Alexandre VI

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Message  invité Lun 25 Jan 2010, 6:05 pm

Suite à un post de Rosalmonte sur Alexandre VI ou celui-ci demande quelques précisions sur la moralité de ce pape dans le lien suivant :


Voilà ce que dit Savonarole de l’Eglise d’Alexandre VI dont il était le contemporain :

« Arrive ici, Eglise infâme, écoute ce que te dit le Seigneur : je t’ai donné ces beaux vêtements et tu t’en fais des idoles. Avec des vases de prix, tu as nourri ton orgueil. Tu as profané les sacrements par la simonie. Ta luxure a fait de toi une fille de joie défigurée. Tu es pire qu’une bête : tu es un monstre abominable. Autrefois, du moins, tu rougissais de tes péchés : maintenant tu n’as même plus cette pudeur. Autrefois, si les prêtres avaient des fils, ils les appelaient leurs neveux ; maintenant, on n’a plus de neveux, on a des fils, des fils tout court. Tu as élevé une maison de débauche, tu t’es transformée de haut en bas en maison infâme. Que fait-elle, la fille publique ? Assise sur le trône de Salomon, elle fait signe à tous les passants : quiconque a de l’argent entre et fait tout ce qui lui plait. Mais qui veut le bien est jeté dehors. C’est ainsi, Eglise prostituée, que tu as dévoilé ta honte aux yeux de l’univers entier, et ton haleine empoisonnée s’est élevée jusqu’au ciel. Partout tu as étalé ton impudicité. » (Histoire de l’Eglise de Fliche et Martin, tome 15, P. 134.)
L’Eglise de la Renaissance et de la Réforme par Daniel-Rops page 241

Voilà ce que dit la Vierge Marie au sujet de l’Eglise en 1846
« Les prêtres, ministres de mon Fils, les prêtres par leur mauvaise vie, par leurs irrévérences et leur impiété à célébrer les saints mystères, par l'amour de l'argent, l'amour de l'honneur et des plaisirs, les prêtres sont devenus des cloaques d'impureté. Oui, les prêtres demandent vengeance, et la vengeance est suspendue sur leurs têtes. Malheur aux prêtres et aux personnes consacrées à Dieu lesquelles par leurs infidélités et leur mauvaise vie crucifient de nouveau mon Fils ! Les péchés des personnes consacrées à Dieu crient vers le Ciel et appellent la vengeance et voilà que la vengeance est à leurs portes, car il ne se trouve plus personne pour implorer miséricorde et pardon pour le peuple ; il n'y a plus d'âmes généreuses, il n'y a plus personne digne d'offrir la Victime sans tache à l'Éternel en faveur du monde »
"Les chefs, les conducteurs du peuple de Dieu ont négligé la prière et la pénitence, et le démon a obscurci leurs intelligences; ils sont devenus ces étoiles errantes que le vieux diable traînera avec sa queue pour les faire périr. Dieu permettra au vieux serpent de mettre des divisions parmi les régnants"



Et voilà ce que souhaite le Pape Léon XIII
Citation de Léon XIII :
« L'historien de l'Eglise sera d'autant plus fort pour faire ressortir son origine divine, supérieure à tout concept d'ordre purement terrestre et naturel, qu'il aura été plus loyal à ne rien dissimuler des épreuves que les fautes de ses enfants, parfois de ses ministres, ont, dans le cours des siècles, fait subir à l'épouse du Christ. »

Léon XIII n’a pas exclu le pape des ministres de l’Eglise !


Cette dernière citation nous fait bien comprendre que ces fautes ne doivent pas être imputées à l’Eglise elle-même mais comme des fautes que ses ministres lui ont fait subir….alors pourquoi les cacher et se voiler la face ?

D’autre part, comment contredire cette citation de Conway si juste et nuancée avec imprimatur qui nous a été donné judicieusement par Gabrielle où l'infaillibilité est absolument détachée de l'impeccabilité :

Comment un pape immoral et mondain comme Alexandre VI (1492-1503) pouvait-il être infaillible? Les efforts des historiens catholiques pour le disculper ne sont-ils pas évidemment malhonnêtes?

