale, il faut en dire autant des autres Ordres. Car les ministres inférieurs entrent déjà en participation plus ou moins étendue des attributions du prêtre, et eux aussi sont marqués au caractère ordinal. Ce signe indestructible sera pour leur confusion ou pour leur gloire éternelle.
Catherine- Nombre de messages : 2399
Age : 39
Date d'inscription : 02/04/2009
Re: Réitération d'un ordre majeur
Catherine a écrit:
Pour ce qui est de l'invalidité des confessions sans juridiction (c'est-à-dire de tous les prêtres ordonnés après VII) je crois que nous sommes tous d'accord!
Il est évident que c'est simplement une omission d'étourderie de la part de Diane!
Où ai-je dit que c'était valide?
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
Date d'inscription : 28/01/2009
Re: Réitération d'un ordre majeur
Merci Catherine pour ton travail !
Le diaconat de L’abbé Zins est valide, mais illicite!
Ce qui rend invalide le diaconat est la simonie et son administration par un évêque qui a reçu ses pouvoirs en dehors de l'Église… cela n'était pas le cas de ML.
Je suis bien d'accord avec toi ma chère Catherine quand tu dis :
Le diaconat de L’abbé Zins est valide, mais illicite!
Ce qui rend invalide le diaconat est la simonie et son administration par un évêque qui a reçu ses pouvoirs en dehors de l'Église… cela n'était pas le cas de ML.
Je suis bien d'accord avec toi ma chère Catherine quand tu dis :
Disons que c'est plutôt une question de justice, ne pas refuser à quelqu'un un caractère qu'il possède, car dans ce cas ce serait offensant. C'est tout.
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
Date d'inscription : 28/01/2009
Re: Réitération d'un ordre majeur
Gérard a écrit:
Autre considération:
Le diaconnat n'est pas classé dans les sacrements mais il fait partie d'une étape du sacerdoce. Donc, c'est peut-être cela qui rend la tâche plus difficile.
Précis de Théologie morale catholique par le R.P. Héribert JONE
N° 632
SIXIEME SECTION
Le sacrement de l'Ordre
Par la tonsure, on entre dans la cléricature (can. 108, § 1) Elle n'est pas un Ordre proprement dit.
Les quatre Ordres mineurs sont : l’ostiariat, le lectorat, l’exorcistat et l'acolythat (can 949) De l’avis général, ils ne sont pas un sacrement.
Les trois Ordres majeurs sont : le sous-diaconat, le diaconat; la Prêtrise (can 949)
Le sous-diaconat n'est probablement pas un sacrement. Il est certain que le diaconat et le sacerdoce, tant au sens strict de prêtrise qu'au sens de consécration épiscopale, sont un sacrement. L'Ordre est un seul sacrement, non pas d’une unité physique mais morale.
On peut par conséquent définir l’Ordre un sacrement qui confère des pouvoirs spirituels, et en même temps des grâces pour accomplir dignement les fonctions correspondantes.
[….]
Catherine- Nombre de messages : 2399
Age : 39
Date d'inscription : 02/04/2009
Re: Réitération d'un ordre majeur
Fiorenzo a écrit:
Ici S. Pie X parle de "ordre" au singulier, qu'il semble être celle de la prêtrise; en outre:
Théologie Berthier (références complètes plus haut)
p. 326.
n°1411
C'est de foi qu'il y a plusieurs ordres.
Si quelqu'un dit, qu'outre le sacerdoce, il n'y a pas d'autres ordres, soit majeurs, soit mineurs, qu'il soit anathème. (TRID. SESS. XXIII, C. 2)
Cependant il n'y a pas plusieurs sacrements de l'Ordre, mais un seul, car, tous les ordres se rapportent à une même fin, c'est-à-dire à la puissance sur le corps réel de Jésus-Christ dans l'Eucharistie et sur le corps mystique dans l'administration du sacrement de Pénitence.
Cette puissance est toute entière dans le sacerdoce et est en partie seulement dans les autres ordres.
Catherine- Nombre de messages : 2399
Age : 39
Date d'inscription : 02/04/2009
Re: Réitération d'un ordre majeur
Ouf! J'ai fait à peu près le tour de ma très modeste bibliothèque...
Cher Simplicius, vous qui avez fait le séminaire (en dehors de l'Eglise, d'accord, mais bon,....) n'auriez-vous pas d'autres réponses à apporter?
De ce que moi j'ai pu trouver, il ressort
- que le diaconat est bel et bien un sacrement
- et qu'il imprime un caractère innefaçable.
Y a-t-il dautres auteurs qui affirment le contraire?
Cher Simplicius, vous qui avez fait le séminaire (en dehors de l'Eglise, d'accord, mais bon,....) n'auriez-vous pas d'autres réponses à apporter?
De ce que moi j'ai pu trouver, il ressort
- que le diaconat est bel et bien un sacrement
- et qu'il imprime un caractère innefaçable.
Y a-t-il dautres auteurs qui affirment le contraire?
