Question valide/licite

Non Possumus a écrit:Bonjour,

Voilà où j' en suis dans ma compréhension des choses :

Pour pouvoir dispenser les Sacrements, il faut une missio canonica, un pouvoir de juridiction. ???

C' est un Évêque diocésain qui le donne. De par le pouvoir d' ordre. ???

Pour la consécration épiscopale, il faut un mandat pontifical.

Le dernier Évêque à avoir donné l' ordination à des prêtres, c' est ML. Mais ce n' est valide et licite que jusqu'à  ce qu' il demande à ses séminaristes de se prosterner devant Jean-Paul Dieu en 1979.

Après, ML devient shismatique ? hérétique ? ( par rapport à qui ? Puisque le Siège est vide... ) ( au moins par rapport à NSJC puisqu'il pratique la communicatio in sacris avec l' ennemi ). Il devient...plus rien ? Reconverti en Père-Noël dans un hall de supermarché ?

Avant ça, il pataugeait dans l' erreur commune, ce que l' on pourrait comprendre moyennant beaucoup de mansuétude.

Donc, après 79, tout ce qui vient de lui est suspens a divinis.

Il ne restera:

-Aucun Évêque
-Que quelques prêtres dont AB Diamond, AB Egregyi, et peut-être AB Belmont ?

Tout le monde dans le milieu revendique la juridiction de suppléance. Seulement en temps normaux, c' est un Pape qui la donne.

Les deux dernières fois que c' est arrivé, c' était avec Pie XII, pour Truc au Vietnam et Mgr d' Herbigny en Russie.

Ça c'est mal passé, et contrairement à Truc, Mgr d' Herbigny a fini sa vie reclu dans un monastère du Gers.

Si quelqu'un à cinq minutes pour corriger, Deo gratias...

Roger Boivin a écrit:Les ordinations qu'il a faite, après consommation de son schisme d'avec la véritable Église, sont valides, mais illicites ; donc sacrilèges.

Le pouvoir de juridiction concerne le jugement, pour donner l' absolution, par exemple.

La tonsure est un acte juridictionnel

La première chose à faire pour qu'un homme soit admis à l'état clérical est ce qu'on appelle la tonsure. "Par l'ordonnance divine, le clergé est distinct des laïcs" (Can. 107), et la tonsure est la cérémonie qui marque cette distinction. Un homme ne peut être ordonné sans avoir reçu la tonsure. Peu de chroniqueurs de la modification des rites des sacrements par le Novus Ordo en 1968 mentionnent le fait que Paul 6 a ensuite aboli la cérémonie de la tonsure en 1972. Il a dû se rendre compte que cela était également essentiel pour finaliser la destruction du sacerdoce. Il est intéressant de noter que le canon qui suit la première mention de la tonsure dans le Code fait référence aux DZ 960 et 967 du Concile de Trente sur l'institution interdite des ministres par les laïcs et nous ramène au Can. 147. Le Révérend Charles Augustin commente ce canon :

"Ce canon est dirigé contre certaines innovations qui sont apparues tout au long de l'histoire de l'Église, mais qui ont été introduites en particulier par les soi-disant réformateurs au XVIe siècle. Le "consentement du peuple" était le cri favori d'Arnold de Brescia et de ses disciples au 12e siècle. Il a été repris par Wycliff et Hus, Calvin et Zwingli. Contre eux, le Concile de Trente a déclaré : "C'EST UN ARTICLE DE FOI que le peuple n'ait pas voix au chapitre dans le choix des ministres".  Rien n'est plus clair.

La tonsure est définie par saint Thomas d'Aquin et est unanimement acceptée par les canonistes comme une cérémonie ecclésiastique ou un acte administratif - et non un rite des Ordres sacrés conférant une marque indélébile - émanant de la charge d'un évêque.  Et nous savons que Lefebvre et Thuc ne possédaient aucun office dans l'Église. La tonsure ne pouvait donc pas être administrée valablement par un vitandus ou par toute personne sous le coup d'une peine vindicative pour hérésie. Non seulement elle ne pouvait pas être donnée validement, mais elle ne pouvait pas être reçue validement par ceux qui se présentaient comme candidats à la prêtrise sans avoir obtenu au préalable une dispense du Saint-Siège pour la même censure d'hérésie, de schisme et d'infamie de droit selon le Can. 2314. Cela pose un très gros problème aux traditionalistes.