L'infaillibilité, exemption d'erreur dans la prédication de l'évangile, et l'impeccabilité, exemption du péché, sont deux choses totalement différentes. Bien que nous nous attendions naturellement à ce que les papes soient d'un caractère moral très élevé, et la plupart le furent, la prérogative officielle de l'infaillibilité n'a absolument rien à voir avec la vertu ou la corruption du pape.

Notre-Seigneur dit aux juifs que l'indignité personnelle des Scribes et des Pharisiens n'annulait en aucune manière leur doctrine. « Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent, mais n'imitez pas leurs œuvres. » 1 L'idée qu'un supérieur temporel ou ecclésiastique perd son autorité quand il est en état de péché mortel fut une erreur de Wiclef, condamnée par l'Église au quatorzième siècle.

Il est vrai que dans la seconde moitié du dix-neuvième siècle certains écrivains catholiques ont essayé de blanchir Alexandre VI, à savoir Barnacchi, Chantrel, Leonetti, Nemée, Ollivier et d'autres. Il n'est cependant pas juste de les appeler malhonnêtes, car un catholique se croit naturellement obligé de défendre l'honneur du pape, comme tout homme loyal se sent tenu de défendre le bon renom de sa mère. Àppelez-les naïfs ou s'il vous plaît ignorants, mais n'oubliez pas que nous croyons à ce mot de Léon XIII : « L'Église n'a besoin du mensonge de personne. » L'historien catholique des papes le plus savant, Louis Pastor concède qu'Alexandre a mené la vie immorale des princes séculiers de son temps et comme cardinal et comme pape 1, qu'il obtint la papauté par la plus grossière simonie 2, qu'il jeta le discrédit sur sa haute fonction par son népotisme et l'absence de sens moral 3 ; cependant il l'exonère des accusations calomnieuses d'inceste et d'empoisonnement 4.

Nous ne devons pas oublier qu'il y eut un Judas parmi les Apôtres, et que Notre-Seigneur a prédit que l'ivraie croîtrait avec le blé jusqu'au dernier jour 5. Sans doute la sainteté personnelle du prêtre ou du pape est utile comme exemple aux non-catholiques et comme encouragement aux fidèles. Mais « de même qu'une monture défectueuse ne diminue pas la valeur d'une pierre précieuse, la culpabilité d'un prêtre n'amoindrit pas la valeur du sacrifice qu'il offre, des sacrements qu'il dispense, de la doctrine qu'il enseigne... Le chef suprême de l'Église lui-même est incapable de diminuer d'un iota la valeur des trésors célestes dont la garde lui est confiée et qu'il est chargé de dispenser. L'or est toujours de l'or quel que soit le degré de pureté de la main qui le distribue »

La Boîte aux questions
réponses de Dieu aux inquiétudes de l'hommes
R. P. B. L. COnway, pauliste
traduction R.P. Andrien Malon , fransicain.

Imprimatur 23 avril Mgr Chaumont

pages 175-176

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Message  Sandrine Mar 26 Jan 2010, 4:16 am

Bonjour Régis
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Message  Sandrine Mar 26 Jan 2010, 4:23 am

invité a écrit:

D’autre part, comment contredire cette citation de Conway si juste et nuancée avec imprimatur qui nous a été donné judicieusement par Gabrielle où l'infaillibilité est absolument détachée de l'impeccabilité :


Mais Gabrielle a aussi ajouté :

Je pense qu'il y a en partant des témoins irrecevables.

Comme ceux qui avaient des ressentiments envers la famille Borgia en partant..

Il faut des historiens qui ne refusent pas d'examiner toutes les preuves favorables ou non... avec eux la vérité triomphe

Le temps de l'analyse compte aussi... Honorius 1er... il a fallu attendre que des années passent avant de comprendre que des faussaires étaient à l'origine de la fameuse condamnation...

Dans les domaines historiques, il faut être très prudent et faire un peu le tour des historiens.

