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Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes
Invité Sam 30 Mai 2015, 6:41 am
Monsieur Jean-Baptiste,
Je m'excuse d'avoir oublié une autre question à vous poser.
Vous voyez le sedevacantisme comme l'erreur suprême et les sedevacantistes comme les pires des hommes.
Parmi ceux qui revendiquent l'identité de catholiques y a très peu de sedevacantistes et en opposition, tous les autres qui ne sont pas sedevacantistes ont reconnu tous les papes après Paul VI, sauf vous.
Admettons donc que ce soit vous qui déteniez la vérité sur ce sujet, c'est à dire que le pape actuel de l'Eglise catholique soit Paul VI.
Je m'étonne alors que vos pires ennemis soient les sedevacantistes.
Par votre aversion viscérale pour les sedevacantistes, vous êtes en train de nous dire qu'il vaudrait mieux reconnaître des usurpateurs comme Papes plutôt que de n'en reconnaître aucun alors que tous les sedevacantistes et tous les conciliaires s'accordent, dans une commune bonne foi, pour dire très sincèrement qu'ils n'ont absolument aucune preuve que Paul VI ne soit pas mort.
Je m'excuse d'avoir oublié une autre question à vous poser.
Vous voyez le sedevacantisme comme l'erreur suprême et les sedevacantistes comme les pires des hommes.
Parmi ceux qui revendiquent l'identité de catholiques y a très peu de sedevacantistes et en opposition, tous les autres qui ne sont pas sedevacantistes ont reconnu tous les papes après Paul VI, sauf vous.
Admettons donc que ce soit vous qui déteniez la vérité sur ce sujet, c'est à dire que le pape actuel de l'Eglise catholique soit Paul VI.
Je m'étonne alors que vos pires ennemis soient les sedevacantistes.
Par votre aversion viscérale pour les sedevacantistes, vous êtes en train de nous dire qu'il vaudrait mieux reconnaître des usurpateurs comme Papes plutôt que de n'en reconnaître aucun alors que tous les sedevacantistes et tous les conciliaires s'accordent, dans une commune bonne foi, pour dire très sincèrement qu'ils n'ont absolument aucune preuve que Paul VI ne soit pas mort.
Invité- Invité
Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes
gabrielle Sam 30 Mai 2015, 8:08 am
Soyez le bienvenu, Moreno.
Jean- Baptiste, et ma question sur Jonas... la réponse arrive-t-elle?
Jean- Baptiste, et ma question sur Jonas... la réponse arrive-t-elle?
gabrielle- Nombre de messages : 19592
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes
Jean-Baptiste Sam 30 Mai 2015, 8:48 am
Moreno,
Comme vos messages sont relativement rationnels et modérés, je vous réponds. Je ne vois pas les sédévacantistes comme les pires des hommes, pour plusieurs raisons. D'abord, je distingue les hommes et les idées : les cardinaux Manning et Newman, ainsi que le Père Lacordaire, ont eu quelques mauvaises idées tout en étant de grands chrétiens ; je n'ai donc pas de haine viscérale à l'encontre des sédévacantistes. Ensuite, pour quelqu'un qui comprendrait que la position de la Fraternité Saint Pie X ne tient pas la route (sur le plan de l'obéissance au pape), le sédévacantisme serait à première vue la solution logique, préalablement à toute analyse plus poussée. Moi-même, j'ai été sédévacantiste... Enfin, lorsque mes propos sont fermes, cela n'est dû qu'à l'accueil que je reçois de la part des sédévacantistes, malgré ma courtoisie. J'ai été chassé d'un prieuré sédévacantiste juste à côté de mon village, pour des raisons infondées et ridicules. Avant j'avais 15 minutes à pied pour aller à la Messe, désormais j'ai une heure en voiture... Mais au moins j'assiste à la Messe chez un prêtre qui la célèbre en union avec le vrai Pape...
La position sédévacantiste à propos de Vatican II est caricaturale et fausse, j'ai expliqué pourquoi plus haut. Attention, je n'ai pas dit que Vatican II ne posait pas problème. Mais comme l'avait fait remarquer Mgr Fenton dès 1962 : les catholiques ne devaient pas se faire de soucis quant à l'enseignement de Vatican II (malgré l'orage moderniste qui s'annonçait), car en tout état de cause le concile ne pourrait enseigner comme de foi des hérésies. Mgr Fenton, qui était un grand théologien anti-moderniste, ne disait pas cela simplement parce qu'il partait du principe que Paul VI était pape (comme tout le monde à l'époque, en réalité) ; contrairement à ce que prétend le site "Novus Ordo Watch", ça n'était pas la raison de ses propos. Simplement, il savait que même en l'absence de pape, les évêques ne pouvaient enseigner collectivement l'hérésie, avec unanimité morale (il l'a écrit dans un article, d'ailleurs) ; ils pourraient enseigner des erreurs, mais ne pourraient pas les enseigner comme de foi (tel serait le cas d'une hérésie). Mais Mgr Fenton savait également que Paul VI était pape, en raison de l'acceptation pacifique.
On ne peut pas dire que tous les évêques soient entrés catholiques au concile, et qu'ils en soient sortis hérétiques. Même Mgr Lefebvre et Mgr Castro Meyer ont signé la déclaration sur la liberté religieuse. On ne peut donc pas se focaliser sur Vatican II. Il contient des enseignements erronés (faute d'avoir été infaillible dans son contenu), mais pas des hérésies. La doctrine catholique interdit de penser qu'il contienne des hérésies à proprement parler, j'ai déjà expliqué pourquoi. Le libre examen étant interdit aux catholiques, on aurait le droit de se focaliser sur Vatican II seulement s'il contenait des hérésies manifestes ; or, le simple fait que la déclaration sur la liberté religieuse ait été approuvée avec une unanimité morale par les évêques exclut l'hérésie stricto sensu ; c'est donc tout au plus une erreur.
Une japonaise est récemment morte à 117 ans. Jeanne Calment est morte à 122 ans. J'ai déjà répondu à toutes ces objections : Paul VI a été protégé par un miracle, décrit tant à la Salette que dans les exorcismes suisses et dans les prophéties de Marie-Julie Jahenny. Les anges l'ont immunisé contre le poison qu'on lui injectait, et les fascicules "L'affaire Paul VI" aux éditions Delacroix expliquent justement, témoignages à l'appui, que Paul VI a été emprisonné parce que les francs-maçons ne parvenaient pas à le tuer (ils ont essayé dès la fin des années 60). J'ai déjà expliqué le problème de la nouvelle messe, par exemple. La vie de Paul VI a été préservée, car s'il était mort, l'Église aurait péri avec lui : je veux dire par là que la succession apostolique n'aurait pas pu continuer à se perpétuer légalement, ce qui est impossible suivant la doctrine catholique. J'explique en détail cette question dans mon livre. C'est en ce sens que sa survie est une certitude de foi, et également pour des raisons qui tiennent au fait dogmatique de l'élection du pape : Paul VI est le dernier pape à avoir été accepté pacifiquement par l'Église universelle, personne ou presque n'a contesté son élection, ni en théorie ni en pratique, et quelques mois suffisent à constituer l'acceptation pacifique ; or, aucun vrai pape n'a été élu depuis : Wojtyla s'est confronté à une désobéissance pratique massive, sur la question de la Messe (et non de Vatican II en premier lieu, remarquez-le bien). À chaque interrègne, une nécessité vitale veut que le processus d'élection commence, au moins qu'on essaie d'élire le prochain pape. Si ce processus n'existe pas aujourd'hui, c'est précisément parce que le dernier pape reconnu par toute l'Église est encore en vie : il n'existe pas de nécessité vitale à élire un pape. Tous les conclavistes qui essaieront de le faire se ridiculiseront.
La Fraternité n'a pas reconnu Wojtyla et ses successeurs sur le plan pratique. Or, l'acceptation pacifique requiert une reconnaissance à la fois théorique et pratique. Il existe dans presque toutes les chapelles de la Fraternité Saint Pie X et des sédévacantistes, des personnes qui croient à la survie de Paul VI... Partout où je suis allé, il y en avait.
