Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes

ROBERT. Ven 29 Mai 2015, 15:32

9. La doctrine de la liberté religieuse a ses racines dans la Révélation
Ce que ce Concile du Vatican déclare sur le droit de l’homme à la liberté religieuse a pour fondement la dignité de la personne, dont, au cours des temps, l’expérience a manifesté toujours plus pleinement les exigences à la raison humaine. Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine, ce qui, pour les chrétiens, est un titre de plus à lui être saintement fidèles.

Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

Rome, à Saint-Pierre, le 7 décembre 1965.

Moi, Paul, évêque de l’Église catholique.

Ah OUI ?

Voici ce que dit le Père Congar à ce sujet:

L’un des rédacteurs de Dignitatis humanae, le Père Congar, écrivit que d’après ce texte, la liberté religieuse était contenue dans la Révélation. Or il avoua lui-même qu’une telle affirmation était mensonge.

« À la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas »

(Éric Vatré: A la droite du Père, Paris 1994, p. 118)

ROBERT. Ven 29 Mai 2015, 15:58

L’un des rédacteurs de Dignitatis humanae, le Père Congar, écrivit que d’après ce texte, la liberté religieuse était contenue dans la Révélation. Or il avoua lui-même qu’une telle affirmation était mensonge.

« À la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas »

(Éric Vatré: A la droite du Père, Paris 1994, p. 118)

Jean-Baptiste Ven 29 Mai 2015, 16:11

-Croyez-vous que l'élu du conclave, accepté par l'Église universelle, soit infailliblement pape, comme l'enseignent tous les théologiens ? (l'enseignement unanime vaut doctrine de foi)

-Croyez-vous que la hiérarchie ecclésiastique soit permanente, matériellement et formellement ?

-Croyez-vous que les évêques, même en l'absence du pape, sont immunisés contre l'hérésie, ne pouvant enseigner avec une unanimité morale l'hérésie ? (comme le reconnaissaient même les gallicans)

-Croyez-vous que l'Église particulière de Rome soit indéfectible, comme l'a enseigné le Pape Sixte IV dans sa condamnation des thèses de Pierre d'Osma ?

-Croyez-vous que l'Église est apostolique, ce qui exclut la désignation purement charismatique, extra-légale, d'un successeur de Saint Pierre ?

Benjamin Ven 29 Mai 2015, 16:12

Benjamin a écrit:

1972 : début du remplacement de Paul VI par un sosie, suite au discours sur les fumées de Satan.

Pas de chance, même en 1971 Montini était depuis longtemps un hérétique public fini (et il portait déjà l'éphod juif, après avoir jeté la tiare... entre autres)

Pas de chance non plus, Pacem in terris de 1963 c'était carrément Roncalli, donc avant Montini, donc... ?

Et que fait-on de Dignitatis humanae de 1965 ou autres saletés hérétiques ? C'est un Pape qui a signé cela ?

Et que fait-on des pseudo-rites intrinsèquement invalides de la secte de 1968 ?

Et le prétendu novus ordo de 1969 ? Cela aussi ça a été promulgué par un Pape ?

Le sosie est-il aussi juif que son modèle ?

Et en 1945, ce n'était pas un sosie alors ?

« Le Vicaire de Mon Fils aura beaucoup à souffrir, parce que pour un temps, l'Église aura une crise affreuse(...). Son successeur [du Pape souffrant], ne régnera pas longtemps » (Notre-Dame de la Salette). Règne de Luciani : 33 jours.

Donc quoi, si "papa" Luciani est successeur de "papa" Montini, alors le Montini de 110 ans (!) aperçu en 2007 à Fatima est le "pape émérite" à la Ratzinger tandis que Luciani était le "pape" à la Bergoglio ?

Sachant que la même personne nous dit dans le même message :

l'élection canonique d'un pape fait obstacle à la reconnaissance universelle de quiconque serait élu de son vivant

Et qu'est-ce qu'il fait à Fatima, Montini ? Il bronze ? Dans quel bâtiment est-il planqué, l'horreur architecturale moderniste ou bien ailleurs ?

Quel dommage d'avoir écrit un si long pavé pour ne tomber que sur ma réponse

Jean-Baptiste Ven 29 Mai 2015, 16:15

-Croyez-vous que l'élu du conclave, accepté par l'Église universelle, soit infailliblement pape, comme l'enseignent tous les théologiens ? (l'enseignement unanime vaut doctrine de foi)

-Croyez-vous que la hiérarchie ecclésiastique soit permanente, matériellement et formellement ?