C'est ce qu'à fait le Chanoine Fournier contrairement à la contre-partie que j'ai posté ou le Père Conway s'arrête à Pastor
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Message  Catherine Mar 26 Jan 2010, 4:38 am

Sandrine a écrit:Bonjour Régis ?

Ou bien le Régis-Gérard de ce forum Question Question Question

Je ne sais pas si c'est le cas, si oui pourquoi s'être mis en invité?

Enfin, je me trompe peut-être sur l'identité de notre invité! Very Happy
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Message  Sandrine Mar 26 Jan 2010, 4:47 am

Catherine a écrit:
Sandrine a écrit:Bonjour Régis ....,

Êtes -vous cet abbé-là ?

.

Ou bien le Régis-Gérard de ce forum Question Question Question

Je ne sais pas si c'est le cas, si oui pourquoi s'être mis en invité?

Enfin, je me trompe peut-être sur l'identité de notre invité! Very Happy

Very Happy C'est exactement ce que j'ai pensé au début ! Mais après coup, je me suis dit que notre Régis-Gérard ne viendrait tout de même pas en se cachant de la sorte ! Hein Régis, dites-nous que ce n'est pas vous Wink Ce serait le comble de confonfre Régis-Gérard avec un "abbé" de la frat ! Very Happy
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Message  Sandrine Mar 26 Jan 2010, 7:06 am

Bon moi j'en ai marre de voir tous ces gens qui cherchent à tout prix à savoir et à dire quels ont été les péchés des Papes. C'est bon ! On sait qu'un Pape n'est pas impeccable !

Mais à quoi ça sert à la fin ?

Que celui qui n'a jamais péché leur jette la première pierre !

Il n'y a pas, surtout aujourd'hui, des sujets beaucoup plus importants à approfondir ou à dénoncer ? Les hérésies des popes conciliaires par exemple Alexandre VI 545542 Alexandre VI 403733

Le jour ( de la saint glinglin ) où on nous apportera la preuve qu'un Pape a dévié de la Foi affraid , on pourra en parler mais là , c'est lassant à la fin !

D'autant plus que ce genre de petit sujet croustillant ( oh vous vous rendez compte, le Pape untel a eu une maîtresse ! Ah oui, vous en êtes sûr ? oui oui , c'est le cousin du voisin de la tante du boulanger du Vatican qui l'a vu ! C'est pour dire, ça peut être que vrai ! ) conduit dangereusement et insidieusement à commencer à critiquer sur le gouvernement de l'Eglise de ce même Pape et on en arrive à des horreurs comme les écrits d'un Morlier ou autre !

D'ailleurs, je doute fort que ces mêmes personnes qui se font un plaisir à essayer de démonter la Papauté ( et l'Eglise ) seraient moins fiers si on étalait aussi leurs propres péchés en public !

Bon désolée, mais fallait que ça sorte ....
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Message  Sandrine Mar 26 Jan 2010, 7:10 am

J'ajouterai juste qu'il serait un peu plus constructif et CATHOLIQUE de dire ce que ces Papes ont fait pour le bien de l'Eglise et pour la plus grande Gloire de Dieu !

ok je sors Arrow Arrow Arrow
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Message  Sandrine Mar 26 Jan 2010, 7:37 am

Sandrine a écrit:Bonjour Régis invité,

Êtes -vous cet abbé-là ?

.

Ou bien l'abbé Régis Spinoza ?
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Message  Diane + R.I.P Mar 26 Jan 2010, 8:09 am

Sandrine a écrit:J'ajouterai juste qu'il serait un peu plus constructif et CATHOLIQUE de dire ce que ces Papes ont fait pour le bien de l'Eglise et pour la plus grande Gloire de Dieu !

ok je sors Arrow Arrow Arrow
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Le reste on s’en fou et ça nous intéresse pas du tout! scratch
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Message  gabrielle Mar 26 Jan 2010, 8:16 am

Monsieur Invité



Ne croyez pas que l'analyse sur le Pape Alexandre VI soit chose terminée, oh que non ! Je vous invite à en suivre le développement.


Vous connaissez sans doute le passage de l'Écriture Sainte sur Noé.