Justement, au départ je ne voyais pas de raisons à ce que l'on montre tant d'hostilité contre la survie de Paul VI, surtout de la part des guérardiens. J'ai été étonné quand j'ai vu les premières réactions du prêtre de la chapelle où j'assistais à la Messe. Après tout, un certain nombre de sédévacantistes se contentent de dire que le principal, c'est de ne pas considérer Bergoglio comme pape...
Ma preuve que Paul VI ne soit pas mort, c'est la succession apostolique, et l'indéfectibilité de l'Église particulière de Rome (voir mon ouvrage pour des explications détaillées). Une autre preuve est l'acceptation pacifique, évoquée plus haut.
Enfin, quant au fait qu'il y ait eu des scandales avant l'existence du sosie, je me suis déjà expliqué également dans mes livres, mais on ne me lit pas. Les discours et décrets de Paul VI étaient modifiés par la secrétairerie d'État, et la nouvelle messe elle-même est le produit d'une falsification.
Comme vos messages sont relativement rationnels et modérés, je vous réponds. Je ne vois pas les sédévacantistes comme les pires des hommes, pour plusieurs raisons. D'abord, je distingue les hommes et les idées : les cardinaux Manning et Newman, ainsi que le Père Lacordaire, ont eu quelques mauvaises idées tout en étant de grands chrétiens ; je n'ai donc pas de haine viscérale à l'encontre des sédévacantistes. Ensuite, pour quelqu'un qui comprendrait que la position de la Fraternité Saint Pie X ne tient pas la route (sur le plan de l'obéissance au pape), le sédévacantisme serait à première vue la solution logique, préalablement à toute analyse plus poussée. Moi-même, j'ai été sédévacantiste... Enfin, lorsque mes propos sont fermes, cela n'est dû qu'à l'accueil que je reçois de la part des sédévacantistes, malgré ma courtoisie. J'ai été chassé d'un prieuré sédévacantiste juste à côté de mon village, pour des raisons infondées et ridicules. Avant j'avais 15 minutes à pied pour aller à la Messe, désormais j'ai une heure en voiture... Mais au moins j'assiste à la Messe chez un prêtre qui la célèbre en union avec le vrai Pape...
Il me semble que le plus important de la vie de Paul VI, c'est, sauf erreur de ma part, le Concile Vatican II. Si Paul VI doit être la référence en matière de catholicisme, pouvez-vous expliquer pourquoi ses successeurs que vous devez considérer comme usurpateurs pour l'avoir caché aux yeux du monde et enfermé dans un lieu secret, pourquoi, dis-je, ses successeurs s'en seraient débarrasser alors qu'ils ont tous continué d'afficher exactement la même doctrine définie au Concile par Paul VI ?
La position sédévacantiste à propos de Vatican II est caricaturale et fausse, j'ai expliqué pourquoi plus haut. Attention, je n'ai pas dit que Vatican II ne posait pas problème. Mais comme l'avait fait remarquer Mgr Fenton dès 1962 : les catholiques ne devaient pas se faire de soucis quant à l'enseignement de Vatican II (malgré l'orage moderniste qui s'annonçait), car en tout état de cause le concile ne pourrait enseigner comme de foi des hérésies. Mgr Fenton, qui était un grand théologien anti-moderniste, ne disait pas cela simplement parce qu'il partait du principe que Paul VI était pape (comme tout le monde à l'époque, en réalité) ; contrairement à ce que prétend le site "Novus Ordo Watch", ça n'était pas la raison de ses propos. Simplement, il savait que même en l'absence de pape, les évêques ne pouvaient enseigner collectivement l'hérésie, avec unanimité morale (il l'a écrit dans un article, d'ailleurs) ; ils pourraient enseigner des erreurs, mais ne pourraient pas les enseigner comme de foi (tel serait le cas d'une hérésie). Mais Mgr Fenton savait également que Paul VI était pape, en raison de l'acceptation pacifique.
On ne peut pas dire que tous les évêques soient entrés catholiques au concile, et qu'ils en soient sortis hérétiques. Même Mgr Lefebvre et Mgr Castro Meyer ont signé la déclaration sur la liberté religieuse. On ne peut donc pas se focaliser sur Vatican II. Il contient des enseignements erronés (faute d'avoir été infaillible dans son contenu), mais pas des hérésies. La doctrine catholique interdit de penser qu'il contienne des hérésies à proprement parler, j'ai déjà expliqué pourquoi. Le libre examen étant interdit aux catholiques, on aurait le droit de se focaliser sur Vatican II seulement s'il contenait des hérésies manifestes ; or, le simple fait que la déclaration sur la liberté religieuse ait été approuvée avec une unanimité morale par les évêques exclut l'hérésie stricto sensu ; c'est donc tout au plus une erreur.
Seconde question :
Le pape Paul VI est né en 1897, ce qui lui fait aujourd'hui 118 ans. Il faut tout d'abord féliciter ses geôliers de l'avoir si bien soigné afin qu'il atteigne une telle longévité mais ma question est ailleurs :
Pouvez-vous nous dire jusqu'à quand la survie de Paul VI sera une certitude de foi si tant est qu'elle en a été une un jour par votre déclaration infaillible ?
Une japonaise est récemment morte à 117 ans. Jeanne Calment est morte à 122 ans. J'ai déjà répondu à toutes ces objections : Paul VI a été protégé par un miracle, décrit tant à la Salette que dans les exorcismes suisses et dans les prophéties de Marie-Julie Jahenny. Les anges l'ont immunisé contre le poison qu'on lui injectait, et les fascicules "L'affaire Paul VI" aux éditions Delacroix expliquent justement, témoignages à l'appui, que Paul VI a été emprisonné parce que les francs-maçons ne parvenaient pas à le tuer (ils ont essayé dès la fin des années 60). J'ai déjà expliqué le problème de la nouvelle messe, par exemple. La vie de Paul VI a été préservée, car s'il était mort, l'Église aurait péri avec lui : je veux dire par là que la succession apostolique n'aurait pas pu continuer à se perpétuer légalement, ce qui est impossible suivant la doctrine catholique. J'explique en détail cette question dans mon livre. C'est en ce sens que sa survie est une certitude de foi, et également pour des raisons qui tiennent au fait dogmatique de l'élection du pape : Paul VI est le dernier pape à avoir été accepté pacifiquement par l'Église universelle, personne ou presque n'a contesté son élection, ni en théorie ni en pratique, et quelques mois suffisent à constituer l'acceptation pacifique ; or, aucun vrai pape n'a été élu depuis : Wojtyla s'est confronté à une désobéissance pratique massive, sur la question de la Messe (et non de Vatican II en premier lieu, remarquez-le bien). À chaque interrègne, une nécessité vitale veut que le processus d'élection commence, au moins qu'on essaie d'élire le prochain pape. Si ce processus n'existe pas aujourd'hui, c'est précisément parce que le dernier pape reconnu par toute l'Église est encore en vie : il n'existe pas de nécessité vitale à élire un pape. Tous les conclavistes qui essaieront de le faire se ridiculiseront.
Parmi ceux qui revendiquent l'identité de catholiques y a très peu de sedevacantistes et en opposition, tous les autres qui ne sont pas sedevacantistes ont reconnu tous les papes après Paul VI, sauf vous.
La Fraternité n'a pas reconnu Wojtyla et ses successeurs sur le plan pratique. Or, l'acceptation pacifique requiert une reconnaissance à la fois théorique et pratique. Il existe dans presque toutes les chapelles de la Fraternité Saint Pie X et des sédévacantistes, des personnes qui croient à la survie de Paul VI... Partout où je suis allé, il y en avait.
Admettons donc que ce soit vous qui déteniez la vérité sur ce sujet, c'est à dire que le pape actuel de l'Eglise catholique soit Paul VI.
Je m'étonne alors que vos pires ennemis soient les sedevacantistes.