-Croyez-vous que les évêques, même en l'absence du pape, sont immunisés contre l'hérésie, ne pouvant enseigner avec une unanimité morale l'hérésie ? (comme le reconnaissaient même les gallicans)

-Croyez-vous que l'Église particulière de Rome soit indéfectible, comme l'a enseigné le Pape Sixte IV dans sa condamnation des thèses de Pierre d'Osma ?

-Croyez-vous que l'Église est apostolique, ce qui exclut la désignation purement charismatique, extra-légale, d'un successeur de Saint Pierre ?

Benjamin Ven 29 Mai 2015, 16:16

Benjamin a écrit:
Benjamin a écrit:

1972 : début du remplacement de Paul VI par un sosie, suite au discours sur les fumées de Satan.

Pas de chance, même en 1971 Montini était depuis longtemps un hérétique public fini (et il portait déjà l'éphod juif, après avoir jeté la tiare... entre autres)

Pas de chance non plus, Pacem in terris de 1963 c'était carrément Roncalli, donc avant Montini, donc... ?

Et que fait-on de Dignitatis humanae de 1965 ou autres saletés hérétiques ? C'est un Pape qui a signé cela ?

Et que fait-on des pseudo-rites intrinsèquement invalides de la secte de 1968 ?

Et le prétendu novus ordo de 1969 ? Cela aussi ça a été promulgué par un Pape ?

Le sosie est-il aussi juif que son modèle ?

Et en 1945, ce n'était pas un sosie alors ?

« Le Vicaire de Mon Fils aura beaucoup à souffrir, parce que pour un temps, l'Église aura une crise affreuse(...). Son successeur [du Pape souffrant], ne régnera pas longtemps » (Notre-Dame de la Salette). Règne de Luciani : 33 jours.

Donc quoi, si "papa" Luciani est successeur de "papa" Montini, alors le Montini de 110 ans (!) aperçu en 2007 à Fatima est le "pape émérite" à la Ratzinger tandis que Luciani était le "pape" à la Bergoglio ?

Sachant que la même personne nous dit dans le même message :

l'élection canonique d'un pape fait obstacle à la reconnaissance universelle de quiconque serait élu de son vivant

Et qu'est-ce qu'il fait à Fatima, Montini ? Il bronze ? Dans quel bâtiment est-il planqué, l'horreur architecturale moderniste ou bien ailleurs ?

Quel dommage d'avoir écrit un si long pavé pour ne tomber que sur ma réponse

Roger Boivin Ven 29 Mai 2015, 17:16

Jean-Baptiste a écrit:On aura beau me dire que Paul VI est « mort et enterré », comme l'a fait « Sous la Bannière », je connais personnellement plusieurs personnes qui l'ont vu vivant, à Fatima, en 2007, et qui lui ont même parlé.

En 2007 ! ça fait déjà 18 ans. Et depuis ?

Et vous, qu'avez-vous tenté de faire pour aller le voir ? Avez-vous des photos ?

Pourriez-vous au moins répondre à ces questions, si vous ne répondez pas aux objections de Benjamin ?

Benjamin Ven 29 Mai 2015, 17:19

Roger Boivin a écrit:
Jean-Baptiste a écrit:On aura beau me dire que Paul VI est « mort et enterré », comme l'a fait « Sous la Bannière », je connais personnellement plusieurs personnes qui l'ont vu vivant, à Fatima, en 2007, et qui lui ont même parlé.

En 2007 ! ça fait déjà (...)

8 ans

Roger Boivin Ven 29 Mai 2015, 17:21

Benjamin a écrit:
Roger Boivin a écrit:
Jean-Baptiste a écrit:On aura beau me dire que Paul VI est « mort et enterré », comme l'a fait « Sous la Bannière », je connais personnellement plusieurs personnes qui l'ont vu vivant, à Fatima, en 2007, et qui lui ont même parlé.

En 2007 ! ça fait déjà (...)