Méditez-le donc... et voyez ce qui arriva à celui qui ne couvra pas son père, il fut maudit de Dieu.

Le manteau de Noé, n'est-il pas le symbole de l'amour des enfants de l'Église et de ses Pontifes légitimes.?


Dernière édition par gabrielle le Mer 27 Jan 2010, 6:13 pm, édité 1 fois (Raison : correction d'un mot)
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Message  Rosalmonte Mar 26 Jan 2010, 8:26 am

Sandrine a écrit:Bon moi j'en ai marre de voir tous ces gens qui cherchent à tout prix à savoir et à dire quels ont été les péchés des Papes. C'est bon ! On sait qu'un Pape n'est pas impeccable !

Mais à quoi ça sert à la fin ?

Que celui qui n'a jamais péché leur jette la première pierre !

Il n'y a pas, surtout aujourd'hui, des sujets beaucoup plus importants à approfondir ou à dénoncer ? Les hérésies des popes conciliaires par exemple Alexandre VI 545542 Alexandre VI 403733

Le jour ( de la saint glinglin ) où on nous apportera la preuve qu'un Pape a dévié de la Foi affraid , on pourra en parler mais là , c'est lassant à la fin !

D'autant plus que ce genre de petit sujet croustillant ( oh vous vous rendez compte, le Pape untel a eu une maîtresse ! Ah oui, vous en êtes sûr ? oui oui , c'est le cousin du voisin de la tante du boulanger du Vatican qui l'a vu ! C'est pour dire, ça peut être que vrai ! ) conduit dangereusement et insidieusement à commencer à critiquer sur le gouvernement de l'Eglise de ce même Pape et on en arrive à des horreurs comme les écrits d'un Morlier ou autre !

D'ailleurs, je doute fort que ces mêmes personnes qui se font un plaisir à essayer de démonter la Papauté ( et l'Eglise ) seraient moins fiers si on étalait aussi leurs propres péchés en public !

Bon désolée, mais fallait que ça sorte ....

Chère Sandrine, je vais vous répondre, à votre "à quoi ça sert".

Ca sert à savoir la vérité, et, partant, à la défendre.

Lorsque dans une discussion on sort l'argument de la vie délurée du Pape Alexandre VI, je ne sais quoi répondre. Et j'en suis fort marri. Je voudrais étoffer mes connaissances, pour pouvoir déclarer tout haut "oui, c'est un fait, de moeurs ce pape ou d'autres on été sujettes à critiques. Mais leur doctrine non." Ou au contraire, "Ce ne sont que calomnies de misérables voulant saper la figure pontificale, et par là toute l'institution de l'Eglise. Voici pourquoi..." Pour pouvoir se défendre, il faut des armes. Et puisque je n'en avais pas, je venais en demander à l'armurier.

La vérité, qu'elle soit dogmatique, scientifique ou historique, ne peut en aucun cas faire de tort si elle est énoncée publiquement. C'est même elle qui répare les torts.

J'ajouterai juste qu'il serait un peu plus constructif et CATHOLIQUE de dire ce que ces Papes ont fait pour le bien de l'Eglise et pour la plus grande Gloire de Dieu !

Absolument! Ce dossier est parfait alors pour détailler tous les bienfaits du Pape Alexandre VI, et montrer en quoi il a contribué à la plus grande Gloire de Dieu.

Enfin, la question était posée sur Micael, puis reprise sur DJ, et a atterri sur TD. Elle était répertoriée dans la rubrique "controverses historiques sur certains papes", et ma demande était ainsi libellée:

Les moeurs de ces papes sont elles effectivement douteuses? Ne sont-ce que calomnies, dans le but de favoriser les forces de la contre-Eglise? Quels sont les arguments et ouvrages propres à réduire à néant de telles calomnies?

Plus généralement, quelle attitude le catholique doit-il avoir vis-à-vis de papes à la foi intègre, mais à la morale douteuse? De tels papes ont-ils effectivement existés?