Catherine- Nombre de messages : 2399
Age : 39
Date d'inscription : 02/04/2009
Re: Réitération d'un ordre majeur
Diane a écrit:Catherine a écrit:
Pour ce qui est de l'invalidité des confessions sans juridiction (c'est-à-dire de tous les prêtres ordonnés après VII) je crois que nous sommes tous d'accord!
Il est évident que c'est simplement une omission d'étourderie de la part de Diane!
Où ai-je dit que c'était valide?
Diane a écrit:Gérard a écrit:
Mais l'absolution des orthodoxes comme celles de la Fraternité sont-elles valides ?
Invalide !
Selon l’enseignement de l’Église, tout ce qui sort de la frat est valide mais illicite jusqu'à preuve du contraire!
Bah oui...efectivement...
Excuse-moi, Diane, je dois être un peu...
De toute façon je savais très bien que tu pensais cela, à savoir: les absolutions à la Frat sont invalides!
Catherine- Nombre de messages : 2399
Age : 39
Date d'inscription : 02/04/2009
Re: Réitération d'un ordre majeur
Catherine a dit:
Ce en quoi elle a été approuvée par Diane. Je me permets d'ajouter en contre argument :
Merci d'avoir signalé que le Diaconnat est un Sacrement. C'est peut-être parce que l'on a appris qu'il n'y avait que 7 sacrements. Au moins avance-t-on dans nos connaissances théologique dans ce débat. Je me permets à cette occasion de vous relater une question que j'avais posé autrefois à l'Abbé Maury à qui je demandais ce qu'il se passe si un prêtre reçoit l'onction sacerdotale sans avoir reçu le diaconnat. Il me répondit que celui qui a le plus a le moins et qu'à ce moment-là le prêtre n'a pas à recevoir l'ordre du Diaconnat qu'il n'a jamais reçu.
Quelqu'un a-t-il quelque chose là-dessus pour confirmer ou infirmer ?
Pour la Conclusion hâtive de Diane, je lui rappelle qu'elle n'a pas résolu le problème de la possibilité de réitération de ce sacrement, prouvée par la décision d'Urbain II, quand ce sacrement a été donné dans le schisme, ce qui tenterait de prouver qu'il peut être invalide dans le schisme lefèbvriste.
Disons que c'est plutôt une question de justice, ne pas refuser à quelqu'un un caractère qu'il possède, car dans ce cas ce serait offensant. C'est tout.
Ce en quoi elle a été approuvée par Diane. Je me permets d'ajouter en contre argument :
C'est une question de justice de ne pas accorder à quelqu'un un caractère qu'il ne possède pas, car dans ce cas se serait offensant pour ceux qui le croient à tort !
Merci d'avoir signalé que le Diaconnat est un Sacrement. C'est peut-être parce que l'on a appris qu'il n'y avait que 7 sacrements. Au moins avance-t-on dans nos connaissances théologique dans ce débat. Je me permets à cette occasion de vous relater une question que j'avais posé autrefois à l'Abbé Maury à qui je demandais ce qu'il se passe si un prêtre reçoit l'onction sacerdotale sans avoir reçu le diaconnat. Il me répondit que celui qui a le plus a le moins et qu'à ce moment-là le prêtre n'a pas à recevoir l'ordre du Diaconnat qu'il n'a jamais reçu.
Quelqu'un a-t-il quelque chose là-dessus pour confirmer ou infirmer ?
Pour la Conclusion hâtive de Diane, je lui rappelle qu'elle n'a pas résolu le problème de la possibilité de réitération de ce sacrement, prouvée par la décision d'Urbain II, quand ce sacrement a été donné dans le schisme, ce qui tenterait de prouver qu'il peut être invalide dans le schisme lefèbvriste.
Gérard- Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Réitération d'un ordre majeur
Pour Gérard !
Robert a mis en ligne le texte au complet qui prouve la validité du diaconat !
Savez-vous lire ?
Ce qui rend invalide le diaconat est la simonie et son administration par un évêque qui a reçu ses pouvoirs en dehors de l'Église… cela n'était pas le cas de ML.
ML a reçu son épiscopat dans l’Église, pas difficile à comprendre!
Robert a mis en ligne le texte au complet qui prouve la validité du diaconat !
Savez-vous lire ?
Ce qui rend invalide le diaconat est la simonie et son administration par un évêque qui a reçu ses pouvoirs en dehors de l'Église… cela n'était pas le cas de ML.
ML a reçu son épiscopat dans l’Église, pas difficile à comprendre!
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
Date d'inscription : 28/01/2009
Re: Réitération d'un ordre majeur
Bon, j'arrive tout juste.
Primo: Un grand merci à Catherine pour les textes mis en ligne... Tu as fait un grand travail.
Fiorenzo: De quelle autorité rejettez-vous les auteurs que Catherine à mis en ligne?
Comme le dit Diane, la solution est dans le texte que Robert à mis en ligne, si la première partie est vraie ( celle que Gérard avait mis en ligne) au nom de quoi la deuxième serait fausse?
Je vais consulter le Dictionnaire du Chanoine Naz...
Primo: Un grand merci à Catherine pour les textes mis en ligne... Tu as fait un grand travail.
Fiorenzo: De quelle autorité rejettez-vous les auteurs que Catherine à mis en ligne?