Car, comme l'explique saint Thomas, "les ministres de l'Église sont séparés du peuple afin qu'ils puissent se consacrer entièrement au culte divin. Or, dans le culte divin, certaines actions doivent être exercées en vertu de certains pouvoirs déterminés et, à cette fin, le pouvoir spirituel de l'ordre est donné, tandis que d'autres actions sont accomplies par l'ensemble des ministres en commun, par exemple la récitation des louanges divines. Pour cela, il n'est pas nécessaire d'avoir le pouvoir d'Ordre, mais seulement d'être affecté à une telle fonction, ce qui se fait par la tonsure. Par conséquent, il ne s'agit pas d'un ordre mais d'un préambule aux ordres... "Réponse Obj. 2 : Bien qu'un homme ne reçoive pas un caractère dans la tonsure, il est néanmoins nommé au culte divin ; par conséquent, la nomination doit être faite par le ministre suprême, à savoir l'évêque." (Summa Theologica, Vol III, Q. 40, Art. 2, Suppl.).

Dans les Commentaires sur le Code de droit canonique, avec le texte juridique latin et castillan, de Lorenzo Miguelez Dominguez ; Arturo Lobo ; Sabino Alonso Morán (Biblioteca de Autores Cristianos 1963 Volume II, page 396), on peut également lire ce qui suit :

"La tonsure reçue produit l'incardination dans certains diocèses, ne pouvant exister chez les clercs acéphales. Et une fois l'incardination produite par la prima tonsura, l'évêque du diocèse est le seul à pouvoir promouvoir le tonsuré aux ordres supérieurs ; il est le seul ministre ordinaire légitime de son ordination ultérieure. Dans l'ordination du tonsuré, le domicile du tonsuré ne compte plus, mais seulement son incardination effective, quelle que soit la manière dont elle s'est déroulée.

*En principe, la tonsure est reçue pour consacrer le tonsuré au service de son propre diocèse. Mais elle peut aussi être reçue pour entrer au service d'un autre diocèse.

Deux cas : que le diocèse étranger soit déterminé ou indéterminé.

1º S'il est déterminé :

(a) la tonsure est conférée par son propre évêque en raison de son domicile, selon le canon 956 ;
(b) le tonsuré est ipso facto incardiné dans le diocèse auquel il est destiné, selon le canon 111.2 ;
(c) c'est l'évêque de ce diocèse qui doit lui conférer des ordres supérieurs ou lui donner des ordres dimissoriaux.

2° Si le diocèse d'un autre est indéterminé :

(a) il est tonsuré par son propre évêque en raison de son domicile, comme dans le cas précédent ;
(b) il est incardiné dans le diocèse de l'évêque ordonnateur, qui peut lui conférer les ordres supérieurs ;
(c) en temps voulu, il est excardiné de ce diocèse, incardiné dans un autre diocèse, l'évêque de ce dernier étant son évêque propre, à partir du moment de l'incardination, pour tous les effets et toutes les conséquences de l'incardination ;
d) il est incardiné dans le diocèse de l'évêque qui l'a ordonné.

l'incardination, pour tous les effets et buts
(Conc. S. C., 10 mars 1923 : AAS 16 [1024] 51 ; CPI 17 : février 1930 : AAS 22 [1930] 195 ; CPI 24 juillet 1939, 1 et 1 : AAS 31 [1939] 321).

Il est donc clair ici, comme le démontre la Sacrée Congrégation, que la seule façon pour une telle personne d'être validement tonsurée est par un évêque en possession d'un diocèse validement conféré, ce qu'aucun de ces évêques flottants, qu'ils soient Lefebvre, Thuc, Castro de Meyer ou n'importe qui d'autre, ne peut prétendre avoir possédé. Et si les pouvoirs administratifs de cet évêque ont été rendus invalides, devinez quoi ? Cela n'arrive jamais. Pourquoi est-ce important ? Parce que selon les canons, "ceux qui ont été affectés au ministère divin au moins par la première tonsure sont appelés clercs" (Can. 108), et ceci est basé sur la loi divine. Et d'après le Can. 118 : "SEULS LES CLERCS PEUVENT OBTENIR LE POUVOIR DES ORDRES OU DE LA JURIDICTION ECCLÉSIASTIQUE...".