C'était donc bien une question posée dans le but de défendre la papauté, et non pas de dénigrer certains papes.
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Message  Sandrine Mar 26 Jan 2010, 8:34 am

Cher Rosalmonte,

Je comprends fort bien votre point de vue qui vous honore. En fait, ce petit message ne vous était pas destiné ( j'aurai du le préciser Embarassed ) mais plutôt à ceux qui se font un réel plaisir à disculper la Papauté par ce biais.

Une telle attitude et volonté de calomnier les Papes n'a qu'un but : faire du mal à l'Eglise catholique. C'est cela que je déplore ( le mot est faible Rolling Eyes ).

J'espère ne pas vous avoir heurté, cher Rosalmonte Embarassed Là n'étant pas mon but, loin de là !
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Message  Rosalmonte Mar 26 Jan 2010, 8:42 am

Chère Sandrine, chère amie, vous ne m'avez nullement heurté!

C'est moi qui prends peut-être la chose un peu perso...

Mais le malentendu est clos, et nous pouvons nous atteller à la défense de l'Eglise, tous ensemble, entre hommes de bonne volonté!

Voilà pour vous sunny flower
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Message  Catherine Mar 26 Jan 2010, 8:44 am

J'avais préparé ce post avant de voir les deux derniers échanges entre Sandrine et Rosalmonte!
C'est donc plus trop d'actualité, tant pis je l'envoie quand même!


D'accord avec Sandrine...et avec Rosalmonte aussi!

D'ailleurs je suis sûre que Sandrine ne pensait pas à Rosalmonte en écrivant son post!

Ne pas se voiler la face c'est effectivement nécessaire si on veut défendre intelligemment la vérité, par contre aller vomir tout un tas d'injures contre les vrais papes, même s'ils ont été effectivement pécheurs....sans commentaires! Rolling Eyes

Il y a bien assez de petits malins qui en profitent pour dire: "ben voyez, le pape peut se tromper, il peut nous permettre le péché!"

Pour se justifier, certains n'hésitent pas à faire l'amalgame (sciemment ou non?): le pape est pécheur, il peut dire n'importe quoi, ou bien il ne peut pas se tromper dans sa doctrine sur la foi et les moeurs mais par contre il peut donner une loi, ou des directives à l'église, qui permettent voire obligent le péché!!! Shocked


Pour Gabrielle: êtes-vous sûre qu'il s'agit de l'abbé de C..?

Les thèmes abordés: Alexandre VI, Savonarole, Léon XIII, m'aurait fait penser à notre Régis-Gérard.... mais d'un autre côté ce serait étonnant qu'il ne se présente pas sous son pseudo habituel, "Régis"...je suis sûre que celui-ci aura la franchise de nous éclairer sur ce point...encore que, ce ne soit pas forcément absolument nécessaire , juste une question d'honnêteté.
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Message  gabrielle Mar 26 Jan 2010, 8:49 am

Cher Rosalmonte...

Vous prenez les choses comme votre avatar le montre, un soldat lorsqu'il va au front a besoin de munition, sinon il reviendra très vite entre les planches d'un cerceuil... Laughing


Continuez, continuez un jour ou l'autre les murs des ennemis de Dieu s'écrouleront avec un tel fracas, que l'enfer lui-même sera étonné, mais pour cela il faut nous battre et comme la bataille se passe sur tous les fronts à la fois, et bien, allons sur tous les fronts.


Que Dieu nous soutienne tous


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Message  gabrielle Mar 26 Jan 2010, 8:52 am

Pour Gabrielle: êtes-vous sûre qu'il s'agit de l'abbé de C...?

Pas une miette, ma chère Catherine.... mais pour le moment c'est le seul nom que nous avons...

Alors, je fais comme si.... Laughing
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Message  Sandrine Mar 26 Jan 2010, 8:53 am

Rosalmonte a écrit:Chère Sandrine, chère amie, vous ne m'avez nullement heurté!

C'est moi qui prends peut-être la chose un peu perso...

Mais le malentendu est clos, et nous pouvons nous atteller à la défense de l'Eglise, tous ensemble, entre hommes de bonne volonté!

