Mariage civil

Sandrine a écrit: Ma conscience me crie :

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE: CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEME.".

Encyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876. Pie IX

Catherine a écrit:

Celui qui se soumet au mal par obéissance est plus près de la rébellion que de la soumission » (Saint Bernard).

Puisque tu cites cette citation en rapport avec le mariage civil, cela implique nécessairement la question suivante:

Le Pape, en tant que Pasteur de tous les fidèles évidemment (je ne parle pas de ce qu'il peut faire en tant qu'homme privé) peut donc nous soumettre au mal?
Aurais-tu l'obligeance, s'il te plaît, de répondre:

OUI, on peut pécher en obéissant au Pape.

ou

NON, on ne peut pas pécher en obéissant au Pape.

J'attends ta réponse avec impatience!

Régis a écrit:
Donnez donc un autre exemple semblable !

Il ne s'agit pas de faire d'une chose mauvaise "un bien devant lequel la Chrétienté doit se prosterner" (dixit Régis), il s'agit de "se soumettre matériellement à une loi inique pour éviter un plus grand mal." (dixit Pie XI, comme on va le voir plus loin)

[...]
Une loi mauvaise est une loi mauvaise, personne ici ne remet cela en cause, et n'appelle "bien ce qui est mal, et mal ce qui est bien."

[...]

En revanche, dans la pratique, doit-on se soumettre matériellement à telle exigence injuste?
Là c'est l'autorité (pontificale, pas paternelle, hein ) qui tranche.

Je vais maintenant donner un exemple historique. Il s'agit de la persécution au Mexique. Le gouvernement impie exigea que les prêtres aillent lui demander l'autorisation de vaquer au ministère sacré. Loi inique, bien sûr, contre laquelle quelques fidèles voulurent se révolter (sous prétexte de défendre l'Eglise, comme vous avec le mariage civil)

On va voir dans ce qui suit comment Pie XI réagit. Lisez très attentivement, il y a beaucoup de points communs avec ce qui vous hante continuellement, le mariage civil.

Extrait d'une biographie de Pie XI, "Sa Sainteté Pie XI", écrite par Mgr R. Fontenelle, chanoine de Saint Pierre, éditions spes, Paris, chapitre XVII, "l'hydre communiste", pages 364 à 367

[…] On revint bientôt à un régime de vexations et même d’emprisonnement d’évêques et de prêtres. Pie XI se vit contraint une fois de plus d'intervenir. Il le fit par l'Encyclique [u]Acerba nimis, du 29 septembre 1932, [/u]qui dénonce, entre autres vilenies, l'odieuse application qui fut faite du fameux article 130: dans l'Etat de Michoacán, il fut décidé qu'il n'y aurait plus qu’un prêtre pour 45.000 fidèles; dans celui de Chiapas, un par 45.000; dans celui de Vera Cruz, un seul prêtre par 100000 fidèles! Les persécuteurs ne s'en sont pas tenus là : ils ont fermé des lieux de culte, confisqué des séminaires et des presbytères. Bref, cela devenant une persécution comme en Russie, le Pape se devait de la dénoncer une fois de plus à la face du monde.
Mais Pie XI allait-il mettre entre les mains des persécutés l'étendard de là révolte? Ce serait mal connaître l'esprit de l’Eglise et de son suprême Pasteur. Un cas de conscience se posait pratiquement. Quelle serait, devant ces nouvelles mesures persécutrices, l'attitude des catholiques mexicains? Un certain nombre inclinaient vers l'intransigeance et la rébellion. Certains prônaient même la suspension absolue, comme représailles, de tout service public du culte. C’est à la solution de ce problème d’ordre moral que l’Encyclique s’est surtout employée, et on verra avec quelle sagesse et quelle bénignité, par ces quelques extraits qui forment le nœud, on peut bien le dire, du document pontifical :