Comme le dit Diane, la solution est dans le texte que Robert à mis en ligne, si la première partie est vraie ( celle que Gérard avait mis en ligne) au nom de quoi la deuxième serait fausse?
Je vais consulter le Dictionnaire du Chanoine Naz...
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Réitération d'un ordre majeur
Gabrielle a dit:
En fait, il ne s'agit pas d'opposer la première et la deuxième partie de cette citation. Dans cette citation, il est parlé d'une manière générale du diaconnat dans le schisme qui est dit être invalide, et plus loin invalide aussi le diaconnat par un évêque sacré hors de l'Eglise et par simonie.
Il manque simplement un éclaircissement.
De ceci, il est évident que l'on peut considérer vrai l'invalidité du diaconnat par simonie et par un évêque sacré hors de l'Eglise comme en convient Gabrielle mais je suis désolé de vous dire que je ne vois toujours pas où vous voyez la validité du diaconnat dans le schisme dans cette citation qui dit :
Comme le dit Diane, la solution est dans le texte que Robert à mis en ligne, si la première partie est vraie ( celle que Gérard avait mis en ligne) au nom de quoi la deuxième serait fausse?
En fait, il ne s'agit pas d'opposer la première et la deuxième partie de cette citation. Dans cette citation, il est parlé d'une manière générale du diaconnat dans le schisme qui est dit être invalide, et plus loin invalide aussi le diaconnat par un évêque sacré hors de l'Eglise et par simonie.
Il manque simplement un éclaircissement.
De ceci, il est évident que l'on peut considérer vrai l'invalidité du diaconnat par simonie et par un évêque sacré hors de l'Eglise comme en convient Gabrielle mais je suis désolé de vous dire que je ne vois toujours pas où vous voyez la validité du diaconnat dans le schisme dans cette citation qui dit :
Urbain II réconcilie les clercs ordonnés dans le schisme, par la réitération de tous les rites de l'ordination sauf l'onction qu'il considérait comme le rite essentiel de l'ordre
Gérard- Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Réitération d'un ordre majeur
Gérard a écrit:
Merci d'avoir signalé que le Diaconnat est un Sacrement. C'est peut-être parce que l'on a appris qu'il n'y avait que 7 sacrements. Au moins avance-t-on dans nos connaissances théologique dans ce débat.
Cher Gérard,
je ne comprends pas ce que vous voulez dire ici.
Est-ce que vous niez que le diaconat soit un sacrement?
(le sacrement de l'ordre, donc un des sept sacrements, comme expliqué ici: C'est de foi qu'il y a plusieurs ordres. Si quelqu'un dit, qu'outre le sacerdoce, il n'y a pas d'autres ordres, soit majeurs, soit mineurs, qu'il soit anathème. (TRID. SESS. XXIII, C. 2) Cependant il n'y a pas plusieurs sacrements de l'Ordre, mais un seul, car, tous les ordres se rapportent à une même fin, c'est-à-dire à la puissance sur le corps réel de Jésus-Christ dans l'Eucharistie et sur le corps mystique dans l'administration du sacrement de Pénitence.Cette puissance est toute entière dans le sacerdoce et est en partie seulement dans les autres ordres.)
Ou bien au contraire est-ce que vous reconnaissez qu'effectivement le diaconat est un sacrement?
Je n'ai pas du tout compris où vous vous situez ...merci de répondre clairement!
Catherine- Nombre de messages : 2399
Age : 39
Date d'inscription : 02/04/2009
Re: Réitération d'un ordre majeur
Fiorenzo a écrit:Catherine a écrit:Cher Fiorenzo,
Bien que ce ne soit pas à moi que vous vous soyez adressé, je me permets de donner ici ma réponse:
Non l'abbé Zins n'est pas Diacre de l'Eglise catholique, car il n'a pas été ordonné et envoyé par Elle, ce n'est pas un ministre légitime.
Pour ce qui est du caractère sacramentel du diaconat, voici ce que j'ai trouvé dans la théologie Berthier:Abrégé de Théologie Dogmatique et Morale, par l'Abbé J. Berthier, M.S., 1896
p.328/329
n° 1434.
I - Il est certain que le diaconat est un sacrement; bien plus, quelques uns pensent que cette vérité est voisine de la foi. Il a en effet:
1°) le signe sensible, c'est-à-dire:
1) la matière, bien que quelques uns regardent la seule imposition des mains comme la matière essentielle du diaconat, d'après l'opinion la plus sûre ce sacrement a deux matières à savoir:
a) l'imposition de la main droite de l'Evêque qui doit toucher physiquement l'ordinand et qui doit être renouvelée avec la forme, s'il n'y avait pas eu la première fois tact physique. D. S. O.
b) la tradition du livre des Evangiles, ou de la Bible, ou du Missel, que doit toucher physiquement l'ordinand, s'il n'y avait pas eu la première fois tact physique. D.S.O.
2) la forme, qui est aussi double:
pour la première matière ce sont ces paroles: Accipe Spiritum Sanctum ad robur, et ad resistendum diabolo et tentationibus ejus, in nomine Domini;
et pour la seconde matière: Accipe potestatem legendi evangelium in ecclesia Dei, tam pro vivis quam pro defunctis, in nomine Domini.