Voilà pour vous sunny flower

Merci Embarassed

Alors montons tous aux barricades pour défendre notre très chère Mère l'Eglise Catholique cheers

Et sus à l'ennemi ! Alexandre VI 18749
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Message  Rosalmonte Mar 26 Jan 2010, 8:54 am

Deus vult!
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Message  Admin Mar 26 Jan 2010, 9:33 am

Il est interdit dans la section "Questions des invités" de prendre un nom qui pourrait porter à confusion.

Donc, "Régisab" je vous prierais de venir clarifier immédiatement votre identité.

Car cela cause un préjudice. Te Deum ne veut pas être au cœur d'une polémique d'usurpation d'identité.

Soit que vous êtes l'abbé Cacqueray, soit Régis membre de Te Deum, soit un mauvais plaisantin qui voudrait atteindre un ou l'autre et par le fait même placer le forum Te Deum dans une mauvaise situation.

En attendant la clarification, le nom en page index sera remplacé par un point ?

Merci à l'avance d'agir de façon honnête et catholique.

Admin et Louis, administrateurs de Te Deum

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https://messe.forumactif.org

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Message  Régis Mar 26 Jan 2010, 10:27 am

Bon, c'est MOI, le coupable absolu dans cette affaire mais je n'ai eu aucune intention de me cacher. Je ne savais pas ou mettre un sujet traité d'abord par Micael puis par Deojuvante. Et lorsque j'ai été dans le post prévu pour les invités et en ouvrant un message "nouveau" j'ai mis "Régis" il m'a été dit qu'il fallait mettre autre chose parce que cet avatar existait déjà, alors j'ai ajouté ce qui me passait par la tête c'est à dire "ab".

Voilà c'est tout mais en aucun cas ce n'était ni pour me cacher ni pour jouer un autre personnage encore moins un abbé.

En tout cas, j’ai apprécié cette intervention de Rosalmonte qui dit :

Chère Sandrine, je vais vous répondre, à votre "à quoi ça sert".

Ca sert à savoir la vérité, et, partant, à la défendre.

Lorsque dans une discussion on sort l'argument de la vie délurée du Pape Alexandre VI, je ne sais quoi répondre. Et j'en suis fort marri. Je voudrais étoffer mes connaissances, pour pouvoir déclarer tout haut "oui, c'est un fait, de moeurs ce pape ou d'autres on été sujettes à critiques. Mais leur doctrine non." Ou au contraire, "Ce ne sont que calomnies de misérables voulant saper la figure pontificale, et par là toute l'institution de l'Eglise. Voici pourquoi..." Pour pouvoir se défendre, il faut des armes. Et puisque je n'en avais pas, je venais en demander à l'armurier.

La vérité, qu'elle soit dogmatique, scientifique ou historique, ne peut en aucun cas faire de tort si elle est énoncée publiquement. C'est même elle qui répare les torts.


Cependant, lorsque Sandrine dit :



J'ajouterai juste qu'il serait un peu plus constructif et CATHOLIQUE de dire ce que ces Papes ont fait pour le bien de l'Eglise et pour la plus grande Gloire de Dieu !

Je lui oppose cette objection :
Ne doit-on pas louer les Saint pape comme Saint Grégoire VII et Saint Pie V qui ont une vie sainte et qui de plus ont augmenté l’exaltation de la Sainte Eglise par leur réforme.

Je pose donc l’objection suivante à Sandrine, c’est bien par leur SAINTETE que ces deux papes exemplaires ont acquis « une plus grande gloire de Dieu » et Sans doute, ils ne l’auraient pas acquise s’ils avaient été des Alexandre VI , des Jules II ou de Sixte IV.

