Re: L'architecture sacrée

Fulgence Jeu 20 Aoû 2009, 9:34 am

Rosalmonte a écrit:
Fulgence a écrit:A vrai dire la traduction de Crampon, est fortement basée sur l'hébreu. Mais la version hébraïque date du Xeme siècle tandis que la Vulgate (IVeS) se base sur le rouleau de la synagogue de Bethléem qui date du IIe siècle. Plusieurs inconvénients résultent des Massores (Version hébraïque actuelle.)
Prenons 3 exemples :
Jérémie xi, 19. Les Juifs s’opposant au Messie disent dans cette prophétie : « Cogitaverunt super me consilia, dicentes : mittamus lignum in panem ejus : Ils pensèrent à me tendre des pièges disant : Mettons du bois dans son pain ». Chez Crampon, au lieu de Mettons du bois dans son pain on lit « Détruisons l’arbre avec son fruit ». Il n’y a plus de trace de l’annonce de la Croix et de la sainte Eucharistie. Saint Justin, vers l’an 150, se plaignait déjà de cette falsification introduite par les rabbins. [Cf. Dom de Monléon, Jonas, p. 130]

Psaume cix, 3. C’est la magnifique prophétie dont toute la liturgie de Noël est imprégnée. Le Père éternel dit à son Fils : « Tecum principium in die virtutis tuæ, in splendoribus sanctorum ; ex utero ante luciferum genui te : La principauté éclatera en vous au jour de votre force dans la splendeur des saints. Je vous ai engendré de mon sein avant l’aurore ». Cette annonce de la divinité du Messie éternellement engendré par le Père devient chez Crampon (au Psaume cx dans la numérotation hébraïque) : « Ton peuple accourt à toi au jour où tu rassembles ton armée avec des ornements sacrés ; du sein de l’aurore vient à toi la rosée de tes jeunes guerriers ». Oui, vous avez bien lu… il n’y a plus rien.

Autre élément qui permet de jauger la qualité d’une traduction n’est pas un exemple particulier, mais un fait général. Les bibles modernes donnent à Dieu comme nom Jéhovah ou Yahweh, qui se veulent la transcription du Tétragramme Iod-Hé-Vau-Hé, nom que Dieu, dans le buisson ardent, s’est donné lui-même devant Moïse « Je suis celui qui suis » [Exode iii, 14]. Cette façon de procéder appelle deux remarques :
– On ne sait pas comment se prononçait ce nom, pour la bonne raison que, par vénération, les juifs ne le prononçaient jamais ; lorsqu’ils le rencontraient en parlant ou en écrivant, ils le remplaçaient par un autre, généralement par Adonaï (Seigneur). On n’a donc aucune certitude sur Yahweh etc. Ainsi le mot Jéhovah est artificiellement formé avec les consonnes du tétragramme et les voyelles de Adonaï ;
– Notre-Seigneur, puis les Apôtres et l’Église sont restés fidèles à cette tradition de respect pour le saint Nom de Dieu : il ne se trouve ni dans le Nouveau Testament, ni dans la liturgie catholique. Saint Jérôme a fait de même en utilisant le mot Dominus (Seigneur). Seuls les exégètes modernes, juchés sur leur science déficiente, se sont permis de rompre avec l’usage unanime de 3500 ans. [Dom de Monléon, Moïse, Paris 1956, pp. 65-66].

Une étude qui reprend divers articles d'Itinéraire et de Dom de Monléon est disponible ici :
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/la-bible.pdf

Merci beaucoup Fulgence pour ces explications!

Elles appellent deux remarques. La première, c'est que la bible Crampon n'est pas idéale, d'après ce que vous dites...Non par la faute du chanoine, mais par la faute des documents dont il se servait. C'est bien cela?

La deuxième: les grands prêtres n'avaient-ils pas une fois l'an, pour une solennité qui m'échappe, le droit de prononcer le Nom divin dans le Saint des Saints?

Si tel est le cas, il devrait rester une trace traditionnelle de la vraie prononciation du tétragramme, non? (pas pour le prononcer, mais pour la connaître...)

Merci!

ad 1 : C'est bien cela.

ad 2 : Votre histoire du grand prêtre qui le prononçait, ne me semble pas inconnue... Mais s'il était le seul à le prononcer, j'ignore comment ils se transmettaient la prononciation... Si la prononciation se transmettait dans un cercle très fermé, il se peut qu'il n'y en ait pas de traces historiques. Il y a justement dans certaines langues des polémiques sur comment elles se prononçaient auparavant. Prenez le latin. Il y a ceux qui disent qu'il se prononçait comme on le prononce à l'Eglise, et ceux qui prennent le latin reconstitué ou latin classique comme le latin prononçait avant. Il n'est pas facile de restituer la prononciation d'une langue ancienne. (Car l'hébreux d'aujourd'hui n'est plus tout à fait le même que l'hébreux classique, sans compter que dans une même langue la prononciation change avec les siècles.).
Pour reconstituer la prononciation d'une langue, ce n'est pas facile, car les gens ne l'écrivaient pas. Les méthodes de reconstitution sont compliquées..
Mais donc dans le cas qui nous occupe, il y a un problème de plus, c'était un mot qui n'était que très rarement prononçait. (s'il est bien avéré que le grand prêtre le prononçait une fois par an.)