Par votre aversion viscérale pour les sedevacantistes, vous êtes en train de nous dire qu'il vaudrait mieux reconnaître des usurpateurs comme Papes plutôt que de n'en reconnaître aucun alors que tous les sedevacantistes et tous les conciliaires s'accordent, dans une commune bonne foi, pour dire très sincèrement qu'ils n'ont absolument aucune preuve que Paul VI ne soit pas mort.
Justement, au départ je ne voyais pas de raisons à ce que l'on montre tant d'hostilité contre la survie de Paul VI, surtout de la part des guérardiens. J'ai été étonné quand j'ai vu les premières réactions du prêtre de la chapelle où j'assistais à la Messe. Après tout, un certain nombre de sédévacantistes se contentent de dire que le principal, c'est de ne pas considérer Bergoglio comme pape...
Ma preuve que Paul VI ne soit pas mort, c'est la succession apostolique, et l'indéfectibilité de l'Église particulière de Rome (voir mon ouvrage pour des explications détaillées). Une autre preuve est l'acceptation pacifique, évoquée plus haut.
Enfin, quant au fait qu'il y ait eu des scandales avant l'existence du sosie, je me suis déjà expliqué également dans mes livres, mais on ne me lit pas. Les discours et décrets de Paul VI étaient modifiés par la secrétairerie d'État, et la nouvelle messe elle-même est le produit d'une falsification.
Jean-Baptiste- Nombre de messages : 8
Date d'inscription : 28/05/2015
Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes
Roger Boivin Sam 30 Mai 2015, 9:56 am
Jean-Baptiste a écrit: Les discours et décrets de Paul VI étaient modifiés par la secrétairerie d'État, et la nouvelle messe elle-même est le produit d'une falsification.
Avez-vous des preuves de cela, ou est-ce seulement une conjecture ?
Roger Boivin- Nombre de messages : 13140
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes
Benjamin Sam 30 Mai 2015, 10:13 am
Jean-Baptiste a écrit:J'ai été chassé d'un prieuré sédévacantiste juste à côté de mon village, pour des raisons infondées et ridicules. Avant j'avais 15 minutes à pied pour aller à la Messe, désormais j'ai une heure en voiture...
Si vous aviez la moindre idée de la situation actuelle vous ne seriez pas allé traîner dans un soi-disant "prieuré" où des soi-disant "clercs" illicites et sans juridiction s'acharnent à attirer les gogos qui cherchent à tout prix à voir maintenues hors de l'Église Catholique quelques apparences dérisoires de ce qu'était la vie des anciennes communautés catholiques et paroisses catholiques.
Que vous ayez mal vécu votre passage chez la "tradouillerie", c'est votre problème. Mais dans ce genre de cas, lorsqu'on sort de ce genre d'endroit, la solution c'est de devenir Catholique et non pas de plonger encore davantage dans la secte. Votre soif de "Messe" vous a conduit à faire n'importe quoi et à aller n'importe où.
Jean-Baptiste a écrit:les catholiques ne devaient pas se faire de soucis quant à l'enseignement de Vatican II (malgré l'orage moderniste qui s'annonçait), car en tout état de cause le concile ne pourrait enseigner comme de foi des hérésies.
Ce qui montre précisément que "Vatican II" est un conciliabule, et non pas un Concile œcuménique de l'Église avec un Pape à sa tête
Jean-Baptiste a écrit:La position sédévacantiste à propos de Vatican II est caricaturale
Ce n'est pas une "position" c'est un constat.
La situation est très claire et très simple, et le devient chaque jour davantage pour les indécis ; il ne reste donc en effet pour les marchands de sommeil et autres arnaqueurs de votre camp qu'à crier à la "caricature" et à prétendre avoir saisi la "subtilité" et la "complexité" à qui voudra bien l'entendre, pour tenter de se faire passer (sans preuve) pour des gens supérieurement intelligents qui auraient compris comment le torrent d'hérésies d'une secte moderniste anticatholique sans clercs pourrait être l'enseignement immuable de la hiérarchie de la Sainte Église.
Jean-Baptiste a écrit:Même Mgr Lefebvre et Mgr Castro Meyer ont signé la déclaration sur la liberté religieuse.
Justement, si tel est le cas cela les accuse au même titre que les autres signataires, et vous ne trouverez pas de lefebvrisme ici.
M.L. a participé à la fondation de votre secte, et il a toujours été "una cum" Montini ; dans les faits il était donc dans votre camp... pas dans le nôtre.
Jean-Baptiste a écrit:On ne peut donc pas se focaliser sur Vatican II. Il contient des enseignements erronés (faute d'avoir été infaillible dans son contenu), mais pas des hérésies.
Comment des documents dogmatiques signés par un Pape infaillible à la tête d'un Concile œcuménique pourraient-il être erronés, faillibles et enseigner une doctrine contraire à la Doctrine catholique ?
Jean-Baptiste a écrit:La doctrine catholique interdit de penser qu'il contienne des hérésies à proprement parler, j'ai déjà expliqué pourquoi. Le libre examen étant interdit aux catholiques, on aurait le droit de se focaliser sur Vatican II seulement s'il contenait des hérésies manifestes ; or, le simple fait que la déclaration sur la liberté religieuse ait été approuvée avec une unanimité morale par les évêques exclut l'hérésie stricto sensu ; c'est donc tout au plus une erreur.
La Doctrine catholique interdit de penser qu'un Pape infaillible à la tête d'un Concile œcuménique puisse signer des documents dogmatiques enseignant le contraire de la Foi catholique.
La seule conclusion qui s'impose en présence de tels documents enseignant le contraire de la Foi catholique dans une situation qui se prétendrait telle, est de conclure qu'il ne s'agit donc pas d'un Pape infaillible à la tête d'un Concile œcuménique, mais d'un antipape à la tête de ce qui, par le fait même de la publication et de l'approbation de tels documents par des évêques présents, s'appelle un conciliabule.
Vous faites n'importe quoi pour vous raccrocher à votre sortie du Dimanche et avoir l'impression de fréquenter quelque chose. Tant pis pour vous. Mais ne vous attendez pas à avoir du succès et à ce que l'on vous conforte dans votre délire. Et je dis bien délire, oui, car votre conciliabule "Vatican II" et votre secte proclament comme vérité divinement révélée ce qui était qualifié de "délire" par S.S. le Pape Grégoire XVI ; en vous rattachant au dit conciliabule et à ladite secte, ce délire, entre autres délires, est le vôtre.
Soit dit en passant, lorsque vous avez décrété que "Vatican II" contient des erreurs et non des hérésies, comment avez-vous évité le "libre examen" pour affirmer cela et en quoi est-ce différent de ce que vous "critiquez" chez les autres ?
Jean-Baptiste a écrit:aucun vrai pape n'a été élu depuis : Wojtyla s'est confronté à une désobéissance pratique massive, sur la question de la Messe (et non de Vatican II en premier lieu, remarquez-le bien).
La "désobéissance sur la question de la Messe", comme vous l'appelez, date de votre Montini et non de Wojtyla
Votre prétendu novus ordo invalide et sacrilège c'est 1969, et "l'opposition" n'a pas attendu l'arrivée de Wojtyla ni même la date de votre prétendu remplacement par un sosie (1972) pour se produire.Jean-Baptiste a écrit:La Fraternité n'a pas (...)
La "Fraternité" c'est votre monde, pas le nôtre.
Jean-Baptiste a écrit:Il existe dans presque toutes les chapelles de la Fraternité Saint Pie X et des sédévacantistes, des personnes qui croient à la survie de Paul VI... Partout où je suis allé, il y en avait.
Il existe dans presque toutes les villes de France, des personnes qui croient au mahométisme ou à la réincarnation de bouddha... Partout où je suis allé, il y en avait.
Qu'est-ce que cela peut bien faire, ce que peuvent "croire" des gens qui fréquentent des "chapelles" de "prêtres" illicites et sans juridiction en dehors de l'Église, de sa doctrine et de ses lois ?
Jean-Baptiste a écrit:au départ je ne voyais pas de raisons à ce que l'on montre tant d'hostilité contre la survie de Paul VI, surtout de la part des guérardiens.
