Re: L'architecture sacrée

Humilis Miles Mar 18 Aoû 2009, 7:00 pm

Chouraqui, c'est n'importe quoi.

Il se prenait pour un génie, c'était qu'un pauvre crâne en os massif.

C'est dingue, toutes les âneries qu'il a pu dire, dans sa traduction biblique.

Rosalmonte Mar 18 Aoû 2009, 7:03 pm

On est tout à fait d'accord.

Mais à titre documentaire, suit-il fidèlement le texte hébreux ou fait-il sa petite cuisine perso (pour les texte, hein, pas pour les notes et commentaires)?

Humilis Miles Mar 18 Aoû 2009, 7:14 pm

Un seul exemple : Chouraqui avait une manie : surtout, ne pas employer le mot classique, mais chercher des mots insolites. Il traduisit donc par "coffre" ce que nous nommons traditionnellement "arche"(de Noé), en expliquant que le mot arche désignait un navire, et que le mot hébreu voulait dire "coffre". Ce en quoi il a dit une énorme ânerie, car le mot "arche" désigne précisément non pas un navire, mais ... un coffre, une caisse de bois !!! Par conséquent, "arche" est la parfaite traduction du mot hébreu, n'en déplaise à Chouraqui.

Rosalmonte Mar 18 Aoû 2009, 7:24 pm

Et faut voir comme il a babouiné la traduction du NT... Une boucherie cachère...

ROBERT. Mar 18 Aoû 2009, 8:28 pm

Rosalmonte a écrit: Mais pour l'hébreux, j'ai une bible chouraqui. Gen. 3, 21 Bible Chouraqui:

21 IHVH Adonaï Elohîms fait au glébeux et à sa femme des aubes de peau et les en vêt.

C'est quoi une bible chouraqui ?

Rosalmonte Mer 19 Aoû 2009, 4:55 am

Cher ami, c'est une traduction d'un (rabbin?) juif de la Bible, traduction très particulière, visant soit-disant à coller au plus près du texte hébreux.

Soit-disant, car HM semble dire que Chouraqui cherche la traduction la plus éloignée du texte.

Pour l'AT, je m'en sers pour comparer un sens, une tournure de phrase hébraïque, etc. Mais je ne lui accorde aucune autorité.

Pour le NT, c'est une calamité.

Je n'en sais pas davantage.

De toutes façons, les textes hébreux qu'utilisent aujourd'hui les juifs sont moins véridiques que les textes de la Tora qu'utilisaient les juifs au premier et second siècles ap. J.-C, à savoir la Septante, que juifs et chrétiens utilisaient ensemble.

A partir de la destruction en 70 du Temple et de l'éxil, les juifs devenus rabbiniques recompilèrent leurs textes épars, et vers le 10è siècle, le texte fut établi tel qu'ils le connaissent aujourd'hui, mais traduits de telle sorte qu'il gomme les prophéties les plus évidentes concernant NSJC, vu que depuis 70 et Ben Sakkaï, le judaïsme ne fait que lutter contre le christianisme.

Humilis Miles Mer 19 Aoû 2009, 5:24 am

C'est quoi une bible chouraqui ?

Une bible "chouraqui", c'est à l'origine une bible qui a été volée (chourée), mais sans que l'on connaisse son propriétaire. On disait donc : «cette bible, elle est chourée à qui ? ». Par contraction, on a dit "chouraqui".

PS : je plaisante ...

gabrielle Mer 19 Aoû 2009, 8:09 am

Je pense que seules les traductions autorisées par la Sainte Église sont permises.

ROBERT. Mer 19 Aoû 2009, 2:23 pm

Rosalmonte a écrit:Cher ami, c'est une traduction d'un (rabbin?) juif de la Bible, traduction très particulière, visant soit-disant à coller au plus près du texte hébreux.

Soit-disant, car HM semble dire que Chouraqui cherche la traduction la plus éloignée du texte.

Pour l'AT, je m'en sers pour comparer un sens, une tournure de phrase hébraïque, etc. Mais je ne lui accorde aucune autorité.