Ce n'est que dans la saconde matière qu'est imprimé le caractère, d'après une opinion probable.
n°1435
2°) Il y a dans le diaconat, l'Institution de Jésus-Christ, car, si quelqu'un dit qu'il n'y a pas une hiérarchie instituée par Dieu, qui se compose des évêques, des prêtres et des ministres, qu'il soit anathème (Trid. Sess. XXIII, CAN. 6)
Selon quelques uns, Jésus-Christ a institué le diaconat à la Cène, et selon d'autres, après la Réssurrection.
n° 1436.
3°) Il y a aussi dans le diaconat la production de la grâce, puisque le Concile de Trente a défini que les évêques ne disaient pas en vain: Recevez le Saint-Esprit. (SESS. XXIII. CAN. 4) Bien plus, cet ordre imprime un caractère. (voir n°1444)
Allons donc voir le n° 1444:n° 1444
III - L'Ordre produit la grâce sanctifiante féconde; car c'est un sacrement des vivants.
Il appartient à la Foi que la prêtrise produit cette grâce. Je vous avertis de ressusciter la grâce qui est en vous par l'imposition des mains (II Tim, I, 6)
Il est certain aussi que cette grâce est produite par le diaconat, comme nous l'avons dit au n°1434.
Quant aux autres ordres, c'est controversé. La prêtrise et le diaconat donnent aussi la grâce sacramentelle. Ils impriment un caractère.
C'est de foi pour la prêtrise, certain pour le diaconat et probable pour les autres; mais tous enseignent qu'ils confèrent au moins un caractère écclésiastique, semblable à un grade scientifique conféré dans une académie. (S. 88)
Aussi ne donne-t-on jamais deux fois les Ordres; et on ne peut pas les donner deux fois. Chacun d'eux confère le pouvoir d'exercer les fonctions qui lui sont annexées
Qu'en pensez-vous, cher Fiorenzo?
Chère Catherine,
avec tout le respect pour l'Abbé Berthier, je trouve insuffisant son autorité pour décider cet important et compliqué problème et émettre une sentence " indiscutibile".
En outre Saint Pie X dit dans son catéchisme:Ici S. Pie X parle de "ordre" au singulier, qu'il semble être celle de la prêtrise; en outre:§ 3. Le caractère imprimé par certains sacrements.
Quels sont les sacrements qu’on ne peut recevoir qu’une fois ?
Les sacrements qu’on ne peut recevoir qu’une fois sont au nombre de trois : le Baptême, la Confirmation et l’Ordre.
Pourquoi ces trois sacrements, le Baptême, la Confirmation et l’Ordre, ne peuvent-ils être reçus qu’une fois ?
Ces trois sacrements, le Baptême, la Confirmation et l’Ordre ne peuvent être reçus qu’une fois parce qu’ils impriment un caractère.Summa Theologiae - Supplementum
QUESTION 37: DE LA DISTINCTION DES ORDRES, DE LEURS ACTES ET DU CARACTÈRE QU’ILS IMPRIMENT.
ARTICLE 5: Le caractère sacerdotal s’imprime t-il à la porrection du calice?
...
Conclusion:
… Quant à la collation du pouvoir, elle s’opère au moment de la porrection aux ordinands d’un instrument qui appartient à leur fonction. Puisque l’acte principal du prêtre est la consécration du corps et du sang du Christ, le caractère sacerdotal est imprimé à la porrection du calice, accompagnée de la forme verbale.
…
QUESTION 40: QUESTIONS ANNEXES AU SACREMENT DE L’ORDRE.
ARTICLE 5: L’Épiscopat est-il un ordre?
…
Conclusion:
Le nom d’ordre peut désigner deux réalités. Premièrement, le sacrement; en ce sens, tout ordre converge vers le sacrement d’Eucharistie. Et puisque l’évêque n’a pas, vis-à-vis de ce sacrement, un pouvoir supérieur à celui du prêtre, à ce point de vue l’épiscopat n’est pas un ordre.
Deuxièmement, un office duquel relève un groupe d’actions sacrées; en ce sens, puisque l’évêque a un pouvoir supérieur à celui du prêtre vis-à-vis des actions hiérarchiques dont le corps mystique est l’objet, l’épiscopat est un ordre. C’est dans ce sens que les autorités alléguées ont parlé.
...
Et il y a encore le problème du Saint Père Urbain II: si un évêque est valide même si ordonné dehors de l'Église, pourquoi les Sacrements conféré par il ne devraient pas être valides aussi, et en particulier le diaconat?
Nous voyons bien que le problème n'est pas si facile comme il semble.
Mais je me demande simplement en fin de compte parce qu'un chrétien doive nécessairement croire à la validité de ces ministres QUE NE SONT PAS LES SIENS, (leur donnant ainsi une raison d'estimer quand ils devraient plutôt être blâmé publiquement), surtout quand l'Église n'a pas explicitement imposé cette croyance.