Fulgence Jeu 20 Aoû 2009, 9:40 am

Diane a écrit:Il paraît que la Bible Glaire est une des meilleures traductions.

Je ne le pense pas. Car j'ai été surpris par une traduction très approximative, et j'ai entendu un latiniste s'en plaindre. Fillion doit être bien mieux. Si non il y a la Bible de Tours qui est très bien me semble-t-il. Enfin si vous avez la Bible de Glaire, c'est déjà une traduction de la Vulgate.

gabrielle Jeu 20 Aoû 2009, 10:14 am

http://jesusmarie.free.fr/bible_catholique_fillion.html

On trouve pas entier mais quand même pas mal de la Bilbe Fillion...

L'architecture sacrée - Page 7 623938

Moi qui vien de me procurer une Glaire...

Diane + R.I.P Jeu 20 Aoû 2009, 10:15 am

Fulgence a écrit:
Diane a écrit:Il paraît que la Bible Glaire est une des meilleures traductions.

Je ne le pense pas. Car j'ai été surpris par une traduction très approximative, et j'ai entendu un latiniste s'en plaindre. Fillion doit être bien mieux. Si non il y a la Bible de Tours qui est très bien me semble-t-il. Enfin si vous avez la Bible de Glaire, c'est déjà une traduction de la Vulgate.

Merci pour ces renseignements! Wink

Fulgence Jeu 20 Aoû 2009, 10:25 am

gabrielle a écrit:http://jesusmarie.free.fr/bible_catholique_fillion.html

On trouve pas entier mais quand même pas mal de la Bilbe Fillion...

Moi qui vien de me procurer une Glaire...

Sachez que la Bible de Fillion est en soit beaucoup plus chère puisqu'elle fait 8 volumes. (Il y a en effet dans cette Bible : le latin en regard du français plus énormément de notes et beaucoup d'illustrations archéologiques.)
Mais la Bible de Glaire est pas mal du tout, et plus facile à consulter, car elle est en un seul volume.

Humilis Miles Jeu 20 Aoû 2009, 10:34 am

On trouve la Fillion pas cher.

Si yen a des ki la veulent, je peux la chercher pour eux.

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 20 Aoû 2009, 10:40 am

Humilis Miles a écrit:On trouve la Fillion pas cher.

Si yen a des ki la veulent, je peux la chercher pour eux.

Pas cher, cela veut dire combien environ ? Question

Fulgence Jeu 20 Aoû 2009, 10:53 am

La mienne je l'ai eu à 80 euros état convenable. Mon père en voulait une aussi. Je lui en ais trouvé une à 50 euros !!! Et puis le vendeur ne l'a pas retrouvé en magasin ! Exclamation

Mais pour les avoir à ce prix là, il faut chercher un moment.

Humilis Miles Jeu 20 Aoû 2009, 11:10 am

la mienne, je l'ai eue à 400 francs.

Actuellement, ce serait plutôt 200 euros ...

Diane + R.I.P Jeu 20 Aoû 2009, 11:15 am

Humilis Miles a écrit:la mienne, je l'ai eue à 400 francs.

Actuellement, ce serait plutôt 200 euros ...

Comment cela fait-il 200 euros en argent canadien Question

Humilis Miles Jeu 20 Aoû 2009, 11:16 am

200 euros = 260 dollars amerloques

gabrielle Jeu 20 Aoû 2009, 11:22 am

Humilis Miles a écrit:200 euros = 260 dollars amerloques

260 US ce n'est pas en argent canadien...

Humilis Miles Jeu 20 Aoû 2009, 12:04 pm

chais ben, mais c'est plus facile pour vous de convertir les dollars amerloques que les zeuros ?

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 20 Aoû 2009, 12:15 pm

250 $ can (160 euros) :

http://cgi.ebay.ca/FILLION-LA-SAINTE-BIBLE-8-volumes-1922-25-relies_W0QQitemZ230364017843QQcmdZViewItemQQptZFR_CA_Livres_de_non_fiction?hash=item35a2c3f4b3&_trksid=p3286.m20.l1116#ebayphotohosting

Pour Fulgence : 50-80 euros ... c'est une vraie aubaine !

Marc-Étienne + R.I.P Jeu 20 Aoû 2009, 12:28 pm

Diane a écrit:
Humilis Miles a écrit:la mienne, je l'ai eue à 400 francs.

Actuellement, ce serait plutôt 200 euros ...