Encore des gens de votre monde, pas du nôtre.
Jean-Baptiste a écrit:Ma preuve que Paul VI ne soit pas mort, c'est la succession apostolique, et l'indéfectibilité de l'Église particulière de Rome (voir mon ouvrage pour des explications détaillées). Une autre preuve est l'acceptation pacifique, évoquée plus haut.
La succession apostolique et l'indéfectibilité de l'Église assurées par quelqu'un qui était déjà hérétique public bien avant la date de son soi-disant remplacement par un sosie ?
"L'acceptation pacifique" supposée et initiale par un monde aveuglé transformerait donc un intrus, antipape hérésiarque, publiant pseudo-"rites" invalides et pseudo-"messe" invalide et sacrilège, en Pape de l'Église, et ce même en 1971 (bien des années après les premiers faits, donc), et ce même en 2007 (une bonne quarantaine d'années après les premiers faits, donc) ?
Jean-Baptiste a écrit:Enfin, quant au fait qu'il y ait eu des scandales avant l'existence du sosie, je me suis déjà expliqué également
Je ne vous parle pas de simples "scandales" mais de promulgation de documents contraires à la Foi catholique, de publication de pseudo-"rites" invalides et pseudo-"messe" invalide et sacrilège, et d'actes publics d'apostasie.
Benjamin- Nombre de messages : 6869
Date d'inscription : 26/07/2011
Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes
Jean-Baptiste Sam 30 Mai 2015, 10:51 am
Benjamin, le simple fait que vous prétendiez que plus personne ne détient de juridiction prouve que vous défendez des hérésies. L'Église est fondée sur les pouvoirs d'ordre et de juridiction. Aucun d'eux ne peut disparaître.
Mgr Lefebvre a reçu un mandat de Paul VI en 1988, il l'a dit dans ses conférences spirituelles...
Je n'ai pas lu le reste de votre message et je ne poursuivrai pas la discussion sur ce forum, car j'observe que vous avez déjà posté plus de 2800 messages, sans être banni. Or, si la modération tolère que vous continuiez à poster des messages hérétiques, alors elle tolère l'hérésie...
Mgr Lefebvre a reçu un mandat de Paul VI en 1988, il l'a dit dans ses conférences spirituelles...
Je n'ai pas lu le reste de votre message et je ne poursuivrai pas la discussion sur ce forum, car j'observe que vous avez déjà posté plus de 2800 messages, sans être banni. Or, si la modération tolère que vous continuiez à poster des messages hérétiques, alors elle tolère l'hérésie...
Jean-Baptiste- Nombre de messages : 8
Date d'inscription : 28/05/2015
Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes
Benjamin Sam 30 Mai 2015, 11:01 am
Jean-Baptiste a écrit:Benjamin, le simple fait que vous prétendiez que plus personne ne détient de juridiction prouve que vous défendez des hérésies.
J'ai dit que dans VOTRE prétendu "prieuré sédévacantiste", et là où vous êtes allé, c'était à coup sûr le cas. Et vous ne semblez même pas vouloir me "démontrer" l'inverse...
Jean-Baptiste a écrit:Mgr Lefebvre a reçu un mandat de Paul VI en 1988, il l'a dit dans ses conférences spirituelles...
Il a donc reçu un "mandat" d'un antipape à la tête d'une secte, à qui il se disait uni... La belle affaire.
Jean-Baptiste a écrit:Je n'ai pas lu le reste de votre message et je ne poursuivrai pas la discussion sur ce forum
Victoire !
Même "fidélité" était plus persévérante que vous ( https://messe.forumactif.org/t6428-une-certaine-fidelite-sur-le-blogue-de-jocelyn-girard )...
Benjamin- Nombre de messages : 6869
Date d'inscription : 26/07/2011
Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes
ROBERT. Sam 30 Mai 2015, 12:31 pm
Jean-Baptiste a écrit:... si la modération tolère que vous continuiez à poster des messages hérétiques, alors elle tolère l'hérésie...
Affirmation gratuite, comme des milliers d'autres...
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes
ROBERT. Sam 30 Mai 2015, 12:35 pm
gabrielle a écrit:Soyez le bienvenu, Moreno.
Jean- Baptiste, et ma question sur Jonas... la réponse arrive-t-elle?
Bienvenue sur Te Deum, cher Moreno.
Espérez-vous, chère Gabrielle, une réponse de Jean Baptiste ?
Si oui, dans combien de temps ?
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes
Roger Boivin Sam 30 Mai 2015, 12:52 pm
Roger Boivin a écrit:Jean-Baptiste a écrit: Les discours et décrets de Paul VI étaient modifiés par la secrétairerie d'État, et la nouvelle messe elle-même est le produit d'une falsification.
Avez-vous des preuves de cela, ou est-ce seulement une conjecture ?
Roger Boivin- Nombre de messages : 13140
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes
Invité Sam 30 Mai 2015, 2:19 pm
Merci à Gabrielle et à Robert pour leur accueil sur ce Forum.
Merci à Benjamin pour avoir repris la plupart des arguments de Jean-Baptiste.
Bien que Jean Baptiste ne souhaite pas continuer sur ce forum, pourra-t-il me dire pourquoi il faudrait croire que l'infaillibilité de l'Eglise consiste à ne pas dire d'hérésie mais ne la préserve pas des erreurs doctrinales et des déviations de culte et quelle est exactement d'après vous la différence entre l'erreur doctrinale et l'hérésie.
En effet, vous reconnaissez que le Concile Vatican II pose des problèmes d'erreurs doctrinales mais il serait infaillible et préservé de toute hérésie. Il faudrait conclure d'après vous qu'un vrai pape, tel que Paul VI, peut enseigner l'erreur tout en étant infaillible rassuré seulement par le fait qu'il n'enseigne pas l'hérésie.
Où peut-on trouver dans la doctrine de l'Eglise, mis à part dans la doctrine lefebvriste qui nous gratifie largement d'une telle néothéologie, un enseignement infaillible qui corresponde à votre démarche ?
Vous donnez comme argument de la non validité du Pape Jean Paul II que son élection n'a pas été approuvée sur le plan pratique par la Fraternité.
Je trouve votre argumentation légère. En effet, peut-on prendre en compte des gens qui reconnaissent Jean-Paul II comme vrai pape et qui lui assure de leur unité mais qui lui refuse de reconnaître comme catholique sa doctrine et son culte et qui se soustraient totalement à sa juridiction ?
Si la démarche de Mgr doit avoir du poids comme vous lui en donnez, cela prouve au contraire que Jean Paul II était bien un vrai pape. Si, en effet un vrai pape peut ne pas enseigner la doctrine catholique, s'il ne peut pas avoir un culte catholique si il n'a aucune autorité mais qu'il est quand même le successeur de Saint Pierre, c'est bien qu'il est vrai pape et qu'il est même impossible à un prétendu pape de ne pas être reconnu pape.
Vous dites qu'il y a eu un sosie de Paul VI à partir de 1972 et que, ni pendant le Concile ni après, rien ne peut lui être imputé de ce qu'il s'est produit à Rome. Ne serait-ce pas plus simple et plus cohérent de dire que le sosie de Paul VI a vu le jour dès le lendemain de son élection. Au moins dans cette supposition, on aurait un homme qui serait resté lui-même et qui n'aurait pas été un zombie de pape qui n'aurait absolument rien vu de ce qui se passe dans son église et dans le concile qu'il a lui-même dirigé !
Merci à Benjamin pour avoir repris la plupart des arguments de Jean-Baptiste.
Bien que Jean Baptiste ne souhaite pas continuer sur ce forum, pourra-t-il me dire pourquoi il faudrait croire que l'infaillibilité de l'Eglise consiste à ne pas dire d'hérésie mais ne la préserve pas des erreurs doctrinales et des déviations de culte et quelle est exactement d'après vous la différence entre l'erreur doctrinale et l'hérésie.