Votre réaction est donc incompréhensible. Quand nous constatons que le sel de la terre s’est affadi notamment par des papes que l’on reconnaît tranquillement comme des « papes humanistes » on ne peut en aucune manière penser à la plus grand gloire de Dieu mais bien à ce que Léon XIII des fautes que ses ministres ont fait subir à l’Eglise et je ne vois pas pourquoi cette constatation ne serait pas catholique et que serait catholique seulement votre illusion que ces papes ont opéré la plus grande gloire de Dieu. Ils ont continué l'Eglise et ont été sans doute les vrais successeurs de Saint PIerre infaillibles etc ...mais pas exemplaire....allons ...soyons sérieux !
Pour ce qui est des mots « église infâme et église prostituée » il s’agit d’une citation de Savonarole. Je pense qu’elle est pour le moins maladroite mais il semble que dans le contexte qu’il l’utilise pour confondre toutes les actions honteuses des ministres d’Eglise, le mot église ne semble toucher dans son discours aux accusations très précises que la dépravation des hommes d’Eglise de son temps.

Evidemment, il y a les personnes comme Sandrine qui assimile tous ceux qui se sont affligés des papes scandaleux à cause du mal fait à l’Eglise aux hérétiques. Mais dans notre affliction, nous avons avec nous des catholiques puisque Léon XIII et beaucoup d’autres s’en sont affligés.

Il y a, cependant, une différence notoire entre nous et les hérétiques. C’est que les hérétiques considèrent les fautes des papes mais ce n’est pas pour s’en affliger mais pour s’en réjouir parce que leur but est de priver ces papes de toute autorité et l’Eglise catholique de toute divinité.
Savonarole est catholique parce que, précisément, il reconnaît l’autorité du pape et de la sainte Eglise MALGRE les déchéances morales de ces papes…et c’est bien là la difficulté à surmonter.
Voici ce que dit Savonarole sur ce sujet :

« In primis, certains disent que je suis hérétique. Ils parlent avec peu de prudence et d’attention puisque j’ai, publiquement et maintes fois, dit et écrit que je me soumets à l’autorité de la Sainte Eglise romaine, dans tous les cas où je me serais trompé ; et j’ai demandé au Souverain Pontife et à toute la curie romaine que l’on m’écrive et que l’on m’indique sur quels points je me trompe et vais contre la Foi, offrant de me rétracter publiquement en présence de tout le peuple. Et, néanmoins, après avoir, par le menu, étudié nos paroles et nos écrits, ils n’ont rien trouvé de contraire à l’Ecriture Sainte, ni à la doctrine de la Sainte Eglise romaine.
Et c’est pourquoi tu dois considérer ceux qui me traitent d’hérétique, sont, soit des hommes pervers, soit des ignorants ; et sache que beaucoup de ceux qui médisent ne saurait te dire ce qu’est l’hérésie, si tu leur demandais, parce qu’ils ne savent même pas s’ils sont vivants ou morts. Et puisque tu dis que beaucoup de bons et doctes religieux me calomnient en m’accusant ouvertement d’hérésie, en disant qu’ils le font par zèle de la vérité, je te réponds que si tu croyais que tous ceux qui portent l’habit religieux sont religieux, tu serais gravement dans l’erreur. Ne sais-tu pas qu’il est écrit « ils viendront à vous sous des dehors d’agneaux, mais à l’intérieur ce sont des loups rapaces. »
P 126 La Renaissance de Daniel Rops

Il faut savoir aussi que Florence, la ville la plus humaniste et pourrie du monde a été convertie par Savonarole.

Si donc, ceux qui veulent appartenir à une Eglise dont tous les papes ont été irréprochables, ou des papes qui n’ont fait que de donner à Dieu la plus grande gloire, ne cherchent pas l’Eglise catholique pour les satisfaire.
S’il ne leur suffit pas qu’elle soit fondée par J-C, qu’elle soit infaillible dans sa foi et ses mœurs, que son appartenance nous ouvre la voie de la Vie éternelle et que J-C ait décidé de la gouverner par des hommes pécheurs qui parfois ont été des saints et parfois des hommes scandaleux….alors il faut qu’ils fassent une pétition et qu’ils demandent à J-C de recommencer et de faire une Eglise dirigée par un Ange.

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Message  Sandrine Mar 26 Jan 2010, 10:33 am

Oh vous me fatiguez Gérard ! Toujours le même refrain !