« Afin d'obvier selon nos moyens à cette lamentable situation, il faut mettre en œuvre tous les moyens qui nous restent de conserver partout, autant que faire se peut, les cérémonies du culte divin et d’empêcher que le lumière de la foi et le feu de la charité chrétienne ne viennent à disparaître du peuple. Il s’agit, certes, comme Nous l’avons dit, de décrets impies qui contreviennent aux droits sacrés de Dieu et de l’Eglise et que, pour cette raison, la foi divine réprouve ; mais il n’est pas douteux que c’est une vaine crainte de penser que l’on coopérera injustement avec les magistrats, si, subissant leurs ordres vexatoires, on va leur demander la libre faculté d’administrer les sacrements et que, par suite, c’est un devoir de s’abstenir de cette démarche
Cette erreur et cette manière d’agir provoquerait partout l’interruption des fonctions sacrées et causeraient le plus grave dommage à tout le troupeau des fidèles.
Il faut, en effet, le remarquer ; il est absolument interdit et vraiment criminel d’approuver cette loi inique et d’apporter spontanément une aide à son application ; mais c’est une conduite toute différente de celle-là que de se soumettre avec répugnance et malgré soi à ces ordres indignes, c’est bien plutôt faire tous ses efforts pour diminuer l’effet mortel des décrets.
Or, quand le prêtre demande par force aux magistrats publics l’autorisation de vaquer au ministère sacré, autorisation sans laquelle il ne peut exercer le culte divin, il subit cette violence seulement pour éviter un plus grand mal ; il ne se conduit pas autrement qu’un propriétaire qui, dépouillé de ses biens, est contraint de demander à l’injuste ravisseur la faculté d’user tout au moins de ce qui lui appartient de droit.
D’ailleurs, tout soupçon de coopération formelle et d’approbation de la loi est écarté par les solennelles et véhémentes protestations élevées non seulement par le Saint-Siège, mais encore par les évêques et le peuple du Mexique. Ajoutons encore la prudente manière d’agir des prêtres et les précautions opportunes qu’ils prennent ; c’est canoniquement établis par mandement épiscopal pour le ministère sacré que, malgré eux, ils demandent aux pouvoirs civils la permission de librement exercer leur ministère sacré ; dans ces circonstances, ils n’approuvent pas la loi, ils ne donnent pas leur assentiment à ses injonctions, mais ils se soumettent seulement matériellement aux décrets injustes pour écarter l’obstacle qui les empêcherait d’accomplir les fonctions sacrées, et qui, s’il n’était écarté, interdirait partout le culte divin au grand détriment des âmes. C’est par une méthode fort peu différente, on s’en souvient, que les ministres sacrés des premiers temps de l’ère chrétienne demandaient, même à prix d’argent, la permission de visiter les martyrs en prison, afin de leur apporter les sacrements ; et pourtant aucun homme de bon sens n’a jamais pensé qu’ils approuvaient ainsi en quelque manière par leur démarche les actes des persécuteurs.
Voilà, absolument certaine et sûre, la doctrine de l’Eglise catholique ; si, dans son application, elle a pu scandaliser quelques-uns de vos fidèles, ce sera votre rôle, Vénérables Frères, de leur expliquer avec soin et clarté la doctrine que Nous vous avons exposée.
Si quelqu’un persistait avec obstination dans sa fausse opinion après que Notre pensée lui aura été epliquée, qu’il sache qu’il n’éviterait pas le reproche d’opiniâtreté et d’entêtement. »

[...]

gabrielle a écrit:Dans mon pays, le prêtre représentait l'Église et l'État.

Or, nos gouvernements ne sont pas mieux que ceux de la république, la Fm est la base triangulaire de tous les gouvernements.

Les prêtres en acceptant de se faire témoins pour les FM ne se trouvaient-ils pas en défauts, était-ce des collabos des FM, sacrifiaient-ils aux idoles pour garder leur paroisse....

gabrielle a écrit:

gabrielle a écrit: Dans mon pays, le prêtre représentait l'Église et l'État.

Les deux registres étaient dans l’église, ce qui était plus commode pour tout le monde. Je suppose que les registres civils retournaient au civil par la suite, je pense.

Or, nos gouvernements ne sont pas mieux que ceux de la république, la Fm est la base triangulaire de tous les gouvernements.

En parfait accord…

Les prêtres en acceptant de se faire témoins pour les FM ne se trouvaient-ils pas en défauts, était-ce des collabos des FM, sacrifiaient-ils aux idoles pour garder leur paroisse....

Aucunement… Ce n’est pas parce que les registres civils se trouvaient dans l’église que le curé de la paroisse admettait qu’il y eut un "mariage" civil. Pour l’Église catholique le mariage civil n’existe pas; il en va de même pour le curé de la paroisse. Inscrire son nom sur un registre civil pour un catholique, ce n'est pas admettre qu'il existe un "mariage" civil...Les registres civils c’est seulement pour que les catholiques disent au gouvernement civil qu’ils sont bel et bien mariés et mettent le civil au courant de cette nouvelle situation. Je ne me souviens pas s’il était mentionné dans les registres civils qu’ils venaient de contracter le Sacrement du Mariage ? Les registres civils et religieux dans l’église était une question de commodité c’est tout; pas l’admission de l’existence d’un "mariage" civil en même temps que le mariage religieux…

Pourrais-je avoir une opinion sur ceci....

Ne sommes nous pas devant un bonnet blanc/ blanc bonnet

Voilà comment les choses se passaient au Québec…

Qui dit péché de sacrilège, dit forcément domaine de la foi et des moeurs.