Pour le NT, c'est une calamité.

Je n'en sais pas davantage.

De toutes façons, les textes hébreux qu'utilisent aujourd'hui les juifs sont moins véridiques que les textes de la Tora qu'utilisaient les juifs au premier et second siècles ap. J.-C, à savoir la Septante, que juifs et chrétiens utilisaient ensemble.

A partir de la destruction en 70 du Temple et de l'éxil, les juifs devenus rabbiniques recompilèrent leurs textes épars, et vers le 10è siècle, le texte fut établi tel qu'ils le connaissent aujourd'hui, mais traduits de telle sorte qu'il gomme les prophéties les plus évidentes concernant NSJC, vu que depuis 70 et Ben Sakkaï, le judaïsme ne fait que lutter contre le christianisme.

Merci Rosalmonte pour ces renseignements. Un ami peut me prêter La Polyglotte de Vigouroux.. Je vais mettre un peu plus tard sur TD le texte hébreu de Genèse, III, 21 et espérer que qqn. pourra traduire ce texte...

Humilis Miles Mer 19 Aoû 2009, 2:38 pm

cher Robert,

https://messe.forumactif.org/ici-on-parle-de-la-doctrine-f6/les-saintes-ecritures-en-hbreu-t763.htm#14961

Fulgence Mer 19 Aoû 2009, 5:16 pm

gabrielle a écrit:
Fulgence a écrit:
gabrielle a écrit:Il semblerait que la Bible Glaire soit une meilleure traduction .

Elle comporte aussi plusieurs explications, c'est cela qui m'a permis de trouver la relation entre les tuniques et la création d'Adam.

Fulgence

De plus êtes vous sûr qu'il n'y ait pas des Pères de l'Eglise qui défendent mon point de vu. Car alors l'on rentre dans la théologie positive.

Pour ma part, je ne suis pas certaine du tout.

Vous n'êtes pas certaine du tout de quoi ? Je ne vois pas en quoi je contredis votre message, il me semble au contraire que je le confirme...

De ce que j'écris... j'ai oublié des mots....

Je voulais écrire, je ne suis pas certaine du tout qu'aucun Pères défendent votre point de vue.

En d'autre termes il me semblent que si on fouillait les Pères on trouverait des opinions des Pères allant dans votre sens.

Pis je prend de chance, je reformule encore une fois: je suis d'accord avec vous....

Merveilleux. D'autant que cette histoire de rosée, je ne pense pas qu'elle ait germé dans mon esprit un beau matin. Je pense qu'elle vient d'une lecture, ou d'une conversation, reste à savoir si la source est de poids ou pas...

Rosalmonte Mer 19 Aoû 2009, 7:23 pm

ROBERT. a écrit:
Rosalmonte a écrit:Cher ami, c'est une traduction d'un (rabbin?) juif de la Bible, traduction très particulière, visant soit-disant à coller au plus près du texte hébreux.

Soit-disant, car HM semble dire que Chouraqui cherche la traduction la plus éloignée du texte.

Pour l'AT, je m'en sers pour comparer un sens, une tournure de phrase hébraïque, etc. Mais je ne lui accorde aucune autorité.

Pour le NT, c'est une calamité.

Je n'en sais pas davantage.

De toutes façons, les textes hébreux qu'utilisent aujourd'hui les juifs sont moins véridiques que les textes de la Tora qu'utilisaient les juifs au premier et second siècles ap. J.-C, à savoir la Septante, que juifs et chrétiens utilisaient ensemble.

A partir de la destruction en 70 du Temple et de l'éxil, les juifs devenus rabbiniques recompilèrent leurs textes épars, et vers le 10è siècle, le texte fut établi tel qu'ils le connaissent aujourd'hui, mais traduits de telle sorte qu'il gomme les prophéties les plus évidentes concernant NSJC, vu que depuis 70 et Ben Sakkaï, le judaïsme ne fait que lutter contre le christianisme.