Comment cela fait-il 200 euros en argent canadien

Bonjour,

aujourd hui, le 20 aout, si vous voulez faire une traite de 200 euros ça devrait faire environ 325 dollars canadiens (en incluant les frais bancaires)

ROBERT. Jeu 20 Aoû 2009, 12:29 pm

gabrielle a écrit:http://jesusmarie.free.fr/bible_catholique_fillion.html

On trouve pas entier mais quand même pas mal de la Bilbe Fillion...

Moi qui vien de me procurer une Glaire...

Ne pleurez pas chère amie, je connais un ami qui pourra toujours vous prêter la Bible Fillion...

Fulgence Jeu 20 Aoû 2009, 5:31 pm

Vous maniez les 0 avec beaucoup de dextérité sur ce forum. (On voit les riches).
Afin que vous ne soyez pas jaloux Wink

, je précise qu'aux 80€ il fallait rajouter les frais de port.
Bon pour les Fillions à 50 euros, je ne les ai jamais eu puisque le vendeur n'a pas retrouvé l'ouvrage manquant. Mais il a l'ouvrage manquant en broché. Donc si ça intéresse quelqu'un je peux lui donner l'adresse. L'architecture sacrée - Page 7 866294

Humilis Miles Jeu 20 Aoû 2009, 5:38 pm

Le volume isolé : entre 25 et 50 euros
La collec complète : entre 400 et 1000 euros

http://used.addall.com/SuperRare/RefineRare.fcgi?start=50&id=090820143622305305&order=TITLE&ordering=ASC&dispCurr=USD&inTitle=bible&inAuthor=fillion&inDesc=&exTitle=&exAuthor=&exDesc=&match=Y

Fulgence Ven 21 Aoû 2009, 2:38 am

Humilis Miles a écrit:Le volume isolé : entre 25 et 50 euros
La collec complète : entre 400 et 1000 euros

http://used.addall.com/SuperRare/RefineRare.fcgi?start=50&id=090820143622305305&order=TITLE&ordering=ASC&dispCurr=USD&inTitle=bible&inAuthor=fillion&inDesc=&exTitle=&exAuthor=&exDesc=&match=Y

Vous me provoquez avec des prix pareils ? affraid

Diane + R.I.P Ven 21 Aoû 2009, 8:09 am

Marc-Étienne a écrit:
Diane a écrit:
Humilis Miles a écrit:la mienne, je l'ai eue à 400 francs.

Actuellement, ce serait plutôt 200 euros ...

Comment cela fait-il 200 euros en argent canadien
Bonjour,

aujourd hui, le 20 aout, si vous voulez faire une traite de 200 euros ça devrait faire environ 325 dollars canadiens (en incluant les frais bancaires)

Merci !

gabrielle Ven 21 Aoû 2009, 8:33 am

325$ CAD... affraid

Je garde ma Bible Glaire

Fulgence Ven 21 Aoû 2009, 8:56 am

Fulgence a écrit:
Humilis Miles a écrit:Le volume isolé : entre 25 et 50 euros
La collec complète : entre 400 et 1000 euros

http://used.addall.com/SuperRare/RefineRare.fcgi?start=50&id=090820143622305305&order=TITLE&ordering=ASC&dispCurr=USD&inTitle=bible&inAuthor=fillion&inDesc=&exTitle=&exAuthor=&exDesc=&match=Y

Vous me provoquez avec des prix pareils ?

Vu le prix affraid

, à 375 euros je vous vends ma collection !

Eric Ven 21 Aoû 2009, 9:04 am

gabrielle a écrit:325$ CAD...

Je garde ma Bible Glaire

... Et vous avez bien raison chère Gabrielle !

Par contre, si vous vouliez acquérir une TOB gratuitement, je peux vous donner l'adresse d'une décharge publique, ici, en France ... Very Happy

... quoique ... après tout ce temps, elle ne doit plus être trop fraîche ! Rolling Eyes

(Nous nous servons aussi de la Vulgate de St Jérôme traduite par l'abbé Glaire)

gabrielle Ven 21 Aoû 2009, 9:14 am

Eric a écrit:
... Et vous avez bien raison chère Gabrielle !

Par contre, si vous vouliez acquérir une TOB gratuitement, je peux vous donner l'adresse d'une décharge publique, ici, en France ...

... quoique ... après tout ce temps, elle ne doit plus être trop fraîche !

(Nous nous servons aussi de la Vulgate de St Jérôme traduite par l'abbé Glaire)

Merci cher Éric, de compatir avec moi...

Pour la TOB, c'est pas croyable...elle arrive même à polluer une décharge affraid

Pas étonnant qu'elle vienne de la religion poubelle de Montini... L'architecture sacrée - Page 7 403733

Carolus.Magnus.Imperator. Ven 21 Aoû 2009, 9:25 am

Eric a écrit:

Par contre, si vous vouliez acquérir une TOB gratuitement, je peux vous donner l'adresse d'une décharge publique, ici, en France ...

Ou peut-être aussi une édition des Jehovah's Witnesses ?