( Personnellement, je pense que cette validité soit très probable, mais je la croirai absolument vrai seul quand l'Église, ET SEULEMENT L'ÉGLISE aura décidé pour chaque cas, ou ordonnera de croire en général. Tirer des conclusions par le raisonnement peut parfois induire en erreur, et comme j'ai raté trop de fois, j'ai appris qu'il est plus sage douter parce que: QUI DOUTE NE SE TROMPE PAS . )
Bonjour Catherine et Fiorenzo,
Voici des informations supplémentaires concernant le cas qui nous occupe :
Dans la Somme que j’ai, il y a une note faisant référence à l’Ordre, III, q.40, art. 4, fin de la CONCLUSION :
Références : Ed. de Jeunes, M.J. Gerlaud, o.p. Paris 1930. L’Ordre (III, q. 40, art. 4, cependant et conclusion et note explicative,) pp.146-7 et p. 190 a écrit:
.
les théologiens sont divisés sur ce problème. Saint Thomas, avec la majorité des auteurs antérieurs au XVIIe siècle nie que l’épiscopat soit une partie du sacrement de l’Ordre. Le pouvoir qu’il lui reconnaît est à la fois un pouvoir d’ordre et un pouvoir de régence ou de juridiction, l’un et l’autre pouvoirs réels dont l’âme est le sujet, comme elle l’est chez le prêtre du pouvoir sacerdotal. L’épiscopat est certes un sacrement : pouvoir spirituel, il est conféré par un symbole sensible; mais sa notion déborde les autres sacrements, il ne peut donc compter dans leur catégorie; ceux-ci ont comme fin les sanctifications individuelles plénières ou partielles, tandis que l’épiscopat est constitué pour la sanctification du corps mystique; les sept sacrements sont en vue d’un bien particulier, l’épiscopat en vue du bien général.
.
Saint Thomas conclut son CEPENDANT :
.
En outre les ordres majeurs ne sont conférés que les samedis. Or les sacres d’évêques ont lieu le dimanche d’après les prescriptions du Droit. L’épiscopat n’est donc pas un ordre. (voir can. 1006)
.
et une autre note sur le CEPENDANT qui fait référence au canon 1006 :
.
Chap. 5 Temps et lieu de l’ordination (1006-1009)
Can. 1006
§ 1 La consécration épiscopale doit être conférée au cours des cérémonies de la messe, un dimanche ou un jour de fête des Apôtres.
§ 2 Les ordinations aux ordres majeurs se célébreront, au cours des cérémonies de la messe, les samedis des Quatre-temps, le samedi avant le dimanche de la Passion, ou le samedi saint.
§ 3 Pour une raison grave, l’évêque peut faire les ordinations n’importe quel dimanche ou jour de précepte.
§ 4 La première tonsure peut être conférée n’importe quel jour et à n’importe quelle heure; les ordres mineurs, tous les dimanches et aux fêtes doubles, le matin seulement.
§ 5 Toute coutume contraire aux temps d’ordination prescrits dans les paragraphes précédents est réprouvée; ils sont également à observer lorsqu’un évêque de rite latin ordonne, en vertu d’un indult apostolique, un clerc de rite oriental ou inversement.
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Réitération d'un ordre majeur
URBAIN II : 12 mars 1088-29 juillet 1099
701
... Comme nous l'avons appris par son aveu, Daibert a été certes ordonné diacre par le simoniaque Guezelo, mais non de façon simoniaque, et par le jugement du bienheureux pape Innocent il fut déclaré, on le sait, qu'en tant qu'hérétique, Guezelo, dont il est établi qu'il fut ordonné par des hérétiques, du moment qu'il n'avait rien, n'a rien pu donner à celui à qui il a imposé les mains. Confirmés par l'autorité d'un si grand pape et fortifiés par le témoignage du pape Damase qui dit : " Il faut réitérer ce qui a été mal fait ", puisque les besoins de l'Eglise sont pressants, nous établissons à nouveau comme diacre Daibert qui s'est détaché de corps et d'âme des hérétiques, et qui s'applique de toutes ses forces au bien de l'Eglise. Nous estimons que cela ne doit pas être considéré comme une réitération, mais seulement comme une pleine collation du diaconat, puisque, comme nous le disions, celui qui n'avait rien n'a rien pu donner.
Lettre " Gaudemus filii " à Lanzo, Rudolf et d'autres, 1er
février 1091.
702
L'invalidité de l'ordination reçu d'un simoniaque.
Ceci cependant doit être examiné absolument, à savoir si (Poppo) a été ordonné de façon simoniaque par les mains dudit archevêque de Trèves. En effet, tout ce qu'il a reçu de lui de façon extraordinaire et indigne, nous le tenons pour nul selon le jugement du Saint-Esprit, et en vertu de l'autorité présente en nous, nous ordonnons qu'il reçoive ces ordres d'un évêque catholique. Quelqu'un, en effet, qui ordonne et qui n'a rien n'a rien à donner.
Concile de Bénévent, commencé le 18 mars 1091.
Le caractère sacramentel du diaconat
703
Can. 1. Nul désormais ne peut être élu évêque s'il n'a pas été trouvé pieux dans les ordres sacrés. Or nous appelons ordres sacrés le diaconat et le presbytérat. De ceux-là en effet on lit que l'Eglise primitive les avait ; pour eux seuls nous avons un précepte de l'Apôtre.