Merci Rosalmonte pour ces renseignements. Un ami peut me prêter La Polyglotte de Vigouroux.. Je vais mettre un peu plus tard sur TD le texte hébreu de Genèse, III, 21 et espérer que qqn. pourra traduire ce texte...

Merci à vous!
et à HM pour sa mise en ligne cachère.

Pour revenir sur le thème de la pluie, Gen. 2; 5 dit que Dieu n'avait pas encore fait pleuvoir sur la Terre. Une rosée s'éleva qui abreuva la terre et les fleuves. Donc, il pleuvait. En tout cas, après cette vapeur, il pleuvra. Donc il y avait des saisons(?) Le terme hébreux est "emtir", =pleuvoir).

http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen2.pdf

Rosalmonte Mer 19 Aoû 2009, 7:25 pm

Je suis désolé, j'ai prété ma bible Crampon à mon frère, et je ne peux la compulser pour l'instant...

Il ne me reste que des bibles non-alignées, et le lien de HM...

Humilis Miles Mer 19 Aoû 2009, 7:41 pm

Cramponne-toi !

http://jesusmarie.free.fr/bible_crampon_plan.html

http://bible.catholique.org/

http://fr.wikisource.org/wiki/Ancien_Testament_-_Crampon

Rosalmonte Mer 19 Aoû 2009, 7:45 pm

Merci du lien!!!

Et heureusement que je ne t'aie pas dit que j'avais prêté me bible Glaire, j'imagine d'ici le calembour...

Humilis Miles Mer 19 Aoû 2009, 7:46 pm

j'imagine d'ici le calembour...

pas moi !

Faites l'amour pas la Glaire ?

Escriva de Balaglaire ?

Fulgence Jeu 20 Aoû 2009, 5:36 am

A vrai dire la traduction de Crampon, est fortement basée sur l'hébreu. Mais la version hébraïque date du Xeme siècle tandis que la Vulgate (IVeS) se base sur le rouleau de la synagogue de Bethléem qui date du IIe siècle. Plusieurs inconvénients résultent des Massores (Version hébraïque actuelle.)
Prenons 3 exemples :
Jérémie xi, 19. Les Juifs s’opposant au Messie disent dans cette prophétie : « Cogitaverunt super me consilia, dicentes : mittamus lignum in panem ejus : Ils pensèrent à me tendre des pièges disant : Mettons du bois dans son pain ». Chez Crampon, au lieu de Mettons du bois dans son pain on lit « Détruisons l’arbre avec son fruit ». Il n’y a plus de trace de l’annonce de la Croix et de la sainte Eucharistie. Saint Justin, vers l’an 150, se plaignait déjà de cette falsification introduite par les rabbins. [Cf. Dom de Monléon, Jonas, p. 130]

Psaume cix, 3. C’est la magnifique prophétie dont toute la liturgie de Noël est imprégnée. Le Père éternel dit à son Fils : « Tecum principium in die virtutis tuæ, in splendoribus sanctorum ; ex utero ante luciferum genui te : La principauté éclatera en vous au jour de votre force dans la splendeur des saints. Je vous ai engendré de mon sein avant l’aurore ». Cette annonce de la divinité du Messie éternellement engendré par le Père devient chez Crampon (au Psaume cx dans la numérotation hébraïque) : « Ton peuple accourt à toi au jour où tu rassembles ton armée avec des ornements sacrés ; du sein de l’aurore vient à toi la rosée de tes jeunes guerriers ». Oui, vous avez bien lu… il n’y a plus rien.