8 ans

Scusez ! mon boulier fait défaut ! Laughing

Invité Sam 30 Mai 2015, 06:28

Monsieur Jean-Baptiste,

Vous nous renvoyer au livre suivant :

http://gloria.tv/media/hjUC4einWCp

Le titre de ce livre est :

"La survie de Paul VI une certitude de foi"

Or, l'auteur de ce livre est "Jean-Baptiste ANDRE", est-ce vous l'auteur puisque vous vous présentez sous le pseudo "Jean-Baptiste" ?

Il me semble que le plus important de la vie de Paul VI, c'est, sauf erreur de ma part, le Concile Vatican II. Si Paul VI doit être la référence en matière de catholicisme, pouvez-vous expliquer pourquoi ses successeurs que vous devez considérer comme usurpateurs pour l'avoir caché aux yeux du monde et enfermé dans un lieu secret, pourquoi, dis-je, ses successeurs s'en seraient débarrasser alors qu'ils ont tous continué d'afficher exactement la même doctrine définie au Concile par Paul VI ?

Seconde question :
Le pape Paul VI est né en 1897, ce qui lui fait aujourd'hui 118 ans. Il faut tout d'abord féliciter ses geôliers de l'avoir si bien soigné afin qu'il atteigne une telle longévité mais ma question est ailleurs :
Pouvez-vous nous dire jusqu'à quand la survie de Paul VI sera une certitude de foi si tant est qu'elle en a été une un jour par votre déclaration infaillible ? Est-ce que si la fin du monde est dans 500 ans, il nous faudra toujours croire que le vrai pape de l'Eglise catholique est le pape Paul VI de 618 ans, prisonnier quelque part ?

Vous nous dites :
"En refusant la survie de Paul VI, vous êtes tous tombés dans des liens inextricables"
Merci de bien vouloir vous inquiéter pour nous sur nos risques d'égarement en refusant une telle chose mais permettez-moi de m'inquiéter pour les mêmes raisons à votre égard en concevant la survie de Paul VI !

Invité Sam 30 Mai 2015, 06:41

Monsieur Jean-Baptiste,

Je m'excuse d'avoir oublié une autre question à vous poser.

Vous voyez le sedevacantisme comme l'erreur suprême et les sedevacantistes comme les pires des hommes.

Parmi ceux qui revendiquent l'identité de catholiques y a très peu de sedevacantistes et en opposition, tous les autres qui ne sont pas sedevacantistes ont reconnu tous les papes après Paul VI, sauf vous.

Admettons donc que ce soit vous qui déteniez la vérité sur ce sujet, c'est à dire que le pape actuel de l'Eglise catholique soit Paul VI.

Je m'étonne alors que vos pires ennemis soient les sedevacantistes.
Par votre aversion viscérale pour les sedevacantistes, vous êtes en train de nous dire qu'il vaudrait mieux reconnaître des usurpateurs comme Papes plutôt que de n'en reconnaître aucun alors que tous les sedevacantistes et tous les conciliaires s'accordent, dans une commune bonne foi, pour dire très sincèrement qu'ils n'ont absolument aucune preuve que Paul VI ne soit pas mort.

gabrielle Sam 30 Mai 2015, 08:08

Soyez le bienvenu, Moreno.

Jean- Baptiste, et ma question sur Jonas... la réponse arrive-t-elle?

Jean-Baptiste Sam 30 Mai 2015, 08:48

Moreno,

Comme vos messages sont relativement rationnels et modérés, je vous réponds. Je ne vois pas les sédévacantistes comme les pires des hommes, pour plusieurs raisons. D'abord, je distingue les hommes et les idées : les cardinaux Manning et Newman, ainsi que le Père Lacordaire, ont eu quelques mauvaises idées tout en étant de grands chrétiens ; je n'ai donc pas de haine viscérale à l'encontre des sédévacantistes. Ensuite, pour quelqu'un qui comprendrait que la position de la Fraternité Saint Pie X ne tient pas la route (sur le plan de l'obéissance au pape), le sédévacantisme serait à première vue la solution logique, préalablement à toute analyse plus poussée. Moi-même, j'ai été sédévacantiste... Enfin, lorsque mes propos sont fermes, cela n'est dû qu'à l'accueil que je reçois de la part des sédévacantistes, malgré ma courtoisie. J'ai été chassé d'un prieuré sédévacantiste juste à côté de mon village, pour des raisons infondées et ridicules. Avant j'avais 15 minutes à pied pour aller à la Messe, désormais j'ai une heure en voiture... Mais au moins j'assiste à la Messe chez un prêtre qui la célèbre en union avec le vrai Pape...