En effet, vous reconnaissez que le Concile Vatican II pose des problèmes d'erreurs doctrinales mais il serait infaillible et préservé de toute hérésie. Il faudrait conclure d'après vous qu'un vrai pape, tel que Paul VI, peut enseigner l'erreur tout en étant infaillible rassuré seulement par le fait qu'il n'enseigne pas l'hérésie.
Où peut-on trouver dans la doctrine de l'Eglise, mis à part dans la doctrine lefebvriste qui nous gratifie largement d'une telle néothéologie, un enseignement infaillible qui corresponde à votre démarche ?
Vous donnez comme argument de la non validité du Pape Jean Paul II que son élection n'a pas été approuvée sur le plan pratique par la Fraternité.
Je trouve votre argumentation légère. En effet, peut-on prendre en compte des gens qui reconnaissent Jean-Paul II comme vrai pape et qui lui assure de leur unité mais qui lui refuse de reconnaître comme catholique sa doctrine et son culte et qui se soustraient totalement à sa juridiction ?
Si la démarche de Mgr doit avoir du poids comme vous lui en donnez, cela prouve au contraire que Jean Paul II était bien un vrai pape. Si, en effet un vrai pape peut ne pas enseigner la doctrine catholique, s'il ne peut pas avoir un culte catholique si il n'a aucune autorité mais qu'il est quand même le successeur de Saint Pierre, c'est bien qu'il est vrai pape et qu'il est même impossible à un prétendu pape de ne pas être reconnu pape.
Vous dites qu'il y a eu un sosie de Paul VI à partir de 1972 et que, ni pendant le Concile ni après, rien ne peut lui être imputé de ce qu'il s'est produit à Rome. Ne serait-ce pas plus simple et plus cohérent de dire que le sosie de Paul VI a vu le jour dès le lendemain de son élection. Au moins dans cette supposition, on aurait un homme qui serait resté lui-même et qui n'aurait pas été un zombie de pape qui n'aurait absolument rien vu de ce qui se passe dans son église et dans le concile qu'il a lui-même dirigé !
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Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes
Benjamin Sam 30 Mai 2015, 2:27 pm
Bonjour et bienvenue, Moreno.
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Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes
ROBERT. Sam 30 Mai 2015, 2:54 pm
Moreno a écrit:[Jean-Baptiste] pourra-t-il me dire pourquoi il faudrait croire que l'infaillibilité de l'Eglise consiste à ne pas dire d'hérésie mais ne la préserve pas des erreurs doctrinales et des déviations de culte ...
L'affirmation de Jean-Baptiste ne cadre pas avec l'infaillibilité pontificale telle que définie par l'Église.
L'affirmation de Jean-Baptiste est une théorie pondue de toutes pièces par lui.
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Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes
Roger Boivin Sam 30 Mai 2015, 6:41 pm
Bienvenue Moreno et merci pour votre intervention !
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Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes
gabrielle Dim 31 Mai 2015, 7:46 am
Beau travail Benjamin et Moreno, ma connexion internet est tombé en panne hier, je n'ai pu lire que ce matin les échanges...
ma connexion internet est tombé en panne hier, je n'ai pu lire que ce matin les échanges...
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Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes
Louis Dim 31 Mai 2015, 12:33 pm
Bien le bonjour Jean-Baptiste,
Quelques contreparties :
Bien à vous.
Quelques contreparties :
Jean-Baptiste a écrit:Premièrement, le raisonnement sédévacantiste procède à l'envers...
Or, lorsque les évêques du monde entier sont rassemblés en concile général, même en l'absence de pape, ils sont immunisés contre l'hérésie collective (C'est quoi un concile général, même en l'absence de pape ? ) : c'est-à-dire qu'ils ne peuvent enseigner comme de foi une hérésie. Il s'agit d'une immunité distincte de l'infaillibilité, car elle n'exclut que l'hérésie, tandis que l'infaillibilité exclut toute forme d'erreur. Même les gallicans l'admettaient. Par conséquent, le fait de dire que Paul VI n'était pas pape ne règle rien. Se focaliser sur Vatican II est une impasse. Vatican II contient tout au plus des enseignements erronés, mais ne peut contenir des hérésies. ( Un concile œcuménique peut-il contenir des enseignements erronés ?)
Jean-Baptiste a écrit:Deuxièmement, et corrélativement, les sédévacantistes méconnaissent souvent l'infaillibilité pontificale...
...le texte latin a été falsifiée par Bugnini et ne vient donc pas de Paul VI [ Qu'est-ce que cela change que le texte ait été modifié par Bugnini ou non ? Qui est responsable en bout de ligne ? ] )...concile général (même non-approuvé par le pape). ( C'est quoi un concile général (même non-approuvé par le pape) ? )
Jean-Baptiste a écrit:Troisièmement, les sédévacantistes méconnaissent la doctrine de l'acceptation pacifique du pape par l'Église universelle, et souvent, nient ouvertement l'infaillibilité de l'élection du pape ( Fil sur Te Deum )...
Il est impossible de dire que toute l'Église puisse reconnaître un antipape, car l'Église enseignante ne peut être séparée de l'Église enseignée (ce qui serait le cas si toute l'Église se soumettait à une fausse règle de foi, à un antipape). ( Est-ce que l'église de Montini enseigne la même doctrine que celle de l'Église catholique ? )...il est impossible qu'un pape légitime sombre jamais dans l'hérésie, même à titre de docteur privé ( Si ma mémoire ne me fait pas trop défaut, il me semble que Saint Alphonse de Liguori disait que ça ne s'était jamais vu qu'un pape légitime tombe dans l'hérésie même à titre de docteur privé. Dans le cas qui nous concerne, soit « Paul VI », encore faut-il qu'il soit pape ( ré: droit canon de 1917, canon 188, 4) )
Jean-Baptiste a écrit:La survie de Paul VI, une certitude de foi ( De quelle foi parlons-nous ici ? )...
Jean-Baptiste a écrit:Les prêtres sédévacantistes nient la permanence de l'Église enseignante, parfois ouvertement, ce qui est théoriquement un péché mortel contre la foi. Ils ne sont excusés que par la situation dramatique de l'Église, et s'ils parviennent à comprendre que la permanence de la hiérarchie est une doctrine de foi ( Sur quelle doctrine de l'Église catholique nous appuyons-nous ? )...
Jean-Baptiste a écrit:En 1988, lors du sacre des évêques d'Ecône, Mgr Lefebvre a bénéficié du mandat de Paul VI, comme il l'a dit lui-même lors d'une conférence spirituelle à ses séminaristes, et comme l'ont confirmé le témoignage de Bonaventur Meyer et d'un prêtre dont je ne peux pas dévoiler le nom. Le 12 mai 1988, à l'occasion d'un exorcisme suisse, tous les noms des francs-maçons infiltrés d'Ecône furent révélés, ordre étant donné à Mgr Lefebvre de les expulser ; comme par hasard, c'étaient tous des personnes en faveur du ralliement. Schmidberger, les frères Natterer, l'abbé Edmond Werry (dont l'affiliation a été confirmée à sa mort), notamment, devaient être renvoyés. Mgr Lefebvre a désobéi, et c'est à partir de ce moment que la Fraternité Saint Pie X a été infestée par la Loge. Que vous le vouliez ou non, il est impossible de faire fi de la survie de Paul VI quand on veut comprendre la crise de l'Église, car elle est au centre du problème. Ce sont les exorcismes suisses qui ont révélé que le Saint-Père était vivant, et ils ne furent pas les seuls : le Père Waltz, notamment, a entendu exactement la même chose à l'occasion d'autres exorcismes. Or, les exorcismes suisses avaient été autorisés par Mgr Lefebvre lui-même, dès 1975, en tant qu'exorcismes publics. Ils ont donné lieu à des révélations d'une profondeur spirituelle inégalée, jusqu'en 2007 : on ne peut trouver d'autres révélations privées expliquant avec plus d'acuité la crise de l'Église, allant jusqu'à prédire en détail l'évolution des événements.