Autre élément qui permet de jauger la qualité d’une traduction n’est pas un exemple particulier, mais un fait général. Les bibles modernes donnent à Dieu comme nom Jéhovah ou Yahweh, qui se veulent la transcription du Tétragramme Iod-Hé-Vau-Hé, nom que Dieu, dans le buisson ardent, s’est donné lui-même devant Moïse « Je suis celui qui suis » [Exode iii, 14]. Cette façon de procéder appelle deux remarques :
– On ne sait pas comment se prononçait ce nom, pour la bonne raison que, par vénération, les juifs ne le prononçaient jamais ; lorsqu’ils le rencontraient en parlant ou en écrivant, ils le remplaçaient par un autre, généralement par Adonaï (Seigneur). On n’a donc aucune certitude sur Yahweh etc. Ainsi le mot Jéhovah est artificiellement formé avec les consonnes du tétragramme et les voyelles de Adonaï ;
– Notre-Seigneur, puis les Apôtres et l’Église sont restés fidèles à cette tradition de respect pour le saint Nom de Dieu : il ne se trouve ni dans le Nouveau Testament, ni dans la liturgie catholique. Saint Jérôme a fait de même en utilisant le mot Dominus (Seigneur). Seuls les exégètes modernes, juchés sur leur science déficiente, se sont permis de rompre avec l’usage unanime de 3500 ans. [Dom de Monléon, Moïse, Paris 1956, pp. 65-66].

Une étude qui reprend divers articles d'Itinéraire et de Dom de Monléon est disponible ici :
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/la-bible.pdf

Humilis Miles Jeu 20 Aoû 2009, 5:47 am

Merci, cher Fulgence, de ces choses ...

Cela montre que la bible hébraïque, adorée par les modernes, est en fait un texte TRAFIQUÉ par les rabbins pour en ôter tout ce qui annonce le Christ.

Quant au "nom divin", il existe une thèse disant que les textes évangéliques, en hébreu ou en araméen, portaient ce fameux nom. Et qu'il fut traduit en grec par kurios ou en latin par dominus. Je ne sais si c'est vrai, mais il ne faut pas la rejetter purement et simplement.

Fulgence Jeu 20 Aoû 2009, 5:49 am

Quant à la traduction française de la Vulgate, plutôt que Glaire, je préfère Fillion. Sans compter que ce dernier a des notes très fournies au sujet du grec et de l'hébreux, surtout quand il y a des différences majeures.

Fulgence Jeu 20 Aoû 2009, 5:53 am

Humilis Miles a écrit:Merci, cher Fulgence, de ces choses ...

Cela montre que la bible hébraïque, adorée par les modernes, est en fait un texte TRAFIQUÉ par les rabbins pour en ôter tout ce qui annonce le Christ.

Quant au "nom divin", il existe une thèse disant que les textes évangéliques, en hébreu ou en araméen, portaient ce fameux nom. Et qu'il fut traduit en grec par kurios ou en latin par dominus. Je ne sais si c'est vrai, mais il ne faut pas la rejetter purement et simplement.

Comme vous voyez, Dom de Monléon semble plutôt confirmer que l'hébreu et l'araméen comportaient ce nom sacré. Mais ce qu'il reproche, c'est qu'on ait voulu le traduire par autre chose que par Dominus, en utilisant la soit disante prononciation de ce nom que l'on ne prononçait jamais.

Humilis Miles Jeu 20 Aoû 2009, 5:57 am

Dans les traductions, c'est utile de savoir quel est le mot originel : YHWH ou un autre.

Je suis donc assez partisan de maintenir le mot hébreu et d'y joindre le terme traduit, par exemple : « YHWH-Kurios » ou «YHWH-Dominus »

Fulgence Jeu 20 Aoû 2009, 9:04 am

Incomplète avec les notes :
http://jesusmarie.free.fr/bible_fillion.html

Elle existe aussi complète sur internet, mais sans les notes. Ce qui est interdit, les Bibles en vernaculaire doivent comporter des notes.