Ces références ont été prises sur Denzinger sur le net... je ne possède pas ce livre.
701
... Comme nous l'avons appris par son aveu, Daibert a été certes ordonné diacre par le simoniaque Guezelo, mais non de façon simoniaque, et par le jugement du bienheureux pape Innocent il fut déclaré, on le sait, qu'en tant qu'hérétique, Guezelo, dont il est établi qu'il fut ordonné par des hérétiques, du moment qu'il n'avait rien, n'a rien pu donner à celui à qui il a imposé les mains. Confirmés par l'autorité d'un si grand pape et fortifiés par le témoignage du pape Damase qui dit : " Il faut réitérer ce qui a été mal fait ", puisque les besoins de l'Eglise sont pressants, nous établissons à nouveau comme diacre Daibert qui s'est détaché de corps et d'âme des hérétiques, et qui s'applique de toutes ses forces au bien de l'Eglise. Nous estimons que cela ne doit pas être considéré comme une réitération, mais seulement comme une pleine collation du diaconat, puisque, comme nous le disions, celui qui n'avait rien n'a rien pu donner.
Lettre " Gaudemus filii " à Lanzo, Rudolf et d'autres, 1er
février 1091.
702
L'invalidité de l'ordination reçu d'un simoniaque.
Ceci cependant doit être examiné absolument, à savoir si (Poppo) a été ordonné de façon simoniaque par les mains dudit archevêque de Trèves. En effet, tout ce qu'il a reçu de lui de façon extraordinaire et indigne, nous le tenons pour nul selon le jugement du Saint-Esprit, et en vertu de l'autorité présente en nous, nous ordonnons qu'il reçoive ces ordres d'un évêque catholique. Quelqu'un, en effet, qui ordonne et qui n'a rien n'a rien à donner.
Concile de Bénévent, commencé le 18 mars 1091.
Le caractère sacramentel du diaconat
703
Can. 1. Nul désormais ne peut être élu évêque s'il n'a pas été trouvé pieux dans les ordres sacrés. Or nous appelons ordres sacrés le diaconat et le presbytérat. De ceux-là en effet on lit que l'Eglise primitive les avait ; pour eux seuls nous avons un précepte de l'Apôtre.
Ces références ont été prises sur Denzinger sur le net... je ne possède pas ce livre.
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Réitération d'un ordre majeur
Cher Robert, merci, mais je ne vois pas trop le rapport....
Vos extraits parlent surtout de l'épiscopat, non?
Merci d'éclairer ma lanterne, comme je l'ai dit je dois être un peu aujourd'hui!
Vos extraits parlent surtout de l'épiscopat, non?
Merci d'éclairer ma lanterne, comme je l'ai dit je dois être un peu aujourd'hui!
Catherine- Nombre de messages : 2399
Age : 39
Date d'inscription : 02/04/2009
Re: Réitération d'un ordre majeur
gabrielle a écrit:URBAIN II : 12 mars 1088-29 juillet 1099
701
... Comme nous l'avons appris par son aveu, Daibert a été certes ordonné diacre par le simoniaque Guezelo, mais non de façon simoniaque, et par le jugement du bienheureux pape Innocent il fut déclaré, on le sait, qu'en tant qu'hérétique, Guezelo, dont il est établi qu'il fut ordonné par des hérétiques, du moment qu'il n'avait rien, n'a rien pu donner à celui à qui il a imposé les mains. Confirmés par l'autorité d'un si grand pape et fortifiés par le témoignage du pape Damase qui dit : " Il faut réitérer ce qui a été mal fait ", puisque les besoins de l'Eglise sont pressants, nous établissons à nouveau comme diacre Daibert qui s'est détaché de corps et d'âme des hérétiques, et qui s'applique de toutes ses forces au bien de l'Eglise. Nous estimons que cela ne doit pas être considéré comme une réitération, mais seulement comme une pleine collation du diaconat, puisque, comme nous le disions, celui qui n'avait rien n'a rien pu donner.
Lettre " Gaudemus filii " à Lanzo, Rudolf et d'autres, 1er
février 1091.
702
L'invalidité de l'ordination reçu d'un simoniaque.
Ceci cependant doit être examiné absolument, à savoir si (Poppo) a été ordonné de façon simoniaque par les mains dudit archevêque de Trèves. En effet, tout ce qu'il a reçu de lui de façon extraordinaire et indigne, nous le tenons pour nul selon le jugement du Saint-Esprit, et en vertu de l'autorité présente en nous, nous ordonnons qu'il reçoive ces ordres d'un évêque catholique. Quelqu'un, en effet, qui ordonne et qui n'a rien n'a rien à donner.
Concile de Bénévent, commencé le 18 mars 1091.
Le caractère sacramentel du diaconat
703
Can. 1. Nul désormais ne peut être élu évêque s'il n'a pas été trouvé pieux dans les ordres sacrés. Or nous appelons ordres sacrés le diaconat et le presbytérat. De ceux-là en effet on lit que l'Eglise primitive les avait ; pour eux seuls nous avons un précepte de l'Apôtre.