J'ai été en contact avec plusieurs personnes ayant déjà reçu une locution ou une communication surnaturelle leur révélant la survie du Saint-Père (sans compter toutes celles avec lesquelles je n'ai jamais parlé) ; en revanche je ne connais pas une seule personne ayant reçu une révélation en faveur du sédévacantisme. ( Doit-on et peut-on s'appuyer sur des révélations privées pour soutenir telle ou telle position ? ) Et qu'on ne me parle pas de l'abbé Schoonbroodt : le miracle eucharistique ne témoignait pas du sédévacantisme en tant que tel. Les révélations privées qui ont défendu Mgr Lefebvre ou la Tradition ont toutes, en même temps, défendu Paul VI : celles de Soeur Marie Patrick de Jésus Crucifié, de Filiola, d'Ancilla de Bruxelles, de Valérie Noble, des exorcismes d'Anneliese Michel, des exorcismes suisses, de San Damiano,etc. D'où le fait que les sédévacantistes et les lefebvristes, aveugles, disent qu'elles sont fausses. J'en entends déjà me rétorquer : « à San Damiano, la Sainte Vierge a béni le nouveau missel » ; mais si vous preniez la peine de lire toutes ces révélations (et les témoignages de Mgr Masson et de Mgr Basile Harambillet), vous sauriez justement que le nouveau missel a été falsifié par Bugnini dès la version latine ( Même si c'était le cas, qui, en bout de ligne, porte la responsabilité ? ), et que le document original était assez semblable à la Messe tridentine.
Dans tous les temps de crise, Dieu a donné un témoignage mystique de la vérité, des révélations privées. Rien de plus trompeur, par exemple, que de dire que les saints « étaient divisés lors du Grand Schisme » : ceux qui ont défendu l'antipape ne l'ont fait qu'avec le secours de leur raison naturelle (faillible), comme ce fut le cas de saint Vincent Ferrier ; mais tous ceux qui ont reçu des révélations privées sur la question ont défendu le vrai pape, Urbain VI. Il n'existe aujourd'hui aucun témoignage divin du sédévacantisme ou du lefebvrisme, car ce sont des positions erronées ! Tandis qu' il existe des témoignages divins de la survie du Pape Paul VI, car il s'agit de la vérité ! ( Si je vous comprends bien, M. Jean-Baptiste, « la survie du Pape Paul VI...elle est au centre du problème » est appuyée sur des révélations privées, des choses dites lors d'exorcismes, de locutions ou communications surnaturelles )?...
_________________________________
Note de Louis : j'ai fait les accentuations et le souligné dans cette citation,
Bien à vous.
_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
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Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes
ROBERT. Dim 31 Mai 2015, 4:56 pm
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Bravo Louis. Excellente analyse et bonnes questions.
Bravo Louis. Excellente analyse et bonnes questions.
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Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes
Invité Lun 01 Juin 2015, 1:53 am
Paul VI dans les caves du Vatican, transformateur de l'église conciliaire en Eglise catholique !
Et pourquoi pas Mao Tsé Toung. Je suis certain que si on cherche un peu on peut trouver tout un tas de suppositions qui vont dans ce sens-là et bien évidemment appuyées sur des révélations de voyants de grande notoriété !
En effet si cela est possible pourquoi ne pas transformer le communisme en Eglise catholique, pourquoi ne pas trouver un bonze providentiel pour transformer le boudhisme en Eglise catholique et pourquoi ne pas trouver un mythique Iman pour transformer l'Islam en Eglise catholique.
Oh ! Mais j'oubliais, n'est-ce pas ce qu'ont tenté de faire Jean Paul II et B XVI à Assise ? N'ont-ils pas rassemblé tous les hommes providentiels pour remplir l'Eglise catholique des inspirations qui lui manquaient ?
Oui, les hommes se sont médiatisés et il leur faut remuer le monde en pensant que c'est eux qui vont créer l'église qui vont le sauver.
Appartenir à l'Eglise qui est Une, Sainte, Catholique et apostolique, penser que c'est d'elle que l'on a reçu la foi à notre baptême, penser que c'est par elle et en elle qu'on se maintien dans l'unité de la foi et que ce n'est que par elle qu'on peut se sauver et qu'en dehors d'elle, il n'y a pas de salut, cela ne semble intéressé qu'un petit nombre qui a écouté le Seigneur leur dire :
"Il est étroit le chemin qui conduit à la vie et il y en a peu qui le trouve"
Les hommes se rattachent à des hommes et n'ayant pas trouvé ni l'Eglise (parce qu'ils n'ont pas cherché où elle est ni demandé à Dieu les lumières qui leur étaient nécessaires pour la connaître en cas de doute !) ni des hommes d'Eglise, ils cherchent dans les sectes les hommes qui vont sauver l'Eglise. Mais y 'aurait-il besoin d'Eglise si ce sont des hommes qui sont là pour nous sauver et y'aurait-il besoin de l'Eglise catholique si l'on va chercher pour nous sauver précisément une hérésiarque fondateur d'une secte, tel que Paul VI qui fonde une nouvelle religion à Vatican II qui légitime toutes les religions ? S'il faut ressusciter cet Antechrist pour sauver l'Eglise alors on peut aller chercher n'importe qui pour ceux qui pensent sauver l'Eglise plutôt que de se sauver par Elle !
Et pourquoi pas Mao Tsé Toung. Je suis certain que si on cherche un peu on peut trouver tout un tas de suppositions qui vont dans ce sens-là et bien évidemment appuyées sur des révélations de voyants de grande notoriété !
En effet si cela est possible pourquoi ne pas transformer le communisme en Eglise catholique, pourquoi ne pas trouver un bonze providentiel pour transformer le boudhisme en Eglise catholique et pourquoi ne pas trouver un mythique Iman pour transformer l'Islam en Eglise catholique.
Oh ! Mais j'oubliais, n'est-ce pas ce qu'ont tenté de faire Jean Paul II et B XVI à Assise ? N'ont-ils pas rassemblé tous les hommes providentiels pour remplir l'Eglise catholique des inspirations qui lui manquaient ?
Oui, les hommes se sont médiatisés et il leur faut remuer le monde en pensant que c'est eux qui vont créer l'église qui vont le sauver.
Appartenir à l'Eglise qui est Une, Sainte, Catholique et apostolique, penser que c'est d'elle que l'on a reçu la foi à notre baptême, penser que c'est par elle et en elle qu'on se maintien dans l'unité de la foi et que ce n'est que par elle qu'on peut se sauver et qu'en dehors d'elle, il n'y a pas de salut, cela ne semble intéressé qu'un petit nombre qui a écouté le Seigneur leur dire :
"Il est étroit le chemin qui conduit à la vie et il y en a peu qui le trouve"
Les hommes se rattachent à des hommes et n'ayant pas trouvé ni l'Eglise (parce qu'ils n'ont pas cherché où elle est ni demandé à Dieu les lumières qui leur étaient nécessaires pour la connaître en cas de doute !) ni des hommes d'Eglise, ils cherchent dans les sectes les hommes qui vont sauver l'Eglise. Mais y 'aurait-il besoin d'Eglise si ce sont des hommes qui sont là pour nous sauver et y'aurait-il besoin de l'Eglise catholique si l'on va chercher pour nous sauver précisément une hérésiarque fondateur d'une secte, tel que Paul VI qui fonde une nouvelle religion à Vatican II qui légitime toutes les religions ? S'il faut ressusciter cet Antechrist pour sauver l'Eglise alors on peut aller chercher n'importe qui pour ceux qui pensent sauver l'Eglise plutôt que de se sauver par Elle !
Invité- Invité
Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes
gabrielle Lun 01 Juin 2015, 7:59 am
Antéchrist est le bon nom de Montini!
Jean-Baptiste est partit un peu vite... un petit coup de pub et puis la poudre d'escampette.
Le fait de dire qu'un concile générale ayant à sa tête le Pape, puisse enseigner une doctrine erronée est condamné par la Sainte Église.
Au sujet des révélations privés, Jean-Baptiste semble bien ignorant. Aucune révélations de ce genre n'est nécessaire pour confirmer un constat de Vacance, la foi seule et l’enseignement de la Sainte Église sont suffisants.