Bon bref ! Je tiens à m'excuser par rapport à l'ab Régis Cacqueray d'avoir pu émettre l'hypothèse que ce soit lui. Si Régis-Gérard avait dans son premier post expliqué le pourquoi de ce "pseudo", il n'y aurait eu aucune confusion. Mais quoiqu'il en soit, c'est ma faute.

Chapeau bas Catherine Very Happy Ton intuition ne te fait pas défaut cheers
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Message  Catherine Mar 26 Jan 2010, 10:46 am

Régis a écrit:[size=18]Bon, c'est MOI, le coupable absolu dans cette affaire mais je n'ai eu aucune intention de me cacher. Je ne savais pas ou mettre un sujet traité d'abord par Micael puis par Deojuvante. Et lorsque j'ai été dans le post prévu pour les invités et en ouvrant un message "nouveau" j'ai mis "Régis" il m'a été dit qu'il fallait mettre autre chose parce que cet avatar existait déjà, alors j'ai ajouté ce qui me passait par la tête c'est à dire "ab".

Voilà c'est tout mais en aucun cas ce n'était ni pour me cacher ni pour jouer un autre personnage encore moins un abbé.

Alors tout s'explique! cheers C'est vrai que c'est assez comique d'avoir pu vous confondre avec un abbé de la frat... Laughing ...vous qui justement avez quasiment depuis le début dénoncé cette secte maudite!
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Message  Sandrine Mar 26 Jan 2010, 10:49 am

Régis a écrit :
Ils ont continué l'Eglise et ont été sans doute les vrais successeurs de Saint PIerre infaillibles etc ...mais pas exemplaire....allons ...soyons sérieux !

"sans doute" : sans aucun doute prêterait moins à confusion.

Quant au fait que certains papes n'aient pas eu une vie exemplaire : jamais dit le contraire !

Savonarole est catholique parce que, précisément, il reconnaît l’autorité du pape
Oui oui mais tout en reconnaissant l'autorité du Pape, ça ne la pas empêché de désobeir !

Des plaintes nombreuses arrivent de tous côtés au Pape. Le Pape veut faire taire le moine; il le cite à comparaître à Rome. Dans une occasion pareille, Pic. de la Mirandole, partit à l'instant pour aller se justifier. Savonarole n'imita point son ami. A la lettre du Pape, il répond par un refus, sous prétexte qu'il est malade. Et il reste en chaire. Le Pape le somme encore une fois de comparaître à Rome ou devant le vicaire général de Bologne; le moine refuse, en invoquant les mêmes raisons pour colorer sa désobéissance. Alexandre lui défend alors de prêcher. Savonarole obéit d'abord, puis s'en lasse et remonte en chaire. Le Pape alors l'excommunie; le 18 juin 1497, la sentence est lue dans six églises. Au lieu de se soumettre, Savonarole se moque et de l'excommunication et de celui qui l'a portée.
Abbé Rohrbacher, Tome 9, p 410
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Message  gabrielle Mar 26 Jan 2010, 10:53 am

Merci pour la clarification... De grâce Régis, si vous voulez ouvrir un sujet, faites-le comme membre peu importe qu'il soit ouvert ailleurs

L'administration arrangera les posts pour enlever la présence de l'abbé mis en cause.
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Message  Régis Mar 26 Jan 2010, 10:55 am

Oh vous me fatiguez Sandrine ! Toujours le même refrain !

Eh! Oui, chère Sandrine, c'est le prix de notre désaccord!

Vous avez la chance d'avoir un mari admirable, mais imaginez un peu si on pouvait dire de lui comme il a été dit d'Alexandre VI qu'il a eu les moeurs habituelle des princes de la Renaissance. Certainement, vous ne pourriez pas dire qu'en cela il a contribuer à la plus grande gloire de DIeu. Et cependant, vous ne lui oteriez pas son statu de père et vous ne lui renierez pas son autorité. Vous seriez très affligée. Alors, permettez-moi, chère Sandrine d'avoir ces sentiments alors que je me trouve confronté à des cas analogues !

Merci à Catherine de m'avoir reconnu et d'avoir averti que c'était peut-être bien moi !

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