Ces références ont été prises sur Denzinger sur le net... je ne possède pas ce livre.
Merci Gabrielle, cela confirme le caractère sacramentel du diaconat.
En revanche il me semble comprendre (reprenez-moi si je comprends de travers) que
- le diaconat donné par un hérétique doit être réitéré, non pas parce qu'il n'est pas valide, mais parce qu'il n'a pas donné de pouvoirs aux diacre, ayant été fait hors de l'Eglise...
- et que donc réitération n'est pas vraiment le terme exact
...c'est possible, ça!? Je ne suis pas sûre de bien comprendre, là....
Catherine- Nombre de messages : 2399
Age : 39
Date d'inscription : 02/04/2009
Re: Réitération d'un ordre majeur
Catherine a écrit:Cher Robert, merci, mais je ne vois pas trop le rapport....
Vos extraits parlent surtout de l'épiscopat, non?
Merci d'éclairer ma lanterne, comme je l'ai dit je dois être un peu aujourd'hui!
Chère amie, je ne faisais que donner les notes explicatives sur la question 40: elle ne s'adresse qu'à l'épiscopat; pareil pour la question 37...
Je ne vois pas non plus ce que ces deux questions viennent faire dans le diaconat :
…à moins de citer tout l’article 5 de la question 37…
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Réitération d'un ordre majeur
Catherine a écrit:Merci Gabrielle, cela confirme le caractère sacramentel du diaconat.
En revanche il me semble comprendre (reprenez-moi si je comprends de travers) que
- le diaconat donné par un hérétique doit être réitéré, non pas parce qu'il n'est pas valide, mais parce qu'il n'a pas donné de pouvoirs aux diacre, ayant été fait hors de l'Eglise...
- et que donc réitération n'est pas vraiment le terme exact
...c'est possible, ça!? Je ne suis pas sûre de bien comprendre, là....
Chère Catherine.
Dans la cas cité, l'évêque consécrateur avait été consacré par un hérétique... ce qui revient au texte que Robert avait mis en ligne..
Guezelo, dont il est établi qu'il fut ordonné par des hérétiques
Ce Guezelo donna le diaconat à Dualbert et c'est pour cela que le pape fit une collation et non réitération.
Pour le fait que le diaconat est un caractère sacramantel, comme tu l'avais mis en ligne, et après vérification dans Channoine Naz cela est hors de tout doute..
Collation: je ne sais pas le sens exact de ce terme... il me faut vérifier dans Dico de Chanoine Naz..
Je reviens dès que possible.
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Réitération d'un ordre majeur
Me re-voilà
Si on regarde collation, le dico renvoie à bénéfice.
Un bénéfice:
1° exercice d'un fonction sacré
2° accès à cette fonction par l'élection, la nomination, la COLLATION par les collateurs ordinaires ou extraordinaires (...)
Je pense que les deux premières explications sont dans notre sujet.
Ce qui veux dire que le pape n'a pas réitéré le diaconat, mais lui a donné accès à cette fonction par le moyen de la collation.
Selon le can 1431 le souverain pontife a le droit de conférer les bénéfices dans l'Église universelle et de s'en réserver la collation. Ce droit , découle de la primauté de juridiction de Pierre.
Si on regarde collation, le dico renvoie à bénéfice.
Un bénéfice:
1° exercice d'un fonction sacré
2° accès à cette fonction par l'élection, la nomination, la COLLATION par les collateurs ordinaires ou extraordinaires (...)
Je pense que les deux premières explications sont dans notre sujet.
Ce qui veux dire que le pape n'a pas réitéré le diaconat, mais lui a donné accès à cette fonction par le moyen de la collation.
Selon le can 1431 le souverain pontife a le droit de conférer les bénéfices dans l'Église universelle et de s'en réserver la collation. Ce droit , découle de la primauté de juridiction de Pierre.
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Réitération d'un ordre majeur
[quote="gabrielle"]Me re-voilà
Si on regarde collation, le dico renvoie à bénéfice.
Un bénéfice:
1° exercice d'un fonction sacré
2° accès à cette fonction par l'élection, la nomination, la COLLATION par les collateurs ordinaires ou extraordinaires (...)
Je pense que les deux premières explications sont dans notre sujet.
Ce qui veux dire que le pape n'a pas réitéré le diaconat, mais lui a donné accès à cette fonction par le moyen de la collation.
Selon le can 1431 le souverain pontife a le droit de conférer les bénéfices dans l'Église universelle et de s'en réserver la collation. Ce droit , découle de la primauté de juridiction de Pierre.
Chère Gabrielle :
Le texte cité par vous dit:
Si celui qui s'est proposé de lui donner le diaconnat "n'a rien pu donner", c'est, me semble-t-il qu'il n'a rien reçu ni le diaconnat en soi ni l'office attaché au diaconnat si tant est que ces deux choses peuvent être reçues distinctement.
Si on regarde collation, le dico renvoie à bénéfice.
Un bénéfice:
1° exercice d'un fonction sacré
2° accès à cette fonction par l'élection, la nomination, la COLLATION par les collateurs ordinaires ou extraordinaires (...)