Le Portugal gardera toujours la Foi ( citation de mémoire)
Jean-Baptiste s,appuie sur ce passage, il ignore que des phrases de ce genre sont conditionnelles, la Sainte Vierge n'est aucunement dans l'obligation de donner la condition... en fait nous devrions le comprendre par les faits.... Si ( événement x se produit) le Portugal gardera toujours la Foi.
J'entends Jean-Baptiste s'élever avec vigueur contre cela... de là ma question pour lui, question resté sans réponse sur Jonas.
Dans les Saintes Écritures Dieu donne ordre à Jonas d"aller à Ninive pour annoncer la destruction de cette ville.
Jonas fait ce que Dieu lui ordonne, mais, Ninive n'est pas détruite... est-ce que Dieu a menti? Est-ce que ce passage de l'Écriture est faux? Naturellement que non, il y avait une condition que Dieu a caché à Jonas. Cette condition se réalisant, ( pénitence des Ninivites) Dieu ne détruit pas cette ville.
Jean-Baptiste est partit un peu vite... un petit coup de pub et puis la poudre d'escampette.
Le fait de dire qu'un concile générale ayant à sa tête le Pape, puisse enseigner une doctrine erronée est condamné par la Sainte Église.
Au sujet des révélations privés, Jean-Baptiste semble bien ignorant. Aucune révélations de ce genre n'est nécessaire pour confirmer un constat de Vacance, la foi seule et l’enseignement de la Sainte Église sont suffisants.
Le Portugal gardera toujours la Foi ( citation de mémoire)
Jean-Baptiste s,appuie sur ce passage, il ignore que des phrases de ce genre sont conditionnelles, la Sainte Vierge n'est aucunement dans l'obligation de donner la condition... en fait nous devrions le comprendre par les faits.... Si ( événement x se produit) le Portugal gardera toujours la Foi.
J'entends Jean-Baptiste s'élever avec vigueur contre cela... de là ma question pour lui, question resté sans réponse sur Jonas.
Dans les Saintes Écritures Dieu donne ordre à Jonas d"aller à Ninive pour annoncer la destruction de cette ville.
Jonas fait ce que Dieu lui ordonne, mais, Ninive n'est pas détruite... est-ce que Dieu a menti? Est-ce que ce passage de l'Écriture est faux? Naturellement que non, il y avait une condition que Dieu a caché à Jonas. Cette condition se réalisant, ( pénitence des Ninivites) Dieu ne détruit pas cette ville.
Bible Vigouroux a écrit:Jonas s’afflige de ce que sa prophétie n’est pas accomplie.
Le Seigneur lui fait comprendre les raisons qui l’ont porté à pardonner à Ninive.
4Alors Jonas fut saisi d’une grande affliction, et il s’irrita. 2Et il implora le Seigneur, et il dit : De grâce, Seigneur, n’est-ce pas là ce que je disais lorsque j’étais encore dans mon pays ? C’est pour cela que j’avais résolu de fuir à Tharsis ; car je sais que vous êtes un Dieu clément et miséricordieux, patient et plein de compassion, et qui pardonne les péchés. 3Et maintenant, Seigneur, retirez-moi donc mon âme, car la mort est meilleure pour moi que la vie. 4Et le Seigneur dit : Penses-tu bien faire en t’irritant ? 5Alors Jonas sortit de Ninive, et s’assit à l’orient de la ville ; et il se fit là un abri, sous lequel il se tint à l’ombre, jusqu’à ce qu’il vît ce qui arriverait à la ville. 6Le Seigneur Dieu fit naître un lierre qui monta sur la tête de Jonas, pour donner de l’ombre sur sa tête et pour le mettre à couvert, parce qu’il souffrait (s’était fatigué) ; et Jonas éprouva une grande joie au sujet du (de son) lierre. 7Le lendemain, à l’aurore, le Seigneur envoya un ver, qui piqua le lierre et le dessécha. 8Et quand le soleil fut levé, le Seigneur fit souffler un vent chaud et brûlant ; et le soleil frappa sur la tête de Jonas, qui étouffait (de chaleur), et il souhaita de mourir, en disant : La mort est meilleure pour moi que la vie. 9Alors le Seigneur dit à Jonas : Penses-tu bien faire en t’irritant au sujet de ce lierre ? Jonas répondit : Je fais bien de m’irriter jusqu’à la mort. 10Le Seigneur dit : Tu t’attristes au sujet d’un lierre qui ne t’a pas coûté de peine et que tu n’as pas fait croître, qui est né en une nuit et qui a péri en une nuit ; 11et moi je n’aurais pas pitié de Ninive, la grande ville, où il y a plus de cent vingt mille hommes qui ne savent pas discerner leur main droite d’avec leur main gauche, et un grand nombre d’animaux ? (.)
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Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes
Benjamin Lun 01 Juin 2015, 8:17 am
gabrielle a écrit:Au sujet des révélations privés, Jean-Baptiste semble bien ignorant. Aucune révélations de ce genre n'est nécessaire pour confirmer un constat de Vacance, la foi seule et l’enseignement de la Sainte Église sont suffisants.
Le Portugal gardera toujours la Foi ( citation de mémoire)
Jean-Baptiste s,appuie sur ce passage, il ignore que des phrases de ce genre sont conditionnelles, la Sainte Vierge n'est aucunement dans l'obligation de donner la condition... en fait nous devrions le comprendre par les faits.... Si ( événement x se produit) le Portugal gardera toujours la Foi.
J'entends Jean-Baptiste s'élever avec vigueur contre cela... de là ma question pour lui, question resté sans réponse sur Jonas.
J'ai d'ailleurs lu quelque part (à vérifier...) que cette phrase en gras dont on a fait tant de bruit aurait été ajoutée plus tard au texte original, qui ne la contiendrait donc pas...
Tu seras ravie d'apprendre que mister Jean-Baptiste (le mal-nommé) a publié sur son blog l'année dernière un post intitulé "Le retour de Paul VI prédit à Bayside"
Il est donc adepte des prétendues apparitions de Bayside ; et, sans doute grâce à un petit coup de ce "libre examen" qu'il prétend voir partout chez les autres mais pas chez lui, il a décrété qu'elles sont vraies jusqu'à "vraisemblablement" Août 1978, mais qu'après elles sont fausses
Benjamin- Nombre de messages : 6869
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Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes
ROBERT. Lun 01 Juin 2015, 10:56 am
Benjamin a écrit: Jean-Baptiste (le mal-nommé) a publié sur son blog l'année dernière un post intitulé "Le retour de Paul VI prédit à Bayside"
Le chat sort du sac, enfin.
Les griffes apparaissent. Merci Benjamin.
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Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes
gabrielle Lun 01 Juin 2015, 11:20 am
Benjamin a écrit:gabrielle a écrit:Au sujet des révélations privés, Jean-Baptiste semble bien ignorant. Aucune révélations de ce genre n'est nécessaire pour confirmer un constat de Vacance, la foi seule et l’enseignement de la Sainte Église sont suffisants.
Le Portugal gardera toujours la Foi ( citation de mémoire)
Jean-Baptiste s,appuie sur ce passage, il ignore que des phrases de ce genre sont conditionnelles, la Sainte Vierge n'est aucunement dans l'obligation de donner la condition... en fait nous devrions le comprendre par les faits.... Si ( événement x se produit) le Portugal gardera toujours la Foi.
J'entends Jean-Baptiste s'élever avec vigueur contre cela... de là ma question pour lui, question resté sans réponse sur Jonas.
J'ai d'ailleurs lu quelque part (à vérifier...) que cette phrase en gras dont on a fait tant de bruit aurait été ajoutée plus tard au texte original, qui ne la contiendrait donc pas...
Tu seras ravie d'apprendre que mister Jean-Baptiste (le mal-nommé) a publié sur son blog l'année dernière un post intitulé "Le retour de Paul VI prédit à Bayside"
Il est donc adepte des prétendues apparitions de Bayside ; et, sans doute grâce à un petit coup de ce "libre examen" qu'il prétend voir partout chez les autres mais pas chez lui, il a décrété qu'elles sont vraies jusqu'à "vraisemblablement" Août 1978, mais qu'après elles sont fausses
Bayside, fait partie de mes souvenirs premeirs dans la "tradis" des gens qui ce promenaient avec les photos des sosies...