Il me semble que le plus important de la vie de Paul VI, c'est, sauf erreur de ma part, le Concile Vatican II. Si Paul VI doit être la référence en matière de catholicisme, pouvez-vous expliquer pourquoi ses successeurs que vous devez considérer comme usurpateurs pour l'avoir caché aux yeux du monde et enfermé dans un lieu secret, pourquoi, dis-je, ses successeurs s'en seraient débarrasser alors qu'ils ont tous continué d'afficher exactement la même doctrine définie au Concile par Paul VI ?

La position sédévacantiste à propos de Vatican II est caricaturale et fausse, j'ai expliqué pourquoi plus haut. Attention, je n'ai pas dit que Vatican II ne posait pas problème. Mais comme l'avait fait remarquer Mgr Fenton dès 1962 : les catholiques ne devaient pas se faire de soucis quant à l'enseignement de Vatican II (malgré l'orage moderniste qui s'annonçait), car en tout état de cause le concile ne pourrait enseigner comme de foi des hérésies. Mgr Fenton, qui était un grand théologien anti-moderniste, ne disait pas cela simplement parce qu'il partait du principe que Paul VI était pape (comme tout le monde à l'époque, en réalité) ; contrairement à ce que prétend le site "Novus Ordo Watch", ça n'était pas la raison de ses propos. Simplement, il savait que même en l'absence de pape, les évêques ne pouvaient enseigner collectivement l'hérésie, avec unanimité morale (il l'a écrit dans un article, d'ailleurs) ; ils pourraient enseigner des erreurs, mais ne pourraient pas les enseigner comme de foi (tel serait le cas d'une hérésie). Mais Mgr Fenton savait également que Paul VI était pape, en raison de l'acceptation pacifique.

On ne peut pas dire que tous les évêques soient entrés catholiques au concile, et qu'ils en soient sortis hérétiques. Même Mgr Lefebvre et Mgr Castro Meyer ont signé la déclaration sur la liberté religieuse. On ne peut donc pas se focaliser sur Vatican II. Il contient des enseignements erronés (faute d'avoir été infaillible dans son contenu), mais pas des hérésies. La doctrine catholique interdit de penser qu'il contienne des hérésies à proprement parler, j'ai déjà expliqué pourquoi. Le libre examen étant interdit aux catholiques, on aurait le droit de se focaliser sur Vatican II seulement s'il contenait des hérésies manifestes ; or, le simple fait que la déclaration sur la liberté religieuse ait été approuvée avec une unanimité morale par les évêques exclut l'hérésie stricto sensu ; c'est donc tout au plus une erreur.

Seconde question :
Le pape Paul VI est né en 1897, ce qui lui fait aujourd'hui 118 ans. Il faut tout d'abord féliciter ses geôliers de l'avoir si bien soigné afin qu'il atteigne une telle longévité mais ma question est ailleurs :
Pouvez-vous nous dire jusqu'à quand la survie de Paul VI sera une certitude de foi si tant est qu'elle en a été une un jour par votre déclaration infaillible ?

Une japonaise est récemment morte à 117 ans. Jeanne Calment est morte à 122 ans. J'ai déjà répondu à toutes ces objections : Paul VI a été protégé par un miracle, décrit tant à la Salette que dans les exorcismes suisses et dans les prophéties de Marie-Julie Jahenny. Les anges l'ont immunisé contre le poison qu'on lui injectait, et les fascicules "L'affaire Paul VI" aux éditions Delacroix expliquent justement, témoignages à l'appui, que Paul VI a été emprisonné parce que les francs-maçons ne parvenaient pas à le tuer (ils ont essayé dès la fin des années 60). J'ai déjà expliqué le problème de la nouvelle messe, par exemple. La vie de Paul VI a été préservée, car s'il était mort, l'Église aurait péri avec lui : je veux dire par là que la succession apostolique n'aurait pas pu continuer à se perpétuer légalement, ce qui est impossible suivant la doctrine catholique. J'explique en détail cette question dans mon livre. C'est en ce sens que sa survie est une certitude de foi, et également pour des raisons qui tiennent au fait dogmatique de l'élection du pape : Paul VI est le dernier pape à avoir été accepté pacifiquement par l'Église universelle, personne ou presque n'a contesté son élection, ni en théorie ni en pratique, et quelques mois suffisent à constituer l'acceptation pacifique ; or, aucun vrai pape n'a été élu depuis : Wojtyla s'est confronté à une désobéissance pratique massive, sur la question de la Messe (et non de Vatican II en premier lieu, remarquez-le bien). À chaque interrègne, une nécessité vitale veut que le processus d'élection commence, au moins qu'on essaie d'élire le prochain pape. Si ce processus n'existe pas aujourd'hui, c'est précisément parce que le dernier pape reconnu par toute l'Église est encore en vie : il n'existe pas de nécessité vitale à élire un pape. Tous les conclavistes qui essaieront de le faire se ridiculiseront.