Ainsi, si l'acte de transmission de la tonsure par le concédant est invalide et que les concessionnaires ne peuvent même pas demander l'ordination sans une dispense du pape, ce qui n'est plus possible, quelqu'un croit-il vraiment que ces hommes auraient pu recevoir l'ordination ? Remarquez que le pape Pie VI, dans Charitas, classe comme invalides les députations ou confirmations de ceux qui sont consacrés comme évêques sans l'approbation du pape et de celui ou ceux qui consacrent. Ainsi, d'après ce qui est présenté ci-dessous, de la Sacrée Congrégation des Sacrements par Aloysius Cardinal Masella, 27 décembre 1955, ceci semble être l'un de ces actes.

"Le but [de cette instruction] est que les indignes puissent en temps voulu, même au dernier moment, être absolument empêchés de rejoindre les rangs sacrés, de peur que le déshonneur et la disgrâce ne touchent l'Église de Dieu... L'évêque doit porter un jugement définitif sur la vocation sacerdotale de ses candidats, en l'examinant très sérieusement en même temps que l'aptitude canonique des candidats selon les normes données par les auteurs approuvés de la théologie morale, ascétique et mystique. Cette aptitude doit être étayée par des preuves positives, en particulier en ce qui concerne la vertu de chasteté". La tonsure ne peut donc même pas être reçue si ces preuves ne sont pas fournies, et Lefebvre, Thuc, et al. ne pouvaient pas les fournir ; leurs confirmations de ces preuves étaient invalides.

Ces pseudo-évêques n'avaient ni le droit ni le pouvoir d'appeler qui que ce soit à la prêtrise, et n'ont jamais eu la capacité de les y greffer. Et cela remonte aussi loin que nous trouvons Lefebvre et plus tard Thuc (et d'autres) ordonnant pour la première fois des prêtres, car leur hérésie a été commise en acceptant Vatican 2, les changements sacramentels et la messe Novus Ordo comme valides avant même que ces "ordinations" ne commencent. Se dispenser de la loi dans cette "urgence" ne fonctionnera pas non plus ; Vacantis Apostolicae Sedis déclare nulle et non avenue toute dispense du droit canonique pendant un interrègne, comme expliqué ci-dessus.

Teresa Benns

omeloneur a écrit:

Spoiler:

omeloneur a écrit:Merci ! Michaelangelo n'a qu'à bien se tenir.
Je ne savais pas pour "le lion des flandres", ça me rappelle ceci :

"Je croyais que Chirac était du marbre dont on fait les statues. En réalité il est de la faïence dont on fait les bidets."

Marie-France Garaud Le Canard enchaîné, 2 décembre 1985.

omeloneur a écrit:@Roger Boivin : Merci Roger j'avais déjà lu ce fil et comme vous je n'avais pas été convaincu à l'époque par les arguments de Mme Benns en faveur de l'invalidité.
Mais si on regarde du côté de la tonsure, pour moi son article tient la route. Peut-être pouvez-vous le contredire ou m'orienter vers un travail sérieux concernant tonsure et jurisdiction ? Je n'en ai pas trouvé sur le forum.

omeloneur a écrit:(....)
Mais si on regarde du côté de la tonsure, pour moi son article tient la route. Peut-être pouvez-vous le contredire ou m'orienter vers un travail sérieux concernant tonsure et jurisdiction ? Je n'en ai pas trouvé sur le forum.

Cette cérémonie (de la tonsure) n'est point un ordre, mais une préparation pour recevoir les ordres. C'est l'entrée de la cléricature, elle rend un sujet capable de posséder un bénéfice simple, et le soumet aux lois qui concernent les ecclésiastiques.

abbé Bergier, Chanoine de l'église de Paris, Dictionnaire de Théologie, Tome 4, page 554, Lille, L. Lefort, 1844

Non Possumus a écrit:
PS: Il n' y pas beaucoup de poubelles en Mayenne où l' on puisse trouver ce genre de choses.
Soit vous parlez au sens propre, de votre poubelle alors que vous auriez habité par là bas et mis ça dedans par inadvertance, ce qui paraît peu probable.
Ou de la poubelle de ... ? Quelqu'un...
Sinon vous parlez au sens figuré et vous l' avez récupéré dans un carton au fond d' une sacristie sentant bon le salpêtre, la moisissure et la poussière fossilisée.
Dernière option la déchetterie.