Je pense que les deux premières explications sont dans notre sujet.
Ce qui veux dire que le pape n'a pas réitéré le diaconat, mais lui a donné accès à cette fonction par le moyen de la collation.
Selon le can 1431 le souverain pontife a le droit de conférer les bénéfices dans l'Église universelle et de s'en réserver la collation. Ce droit , découle de la primauté de juridiction de Pierre.
Chère Gabrielle :
Le texte cité par vous dit:
Je ne vois pas pourquoi vous arrivez à une telle conclusion!Nous estimons que cela ne doit pas être considéré comme une réitération, mais seulement comme une pleine collation du diaconat, puisque, comme nous le disions, celui qui n'avait rien n'a rien pu donner.
Si celui qui s'est proposé de lui donner le diaconnat "n'a rien pu donner", c'est, me semble-t-il qu'il n'a rien reçu ni le diaconnat en soi ni l'office attaché au diaconnat si tant est que ces deux choses peuvent être reçues distinctement.
Gérard- Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Réitération d'un ordre majeur
Une personne qui reçoit pour la première fois le diaconnat peut bien dire qu'il a reçu "une pleine collation du Diaconnat"
Gérard- Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Réitération d'un ordre majeur
Gabrielle ,Votre conclusion est la suivante :
Or, cela me semble contraire à l'affirmation du document au sujet du diaconnat qui dit que n'ayant rien il n'a pu rien donné.
Ce Guezelo donna le diaconat à Dualbert
Or, cela me semble contraire à l'affirmation du document au sujet du diaconnat qui dit que n'ayant rien il n'a pu rien donné.
Gérard- Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Réitération d'un ordre majeur
Merci Gabrielle pour les explications!
Catherine- Nombre de messages : 2399
Age : 39
Date d'inscription : 02/04/2009
Re: Réitération d'un ordre majeur
Catherine a écrit:Gérard a écrit:
Merci d'avoir signalé que le Diaconnat est un Sacrement. C'est peut-être parce que l'on a appris qu'il n'y avait que 7 sacrements. Au moins avance-t-on dans nos connaissances théologique dans ce débat.
Cher Gérard,
je ne comprends pas ce que vous voulez dire ici.
Est-ce que vous niez que le diaconat soit un sacrement?
....
Ou bien au contraire est-ce que vous reconnaissez qu'effectivement le diaconat est un sacrement?
Je n'ai pas du tout compris où vous vous situez ...merci de répondre clairement !
Si un ami vous remerciait de lui avoir signalé que le diaconnat était un sacrement et qu'à cette occasion vous en aviez fourni les preuves formelles, vous croiriez bien que cet ami, croit que c'est un sacrement.
J'ai dit sur ce sujet que c'est un degré, une étape du sacerdoce. Je me reprends car des personnes peuvent être diacre toute leur vie et notamment des cardinaux.
Alors agissez avec moi, par rapport à mes intentions, comme vous agissez avec vos amis et tout ira bien !
Gérard- Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Réitération d'un ordre majeur
Dieu soit loué ! Nous avons appris que le diaconnat est un sacrement. Peut-être est-ce moi seul qui l'ai appris. Ce qui m'intéresse c'est d'apprendre quelque chose.
Or, je dois vous dire que je reste sur ma faim.
Le Diaconnat donne-t-il un caractère. Si oui, il semble qu' il ne serait pas réitérable, ou du moins que ce caractère ne serait pas réitérable.
Gabrielle et Catherine pensent que le diaconnat donne un caractère à celui qui le reçoit et que par conséquent comme pour le baptême, l'ordre et l'épiscopat, un évêque hérétique peut le donner validement sans toutefois donner droit à l'exercice, à l'office...mais avons-nous d'autres preuves que la conviction de Gabrielle et Catherine ?
D'après le document de Gabrielle, il confère un office à celui qui l'a reçu. Cela est une précision intéressante qui ne vient pas du seul opinion de Gabrielle mais d'un argument d'autorité.
Et lorsque celui qui ordonne Diacre ne donne pas cette office, comme nous l'avons vu qu'il se peut, peut-il donner quelque chose et quoi (un caractère ou autre chose ) ?
Or, je dois vous dire que je reste sur ma faim.
Le Diaconnat donne-t-il un caractère. Si oui, il semble qu' il ne serait pas réitérable, ou du moins que ce caractère ne serait pas réitérable.
Gabrielle et Catherine pensent que le diaconnat donne un caractère à celui qui le reçoit et que par conséquent comme pour le baptême, l'ordre et l'épiscopat, un évêque hérétique peut le donner validement sans toutefois donner droit à l'exercice, à l'office...mais avons-nous d'autres preuves que la conviction de Gabrielle et Catherine ?
D'après le document de Gabrielle, il confère un office à celui qui l'a reçu. Cela est une précision intéressante qui ne vient pas du seul opinion de Gabrielle mais d'un argument d'autorité.
Et lorsque celui qui ordonne Diacre ne donne pas cette office, comme nous l'avons vu qu'il se peut, peut-il donner quelque chose et quoi (un caractère ou autre chose ) ?
Gérard- Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009
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