Régis a écrit:Catherine a dit:

Qui dit péché de sacrilège, dit forcément domaine de la foi et des moeurs.

Oui et non ! Précisons les choses !

Effectivement, les papes qui ont condamné le mariage civil ont établi ce que l'on doit croire sur cet acte : Il est condamné, il est une usurpation du sacrement, il est un faux contrat de mariage il est une atteinte à une chose sacrée donc un sacrilège. Je pense comme vous Catherine que les papes ont établi ici ce que l'on DOIT CROIRE sur la mariage civil et bien évidemment INFAILLIBLEMENT.

Après, cet acte nous a été imposé par l'autorité ecclésiastique et, on peut le penser par les papes même si aucun d'eux ne s'est exprimé clairement sur la question, il n'y a pas dans cet ordre d'infaillibilité pontificale mais un ordre disciplinaire.

Sur ce sujet, vous m'envoyez dans les rangs de la Fraternité mais comme je vous l'ai déjà dit, la Fraernité n'a jamais abordé cette question. Pour eux, le mariage civil, c'est juste quelque chose en plus en avantage dans le caddy du traditionaliste et plus il est plein mieux il est content !

En fait, le différend sur ce sujet là, je ne l'ai qu'avec vous et il est très mince...il y a juste une petite différence entre nous.

Vous n'avez jamais nier que le mariage civil a été condamné par tous les papes. Vous n'avez jamais nié quand je vous ai dit que les papes ont engagé leur infaillibilité quand il ont défini ce que nous devions croire sur le mariage civil, sur sa véritable nature.

J'ai reconnu comme vous (moi avec étonnement, vous vous avez feint de trouver cela normal ) que l'administration de l'Eglise nous imposait le mariage civil et par conséquent, cet ordre se trouvait nous être imposé par la discipline de l'Eglise.

Alors me direz-vous maintenant : qu'est-ce qui nous divise sur ce sujet-là ?

Et bien c'est que moi, je m'arrête à la condamnation infaillible du mariage civil et je ne vais pas plus loin parce que, sans aucun doute, la foi infaillible domine la discipline de la tête aux pieds.

Et vous, vous dites, la foi sur la question du mariage civil, on oublie, ce qui l'emporte ABSOLUMENT, c'est la discipline parce que la discipline l'emporte sur la foi.

Vous remarquerez bien que le seul opinion que j'ai sur le mariage civil, je ne le tiens que de la définition de cet acte par les papes de la Sainte Eglise.

Voilà, exactement notre différend. Il n'y rien de plus. Et ce n'est RIEN QUE CELA qui fait que je suis à vos yeux "hérétique" "Schismatique" "rebelle" "très dangereux pour mon prochain et pour mes enfants, pas recommandable du tout, juste bon pour une petite ba-balle dans la tronche !!! etc etc etc...

Régis a écrit:
Après, cet acte nous a été imposé par l'autorité ecclésiastique et, on peut le penser par les papes même si aucun d'eux ne s'est exprimé clairement sur la question, il n'y a pas dans cet ordre d'infaillibilité pontificale mais un ordre disciplinaire.

Encyclique Arcanum de Léon XIII:

De même il importe que tout le monde sache que, si, parmi les chrétiens, quelque union a lieu entre un homme et une femme en dehors du sacrement, cette union n’a ni le caractère ni la valeur d’un vrai mariage, et bien qu’elle puisse être conforme aux lois civiles, elle n’a cependant d’autre valeur que celle d’une cérémonie et d’un usage introduits par le droit civil ; or, le droit civil ne peut qu’ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l’ordre civil, et qui, évidemment, ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c’est-à-dire le lien conjugal, n’existe pas.
Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu’elles en soient bien comprises, de façon qu’ils sachent qu’ils peuvent en cette matière se soumettre aux lois, l’Eglise elle-même ne s’y opposant point, parce qu’elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n’éprouvent aucun préjudice."

Catéchisme de Saint Pie X:

Doit-on faire aussi le mariage civil ? On doit faire le mariage civil, parce que, bien qu’il ne soit pas un sacrement, il sert cependant à garantir aux contractants et à leurs enfants les effets civils de la société conjugale ; et c’est pour cela que, en règle générale, l’autorité ecclésiastique ne permet le mariage religieux que lorsque ont été accomplies les formalités prescrites par l’autorité civile.

Régis a écrit:
il n'y a pas dans cet ordre d'infaillibilité pontificale mais un ordre disciplinaire...