Ce que j'en ai rie un coup... par contre, cette secte de ces adeptes de Montini attaché dans les caves du Vatican et relâché chai pas comment, étaient étranges, je me souviens d'un type, qui communiait et qui n'avalait pas la Sainte Hostie mais la glissait subrepticement dans son veston.... ce même type qui me cassait les oreilles avec son Montini, je me rappelle l'avoir vu sortir d'un Sainte Messe en blasphémant...
Tout ça pour dire... que ça vaut pas cher le baratin de Jean-Baptiste
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Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes
ROBERT. Lun 01 Juin 2015, 11:46 am
gabrielle a écrit: ...je me souviens d'un type, qui communiait et qui n'avalait pas la Sainte Hostie mais la glissait subrepticement dans son veston.... ce même type qui me cassait les oreilles avec son Montini, je me rappelle l'avoir vu sortir d'un Sainte Messe en blasphémant...
De vieilles réminiscences… Sûrement pas catholiques, les agissements de ce type.
Il nous montre de quel bord il était, un peu comme Jean Baptiste, par ses agissements,
nous montre les terribles griffes de Satan, derrière ses théories à vau-l’eau.
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Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes
Roger Boivin Ven 05 Juin 2015, 8:13 pm
Jean-Baptiste a écrit:
Vous m'accusez d'être hérétique, mais je ne nie pas un seul point de la doctrine catholique. Vous, en affirmant que Vatican II a été théoriquement couvert par l'infaillibilité pontificale (mais qu'il ne l'était pas en pratique), vous prétendez que tous les évêques du monde ont enseigné une hérésie. Or, le Pape Pie IX a condamné cette idée, et les théologiens enseignent eux aussi que les évêques réunis en concile général, même en l'absence de pape, sont immunisés contre l'hérésie collective. Vatican II ne contient donc pas des hérésies, mais simplement des enseignements erronés, car il n'était pas couvert par l'infaillibilité pontificale. Le terme de magistère authentique, employé par les théologiens, se réfère précisément au magistère dont le contenu n'est pas infaillible ; et c'est le terme qu'a employé Paul VI. Mais là encore, si vous prétendez qu'il y a eu au concile détermination finale et irrévocable d'un point de doctrine, vous enseignez que tous les évêques ont erré, ce qui ne se peut.
https://messe.forumactif.org/t6545-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#117442
"Le Siège apostolique est toujours pur de toute erreur doctrinale et sa foi est à jamais indéfectible" (Pie IX - Pastor Aeternus)
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Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes
FRANC Lun 29 Juin 2015, 7:53 pm
oui, à condition que ce que vous appelez l'Eglise Universelle, ce soit bien la véritable Eglise; or la véritable Eglise, c'est l'Eglise de Rome, Papes légitimes en acte, ou Collège des Cardinaux légitimes en son absence, et indirectement les églises unies avec l'Eglise légitime de Rome.Jean-Baptiste a écrit:-Croyez-vous que l'élu du conclave, accepté par l'Église universelle, soit infailliblement pape, comme l'enseignent tous les théologiens ? (l'enseignement unanime vaut doctrine de foi)
ouiJean-Baptiste a écrit: -Croyez-vous que la hiérarchie ecclésiastique soit permanente, matériellement et formellement ?
non Je crois que seule l'Eglise de Rome est immunisée contre l'hérésie, c'est-à-dire le Pape seul, avec cependant pour conséquence, qu'en l'absence même de Pape, le Collège des Cardinaux légitimes conservera toujours la Foi, serait-il réduit à quelques Cardinaux. Les Evêques des églises particulières autres que Rome, ne peuvent enseigner l'hérésie, d'une unanimité morale, que s'ils sont unis avec le légitime Evêque de Rome. En l'absence de cette union avec le légitime Evêque de Rome, ils peuvent errer ( c'est ce qu'a démontré le conciliabule vatican pseudo 2 ).Jean-Baptiste a écrit: -Croyez-vous que les évêques, même en l'absence du pape, sont immunisés contre l'hérésie, ne pouvant enseigner avec une unanimité morale l'hérésie ? (comme le reconnaissaient même les gallicans)
ouiJean-Baptiste a écrit: -Croyez-vous que l'Église particulière de Rome soit indéfectible, comme l'a enseigné le Pape Sixte IV dans sa condamnation des thèses de Pierre d'Osma ?
ouiJean-Baptiste a écrit: -Croyez-vous que l'Église est apostolique, ce qui exclut la désignation purement charismatique, extra-légale, d'un successeur de Saint Pierre ?
Toutes vos questions sont très pertinentes, mais la solution que vous donnez d'une survie de Montini, sont de l'ordre de l'élucubration, qui font fi du caractère moderniste public du personnage dès les années 1960, héritier lui-même de Roncalli.
Ce qu'il faut, en effet, c'est retenir le nom du ,premier fauteur de la révolution conciliaire, Roncalli, que tout le monde occidental a cru Pape légitime, ce qu'il ne peut être, et n'a jamais été puisqu'il a enseigné des erreurs dans "pacem in terris" en 1963, et ce par quoi, il s'est dévoilé : un imposteur. Mais, pourtant c'est bien un Collège des Cardinaux d'apparence légitime qui l'a élu, le 28 Octobre 1958?
La seule solution catholique a cette contradiction apparente, c'est que le conclave du 28 Octobre 1958, réunissant le Collège des Cardinaux ne pouvait être légitime, tout simplement parce que Pie XII, n'était pas mort, à cette date, comme toute la presse mondiale nous l'avait annoncé et nous le répète encore, le 09 Octobre 1958, et qu'il n'avait donc aucun droit à se réunir.
Il n'est pas mort le , mais il s'est enfui de Rome, sous la pression de ses ennemis, dont le caractère nous est décrit prophétiquement par la voyante Jacinthe de Fatima : "Au-dehors, il y avait des gens et les uns lui lançaient des pierres, d'autres le maudissaient et lui disait beaucoup de vilaines paroles"
Où est-il allé, quand est-il mort, où sont ses successeurs, je n'en sais rien. Ce dont je suis sûr, c'est qu'il a eu des successeurs certains, comme nous
l'enseigne toute la doctrine catholique, avec la formule lapidaire de Saint François de Sales : "Saint Pierre a, a eu, et aura toujours un successeur, jusqu'à la consommation des siècles"
Ce que je sais par ailleurs, c'est que la dernière encyclique connue en Occident de Pie XII, concerne la Chine, et qu'il s'y passe aujourd'hui des événements étonnants et méconnus ( https://en.wikipedia.org/wiki/Dongl%C3%BC )
Enfin, ceux qui ont inventé sans aucun doute, une "seconde" fausse Lucie de Fatima, avaient encore plus de motifs de nous inventer une fausse mort de Pie XII, le 09 Octobre 1958, point de départ de leur nouvelle église.
Vous voyez donc que je ne suis ni "concilaire" formule vatican pseudo 2, ni traditionaliste sous la houlette des Roncalli et suivants, ni rallié, ni lefebvriste, ni guérardien, ni thuciste. Je suis Catholique, en union avec un Pape légitime ( ou un Collège des Cardinaux, en cas de vacance), que je sais devoir nécessairement exister, survivantiste, si on aime les dénominations, non d'un imposteur moderniste, mais d"un Pape catholique légitime : Pie XII. Cette survivance, je la sais assurée de façon certaine, par les promesses de Jésus-Christ et je n'ai nul besoin de démonstration rationnelle immédiate pour voir confirmée ma juste espérance.
Quant aux histoires de révélations privées, je crois que l'on doit dans ce domaine, rester dans une très prudente réserve, tant que l'Autorité religieuse légitime ne s'est pas prononcée, si on ne veut pas être abusé par l'esprit de mensonge.
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FRANC- Nombre de messages : 1384
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