Parmi ceux qui revendiquent l'identité de catholiques y a très peu de sedevacantistes et en opposition, tous les autres qui ne sont pas sedevacantistes ont reconnu tous les papes après Paul VI, sauf vous.

La Fraternité n'a pas reconnu Wojtyla et ses successeurs sur le plan pratique. Or, l'acceptation pacifique requiert une reconnaissance à la fois théorique et pratique. Il existe dans presque toutes les chapelles de la Fraternité Saint Pie X et des sédévacantistes, des personnes qui croient à la survie de Paul VI... Partout où je suis allé, il y en avait.

Admettons donc que ce soit vous qui déteniez la vérité sur ce sujet, c'est à dire que le pape actuel de l'Eglise catholique soit Paul VI.

Je m'étonne alors que vos pires ennemis soient les sedevacantistes.
Par votre aversion viscérale pour les sedevacantistes, vous êtes en train de nous dire qu'il vaudrait mieux reconnaître des usurpateurs comme Papes plutôt que de n'en reconnaître aucun alors que tous les sedevacantistes et tous les conciliaires s'accordent, dans une commune bonne foi, pour dire très sincèrement qu'ils n'ont absolument aucune preuve que Paul VI ne soit pas mort.

Justement, au départ je ne voyais pas de raisons à ce que l'on montre tant d'hostilité contre la survie de Paul VI, surtout de la part des guérardiens. J'ai été étonné quand j'ai vu les premières réactions du prêtre de la chapelle où j'assistais à la Messe. Après tout, un certain nombre de sédévacantistes se contentent de dire que le principal, c'est de ne pas considérer Bergoglio comme pape...

Ma preuve que Paul VI ne soit pas mort, c'est la succession apostolique, et l'indéfectibilité de l'Église particulière de Rome (voir mon ouvrage pour des explications détaillées). Une autre preuve est l'acceptation pacifique, évoquée plus haut.

Enfin, quant au fait qu'il y ait eu des scandales avant l'existence du sosie, je me suis déjà expliqué également dans mes livres, mais on ne me lit pas. Les discours et décrets de Paul VI étaient modifiés par la secrétairerie d'État, et la nouvelle messe elle-même est le produit d'une falsification.

Roger Boivin Sam 30 Mai 2015, 09:56

Jean-Baptiste a écrit: Les discours et décrets de Paul VI étaient modifiés par la secrétairerie d'État, et la nouvelle messe elle-même est le produit d'une falsification.

Avez-vous des preuves de cela, ou est-ce seulement une conjecture ?

Benjamin Sam 30 Mai 2015, 10:13

Jean-Baptiste a écrit:J'ai été chassé d'un prieuré sédévacantiste juste à côté de mon village, pour des raisons infondées et ridicules. Avant j'avais 15 minutes à pied pour aller à la Messe, désormais j'ai une heure en voiture...

Si vous aviez la moindre idée de la situation actuelle vous ne seriez pas allé traîner dans un soi-disant "prieuré" où des soi-disant "clercs" illicites et sans juridiction s'acharnent à attirer les gogos qui cherchent à tout prix à voir maintenues hors de l'Église Catholique quelques apparences dérisoires de ce qu'était la vie des anciennes communautés catholiques et paroisses catholiques.

Que vous ayez mal vécu votre passage chez la "tradouillerie", c'est votre problème. Mais dans ce genre de cas, lorsqu'on sort de ce genre d'endroit, la solution c'est de devenir Catholique et non pas de plonger encore davantage dans la secte. Votre soif de "Messe" vous a conduit à faire n'importe quoi et à aller n'importe où.