C'est pourquoi dans l'encyclique Quantâ curâ du 8 décembre 1864 Pie IX a condamné comme souverainement contraire au dogme l'opinion qui prétend:

Qu'on peut, sans péché et sans préjudice de la profession de foi chrétienne, refuser son assentiment et son obéissance aux jugements et aux décrets du Siège Apostolique, dont l'objet avoué ne regarde que le bien général, les droits et la discipline de l'Eglise, pourvu qu'il n'atteigne ni la foi, ni les moeurs.
Source:Abrégé de Théologie dogmatique et morale par l'Abbé J. Berthier, M.S., 1896

Régis a écrit:
Et bien c'est que moi, je m'arrête à la condamnation infaillible du mariage civil et je ne vais pas plus loin parce que, sans aucun doute, la foi infaillible domine la discipline de la tête aux pieds.

Régis a écrit:
Sur ce sujet, vous m'envoyez dans les rangs de la Fraternité mais comme je vous l'ai déjà dit, la Fraernité n'a jamais abordé cette question. Pour eux, le mariage civil, c'est juste quelque chose en plus en avantage dans le caddy du traditionaliste et plus il est plein mieux il est content !

"Si quelqu’un persistait avec obstination dans sa fausse opinion après que Notre pensée lui aura été epliquée, qu’il sache qu’il n’éviterait pas le reproche d’opiniâtreté et d’entêtement. »

Catherine a écrit:

Alors pour conclure avec vous sur ce sujet, je réaffirme ma foi en opposition avec vous:

L'Eglise ne peut pas nous permettre le péché, c'est impossible en vertu du dogme de l'infaillibilité. Tout ce qui nous est permis par l'Eglise, on peut le faire sans péché.

Bon !

Je ne vois pas l'utilité de s'acharner sur une telle question ... on croirait entendre les frères Dimond avec leur stupide négation du baptême de désir !

Crux Fidelis a très bien résumé:

Crux fidelis a écrit:

Et c'est ce qu'a toujours fait l'Eglise, elle a fait des concessions à tous les régimes, même antichrétiens, pour le bien des fidèles.

Pie VII n'a pas ériger ce mariage civil en principe !!!

Il ne s'agit que d'une concession faite afin d'éviter un plus grand mal aux fidèles !

Il est donc plus que ridicule de faire un plat avec cette procédure !

Sandrine a écrit:

Catherine a écrit:

Alors pour conclure avec vous sur ce sujet, je réaffirme ma foi en opposition avec vous:

L'Eglise ne peut pas nous permettre le péché, c'est impossible en vertu du dogme de l'infaillibilité. Tout ce qui nous est permis par l'Eglise, on peut le faire sans péché.

IDEM !

Régis a écrit:
Je ne viens pas de dire qu’un ordre de discipline n’oblige pas puisque c’est précisément le but de cette encyclique de prouver que la discipline oblige.

Extrait de l' Abrégé de Théologie dogmatique et morale par l'Abbé J. Berthier, M.S., 1896
Chapitre II, Article II, n°156 et 157, p.48.

N°156
Il (Le Souverain Pontife) est infaillible en déterminant l'extension de ses droits et de son autorité: c'est de foi et cela résulte clairement de ce que nous avons dit au n°143
1) Si le Pape pouvait se tromper en excédant les limites de ses pouvoirs, les fidèles auraient toujours lieu de se demander s'il les a dépassées ou non dans ses décisions
2) Si le Pape ajoutait ou retranchait quelque chose à ses droits il irait contre la parole de Notre-Seigneur: "Enseignez tout ce que je vous ai ordonné" (Math. XXVIII, 20) C'est pourquoi dans l'encyclique Quantâ curâ du 8 décembre 1864 Pie IX a condamné comme souverainement contraire au dogme l'opinion qui prétend:

Qu'on peut, sans péché et sans préjudice de la profession de foi chrétienne, refuser son assentiment et son obéissance aux jugements et aux décrets du Siège Apostolique, dont l'objet avoué ne regarde que le bien général, lers droits et la discipline de l'Eglise, pourvu qu'il n'atteigne ni la foi, ni les moeurs.

N°157
De là il est évident que l’Eglise est infaillible dans la discipline générale, de telle sorte qu’elle ne peut rien ordonner qui soit contre les bonnes mœurs ;…

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE: CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEME.".

Encyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876. Pie IX

Catherine a écrit:Bon, puisque vous m'avez trouvée agressive, je vais tout simplement éditer tous mes messages, et ne laisser que ce qui est purement du terrain doctrinal.

J'y vais de suite.

Cela t'honore, chère Catherine . Bien que je n'ai pas perçu d'agressivité de ta part.

Tu viens de faire tourner ce débat, il devra être basé sur la DOCTRINE, les opinions personnelles n'y auront pas de places...