Rosalmonte Jeu 20 Aoû 2009, 9:17 am

Fulgence a écrit:A vrai dire la traduction de Crampon, est fortement basée sur l'hébreu. Mais la version hébraïque date du Xeme siècle tandis que la Vulgate (IVeS) se base sur le rouleau de la synagogue de Bethléem qui date du IIe siècle. Plusieurs inconvénients résultent des Massores (Version hébraïque actuelle.)
Prenons 3 exemples :
Jérémie xi, 19. Les Juifs s’opposant au Messie disent dans cette prophétie : « Cogitaverunt super me consilia, dicentes : mittamus lignum in panem ejus : Ils pensèrent à me tendre des pièges disant : Mettons du bois dans son pain ». Chez Crampon, au lieu de Mettons du bois dans son pain on lit « Détruisons l’arbre avec son fruit ». Il n’y a plus de trace de l’annonce de la Croix et de la sainte Eucharistie. Saint Justin, vers l’an 150, se plaignait déjà de cette falsification introduite par les rabbins. [Cf. Dom de Monléon, Jonas, p. 130]

Psaume cix, 3. C’est la magnifique prophétie dont toute la liturgie de Noël est imprégnée. Le Père éternel dit à son Fils : « Tecum principium in die virtutis tuæ, in splendoribus sanctorum ; ex utero ante luciferum genui te : La principauté éclatera en vous au jour de votre force dans la splendeur des saints. Je vous ai engendré de mon sein avant l’aurore ». Cette annonce de la divinité du Messie éternellement engendré par le Père devient chez Crampon (au Psaume cx dans la numérotation hébraïque) : « Ton peuple accourt à toi au jour où tu rassembles ton armée avec des ornements sacrés ; du sein de l’aurore vient à toi la rosée de tes jeunes guerriers ». Oui, vous avez bien lu… il n’y a plus rien.

Autre élément qui permet de jauger la qualité d’une traduction n’est pas un exemple particulier, mais un fait général. Les bibles modernes donnent à Dieu comme nom Jéhovah ou Yahweh, qui se veulent la transcription du Tétragramme Iod-Hé-Vau-Hé, nom que Dieu, dans le buisson ardent, s’est donné lui-même devant Moïse « Je suis celui qui suis » [Exode iii, 14]. Cette façon de procéder appelle deux remarques :
– On ne sait pas comment se prononçait ce nom, pour la bonne raison que, par vénération, les juifs ne le prononçaient jamais ; lorsqu’ils le rencontraient en parlant ou en écrivant, ils le remplaçaient par un autre, généralement par Adonaï (Seigneur). On n’a donc aucune certitude sur Yahweh etc. Ainsi le mot Jéhovah est artificiellement formé avec les consonnes du tétragramme et les voyelles de Adonaï ;
– Notre-Seigneur, puis les Apôtres et l’Église sont restés fidèles à cette tradition de respect pour le saint Nom de Dieu : il ne se trouve ni dans le Nouveau Testament, ni dans la liturgie catholique. Saint Jérôme a fait de même en utilisant le mot Dominus (Seigneur). Seuls les exégètes modernes, juchés sur leur science déficiente, se sont permis de rompre avec l’usage unanime de 3500 ans. [Dom de Monléon, Moïse, Paris 1956, pp. 65-66].

Une étude qui reprend divers articles d'Itinéraire et de Dom de Monléon est disponible ici :
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/la-bible.pdf

Merci beaucoup Fulgence pour ces explications!

Elles appellent deux remarques. La première, c'est que la bible Crampon n'est pas idéale, d'après ce que vous dites...Non par la faute du chanoine, mais par la faute des documents dont il se servait. C'est bien cela?

La deuxième: les grands prêtres n'avaient-ils pas une fois l'an, pour une solennité qui m'échappe, le droit de prononcer le Nom divin dans le Saint des Saints?

Si tel est le cas, il devrait rester une trace traditionnelle de la vraie prononciation du tétragramme, non? (pas pour le prononcer, mais pour la connaître...)

Merci!

Humilis Miles Jeu 20 Aoû 2009, 9:21 am

Non par la faute du chanoine, mais par la faute des documents dont il se servait.

Si j'ai bonne souvenance, Crampon est mort au moment de la publication du Pentateuque. Pour le reste, il eut des continuateurs ... Pas facile de démêler les vraies cramponneries !

Diane + R.I.P Jeu 20 Aoû 2009, 9:33 am

Il paraît que la Bible Glaire est une des meilleures traductions.