Non Possumus a écrit:Bonjour Roger Boivin

Je précis que en fait, il y a à peine 24 h encore, je ne savais toujours pas ce que c' est que la tonsure.
Mea maxima culpa.
Pendant 5 ans, j' ai fait le tour des druides de France, et à chaque fois que je posais une question de trop, on me montrait la porte de sortie, l' air de rien.

Du coup je n'ai rien appris, même pas la base. J' ai juste fait un tour de bocal comme un poisson rouge.

Pour le cathéchisme, j' ai ramé aussi. En ce moment je me nourris de Saint Jean d' Avilla.

Grâce à Dieu j' ai échappé au cathé-schisme.

En partant du constat de la Vacance du Siège, j' arrive en bas de la hiérarchie ce jour.

Encore, vraiment merci de votre accueil et de votre aide ici sur TD.

Roger a écrit:Je ne l'ai pas lu ; je me dis seulement c'est quoi la pertinence en ce moment de se pencher sur ces points, du moment qu'on sait que ces clercs dit traditionalistes ont reçu leurs degrés d'ordination dans le schisme, c'est pas licite, c'est fait en dehors de l'Église, ils ne sont pas envoyés par l'Église,  et n'ont donc pas le droit de s'en servir..

Mon cher frere

je prend la liberté de vous ecrïre pour un sujet important.

je nai pas recües les ordres mineurs parceque mes lettres de tonsure ny mon papier baptistiare ne sont pas en regle. je ne puis m’adresser a autre qu’a vous pour cette affair. vous penserez ce que vous voudrez de la difficulté qu’on me fait a ce sujet mais elle sera toujours capable de m’empecher de recevoir les ordres tant que les lettres de tonsure ny le papier baptistaire ne seront pas rectifiés premierement le papier baptistaire n’est pas legalisé il faut qu’il le soit pour que je recoive le sousdiaconat pour les quatre moindres que j’ai manque de recevoir ou me l’auroit passé pour cette fois mais cequi a esté le plus decisive, cest que les lettres de tonsure que je vous envoie portent fils de marie genevieve fromont aulieu que le papier baptistaire porte fremont et voici la difficulté car ou je nai pas de papier baptistaire si je fais recevoir mes lettres de tonsure ou je nai pas de lettre de tonsure si je fais recevoir mon papier baptistaire, par ceque le fils de fromont marqué sur les lettres de tonsure n’est pas le fils de fremont du papier baptistiare il faut que vous remarquiez que ce papier baptistaire est en second, que les lettres de tonsure ont eté faites sur le premier que sans doute il portait fromont ou pour rectifier tout cela il faut voir premierement si le registre baptismal porte fromont sil sepeut faire vous ferey mettre fremont par consequent faire demander au Secretaire de l’archeveché dans les lettres de tonsure qui soient absolument conforme au papier baptistaire rectifié ou pourra vous en donner dautres dautant que lles sont fort delabrées si le registre porte fremont il y aura pas tant de peine mais neamoins il faut que les noms soient ecrits avec exactitude vous ferez ecrire perroneau[1] tel que le voila et tel que mon excorporation que larchevesque de paris a envoiée porte vous verrez les fautes des noms du papier baptistaire ou celui qui le fait mal perronault au lieu que les signatures portent perroneau perroneau, il faudra toujours neanmoins d’autres lettres de tonsure et les faire insinuer cequine sepent faire sur les autres pour la raison que vous voiez. Voici ce quon madit de vous expliquer je ne puis le faire mieux on madit aussi afin que cela soit mieux fait que vous prier quelques ecclesiastiques de faire cela comme Mr Lecure de St Germain[2] dautant plus quil faut une personnne a qui on puisse accorder le denouement de ces difficultés ou bien quelqu’autre prestre.

Je vous aurai une obligation infini, je ne voudrois pas manquer la prochaine ordination qui se sera peut etre a noel et par laquelle on m’accordera et les quatre moindres et le soudiaconat.

faites en la diligence je vous prie au plustot.

omeloneur a écrit:Un mème de 1917 spécial pour Eric :^)

A cause du Deo juvante, non ?

omeloneur a écrit:

A cause du Deo juvante, non ?

Bon allez voici un autre indice :


Allez vous continuer à botter en touche ? Je suis prêt à changer d'avis mais il faut que par charité, vous m'expliquiez en quoi je fais erreur.