Jean-Baptiste a écrit:les catholiques ne devaient pas se faire de soucis quant à l'enseignement de Vatican II (malgré l'orage moderniste qui s'annonçait), car en tout état de cause le concile ne pourrait enseigner comme de foi des hérésies.

Ce qui montre précisément que "Vatican II" est un conciliabule, et non pas un Concile œcuménique de l'Église avec un Pape à sa tête Rolling Eyes

Jean-Baptiste a écrit:La position sédévacantiste à propos de Vatican II est caricaturale

Ce n'est pas une "position" c'est un constat.

La situation est très claire et très simple, et le devient chaque jour davantage pour les indécis ; il ne reste donc en effet pour les marchands de sommeil et autres arnaqueurs de votre camp qu'à crier à la "caricature" et à prétendre avoir saisi la "subtilité" et la "complexité" à qui voudra bien l'entendre, pour tenter de se faire passer (sans preuve) pour des gens supérieurement intelligents qui auraient compris comment le torrent d'hérésies d'une secte moderniste anticatholique sans clercs pourrait être l'enseignement immuable de la hiérarchie de la Sainte Église.

Jean-Baptiste a écrit:Même Mgr Lefebvre et Mgr Castro Meyer ont signé la déclaration sur la liberté religieuse.

Justement, si tel est le cas cela les accuse au même titre que les autres signataires, et vous ne trouverez pas de lefebvrisme ici.

M.L. a participé à la fondation de votre secte, et il a toujours été "una cum" Montini ; dans les faits il était donc dans votre camp... pas dans le nôtre.

Jean-Baptiste a écrit:On ne peut donc pas se focaliser sur Vatican II. Il contient des enseignements erronés (faute d'avoir été infaillible dans son contenu), mais pas des hérésies.

Comment des documents dogmatiques signés par un Pape infaillible à la tête d'un Concile œcuménique pourraient-il être erronés, faillibles et enseigner une doctrine contraire à la Doctrine catholique ? Shocked

Jean-Baptiste a écrit:La doctrine catholique interdit de penser qu'il contienne des hérésies à proprement parler, j'ai déjà expliqué pourquoi. Le libre examen étant interdit aux catholiques, on aurait le droit de se focaliser sur Vatican II seulement s'il contenait des hérésies manifestes ; or, le simple fait que la déclaration sur la liberté religieuse ait été approuvée avec une unanimité morale par les évêques exclut l'hérésie stricto sensu ; c'est donc tout au plus une erreur.

La Doctrine catholique interdit de penser qu'un Pape infaillible à la tête d'un Concile œcuménique puisse signer des documents dogmatiques enseignant le contraire de la Foi catholique.

La seule conclusion qui s'impose en présence de tels documents enseignant le contraire de la Foi catholique dans une situation qui se prétendrait telle, est de conclure qu'il ne s'agit donc pas d'un Pape infaillible à la tête d'un Concile œcuménique, mais d'un antipape à la tête de ce qui, par le fait même de la publication et de l'approbation de tels documents par des évêques présents, s'appelle un conciliabule.

Vous faites n'importe quoi pour vous raccrocher à votre sortie du Dimanche et avoir l'impression de fréquenter quelque chose. Tant pis pour vous. Mais ne vous attendez pas à avoir du succès et à ce que l'on vous conforte dans votre délire. Et je dis bien délire, oui, car votre conciliabule "Vatican II" et votre secte proclament comme vérité divinement révélée ce qui était qualifié de "délire" par S.S. le Pape Grégoire XVI ; en vous rattachant au dit conciliabule et à ladite secte, ce délire, entre autres délires, est le vôtre.

Soit dit en passant, lorsque vous avez décrété que "Vatican II" contient des erreurs et non des hérésies, comment avez-vous évité le "libre examen" pour affirmer cela et en quoi est-ce différent de ce que vous "critiquez" chez les autres ?

Jean-Baptiste a écrit:aucun vrai pape n'a été élu depuis : Wojtyla s'est confronté à une désobéissance pratique massive, sur la question de la Messe (et non de Vatican II en premier lieu, remarquez-le bien).

La "désobéissance sur la question de la Messe", comme vous l'appelez, date de votre Montini et non de Wojtyla Rolling Eyes

Votre prétendu novus ordo invalide et sacrilège c'est 1969, et "l'opposition" n'a pas attendu l'arrivée de Wojtyla ni même la date de votre prétendu remplacement par un sosie (1972) pour se produire.

Jean-Baptiste a écrit:La Fraternité n'a pas (...)

La "Fraternité" c'est votre monde, pas le nôtre.

Jean-Baptiste a écrit:Il existe dans presque toutes les chapelles de la Fraternité Saint Pie X et des sédévacantistes, des personnes qui croient à la survie de Paul VI... Partout où je suis allé, il y en avait.

Il existe dans presque toutes les villes de France, des personnes qui croient au mahométisme ou à la réincarnation de bouddha... Partout où je suis allé, il y en avait.

Rolling Eyes

Qu'est-ce que cela peut bien faire, ce que peuvent "croire" des gens qui fréquentent des "chapelles" de "prêtres" illicites et sans juridiction en dehors de l'Église, de sa doctrine et de ses lois ?

Jean-Baptiste a écrit:au départ je ne voyais pas de raisons à ce que l'on montre tant d'hostilité contre la survie de Paul VI, surtout de la part des guérardiens.

Encore des gens de votre monde, pas du nôtre.

Jean-Baptiste a écrit:Ma preuve que Paul VI ne soit pas mort, c'est la succession apostolique, et l'indéfectibilité de l'Église particulière de Rome (voir mon ouvrage pour des explications détaillées). Une autre preuve est l'acceptation pacifique, évoquée plus haut.

La succession apostolique et l'indéfectibilité de l'Église assurées par quelqu'un qui était déjà hérétique public bien avant la date de son soi-disant remplacement par un sosie ? Rolling Eyes

"L'acceptation pacifique" supposée et initiale par un monde aveuglé transformerait donc un intrus, antipape hérésiarque, publiant pseudo-"rites" invalides et pseudo-"messe" invalide et sacrilège, en Pape de l'Église, et ce même en 1971 (bien des années après les premiers faits, donc), et ce même en 2007 (une bonne quarantaine d'années après les premiers faits, donc) ?

Jean-Baptiste a écrit:Enfin, quant au fait qu'il y ait eu des scandales avant l'existence du sosie, je me suis déjà expliqué également

Je ne vous parle pas de simples "scandales" mais de promulgation de documents contraires à la Foi catholique, de publication de pseudo-"rites" invalides et pseudo-"messe" invalide et sacrilège, et d'actes publics d'apostasie.

Jean-Baptiste Sam 30 Mai 2015, 10:51

Benjamin, le simple fait que vous prétendiez que plus personne ne détient de juridiction prouve que vous défendez des hérésies. L'Église est fondée sur les pouvoirs d'ordre et de juridiction. Aucun d'eux ne peut disparaître.

Mgr Lefebvre a reçu un mandat de Paul VI en 1988, il l'a dit dans ses conférences spirituelles...

Je n'ai pas lu le reste de votre message et je ne poursuivrai pas la discussion sur ce forum, car j'observe que vous avez déjà posté plus de 2800 messages, sans être banni. Or, si la modération tolère que vous continuiez à poster des messages hérétiques, alors elle tolère l'hérésie...

Benjamin Sam 30 Mai 2015, 11:01

Jean-Baptiste a écrit:Benjamin, le simple fait que vous prétendiez que plus personne ne détient de juridiction prouve que vous défendez des hérésies.

J'ai dit que dans VOTRE prétendu "prieuré sédévacantiste", et là où vous êtes allé, c'était à coup sûr le cas. Et vous ne semblez même pas vouloir me "démontrer" l'inverse...

Jean-Baptiste a écrit:Mgr Lefebvre a reçu un mandat de Paul VI en 1988, il l'a dit dans ses conférences spirituelles...

Il a donc reçu un "mandat" d'un antipape à la tête d'une secte, à qui il se disait uni... La belle affaire.

Jean-Baptiste a écrit:Je n'ai pas lu le reste de votre message et je ne poursuivrai pas la discussion sur ce forum

Victoire ! cheers

Même "fidélité" était plus persévérante que vous ( https://messe.forumactif.org/t6428-une-certaine-fidelite-sur-le-blogue-de-jocelyn-girard )...

ROBERT. Sam 30 Mai 2015, 12:31

Jean-Baptiste a écrit:... si la modération tolère que vous continuiez à poster des messages hérétiques, alors elle tolère l'hérésie...

Affirmation gratuite, comme des milliers d'autres... Sleep

ROBERT. Sam 30 Mai 2015, 12:35

gabrielle a écrit:Soyez le bienvenu, Moreno.

Jean- Baptiste, et ma question sur Jonas... la réponse arrive-t-elle?

Bienvenue sur Te Deum, cher Moreno.

Espérez-vous, chère Gabrielle, une réponse de Jean Baptiste ?

Si oui, dans combien de temps ?

Roger Boivin Sam 30 Mai 2015, 12:52

Roger Boivin a écrit:
Jean-Baptiste a écrit: Les discours et décrets de Paul VI étaient modifiés par la secrétairerie d'État, et la nouvelle messe elle-même est le produit d'une falsification.

Avez-vous des preuves de cela, ou est-ce seulement une conjecture ?

Invité Sam 30 Mai 2015, 14:19

Merci à Gabrielle et à Robert pour leur accueil sur ce Forum.
Merci à Benjamin pour avoir repris la plupart des arguments de Jean-Baptiste.

Bien que Jean Baptiste ne souhaite pas continuer sur ce forum, pourra-t-il me dire pourquoi il faudrait croire que l'infaillibilité de l'Eglise consiste à ne pas dire d'hérésie mais ne la préserve pas des erreurs doctrinales et des déviations de culte et quelle est exactement d'après vous la différence entre l'erreur doctrinale et l'hérésie.

En effet, vous reconnaissez que le Concile Vatican II pose des problèmes d'erreurs doctrinales mais il serait infaillible et préservé de toute hérésie. Il faudrait conclure d'après vous qu'un vrai pape, tel que Paul VI, peut enseigner l'erreur tout en étant infaillible rassuré seulement par le fait qu'il n'enseigne pas l'hérésie.

Où peut-on trouver dans la doctrine de l'Eglise, mis à part dans la doctrine lefebvriste qui nous gratifie largement d'une telle néothéologie, un enseignement infaillible qui corresponde à votre démarche ?

Vous donnez comme argument de la non validité du Pape Jean Paul II que son élection n'a pas été approuvée sur le plan pratique par la Fraternité.
Je trouve votre argumentation légère. En effet, peut-on prendre en compte des gens qui reconnaissent Jean-Paul II comme vrai pape et qui lui assure de leur unité mais qui lui refuse de reconnaître comme catholique sa doctrine et son culte et qui se soustraient totalement à sa juridiction ?
Si la démarche de Mgr doit avoir du poids comme vous lui en donnez, cela prouve au contraire que Jean Paul II était bien un vrai pape. Si, en effet un vrai pape peut ne pas enseigner la doctrine catholique, s'il ne peut pas avoir un culte catholique si il n'a aucune autorité mais qu'il est quand même le successeur de Saint Pierre, c'est bien qu'il est vrai pape et qu'il est même impossible à un prétendu pape de ne pas être reconnu pape.

Vous dites qu'il y a eu un sosie de Paul VI à partir de 1972 et que, ni pendant le Concile ni après, rien ne peut lui être imputé de ce qu'il s'est produit à Rome. Ne serait-ce pas plus simple et plus cohérent de dire que le sosie de Paul VI a vu le jour dès le lendemain de son élection. Au moins dans cette supposition, on aurait un homme qui serait resté lui-même et qui n'aurait pas été un zombie de pape qui n'aurait absolument rien vu de ce qui se passe dans son église et dans le concile qu'il a lui-même dirigé !

Benjamin Sam 30 Mai 2015, 14:27

Bonjour et bienvenue, Moreno.

ROBERT. Sam 30 Mai 2015, 14:54

Moreno a écrit:[Jean-Baptiste] pourra-t-il me dire pourquoi il faudrait croire que l'infaillibilité de l'Eglise consiste à ne pas dire d'hérésie mais ne la préserve pas des erreurs doctrinales et des déviations de culte ...

L'affirmation de Jean-Baptiste ne cadre pas avec l'infaillibilité pontificale telle que définie par l'Église.

L'affirmation de Jean-Baptiste est une théorie pondue de toutes pièces par lui.

Roger Boivin Sam 30 Mai 2015, 18:41

Bienvenue Moreno et merci pour votre intervention !

gabrielle Dim 31 Mai 2015, 07:46

Beau travail Benjamin et Moreno, cheers

ma connexion internet est tombé en panne hier, je n'ai pu lire que ce matin les échanges...