Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes

J'ouvre ce sujet de discussion afin d'évoquer plusieurs erreurs qui circulent aussi bien dans les milieux lefebvristes que sédévacantistes. Je tiens à préciser que je ne suis pas un rallié...

Récemment, lors d'une discussion que vous avez eue avec Gilbert Chevalier, ce dernier a déclaré qu'il n'existait plus de hiérarchie catholique légitime, ce qui est une hérésie. En fait, ses paroles résument la position des home aloners américains : « Quant aux prêtres et évêques ordonnés par Mgr Lefebvre, ils sont valides mais illicites, tout comme sont valides et illicites les prêtres et évêques orthodoxes. Donc, toute la hiérarchie issue de la tradition est schismatique alors que celle issue de la conciliaire est hérétique ».

Certains d'entre vous ont approuvé les paroles de M. Chevalier, et les autres ne se sont guère alarmés... J'ignore à vrai dire de quel bord il est exactement, car il n'y a pas si longtemps je le voyais dire sur gloria que le sédévacantisme était une hérésie ; ce personnage est donc difficile à cerner. Je préfère écouter ses belles chansons (il y a des perles) que de le lire ! Mais mon but, ici, n'est pas de me livrer à un examen psychologique de M. Chevalier... Ce que j'entends évoquer, c'est cette hérésie selon laquelle il n'existerait plus, aujourd'hui, de hiérarchie catholique effective : encore une fois, on l'entend aussi bien chez les sédévacantistes que dans la Fraternité Saint Pie X.

Soyons clairs : la doctrine catholique exclut qu'il puisse jamais y avoir absence de hiérarchie ecclésiastique effective, et pas seulement en raison de l'élection du pape. S'il n'existait plus de hiérarchie, l'Église perdrait toutes ses notes. Les positions principales qui ont été soutenues suite à la crise de l'Église méritent toutes un bonnet d'âne : le lefebvrisme, le guérardisme, et le sédévacantisme simpliciter. Le guérardisme ne règle rien au point de vue de la hiérarchie, car l'apostolicité de l'Église doit être à la fois matérielle et formelle : le caractère matériel étant la simple succession historique des évêques sur les sièges épiscopaux, il faut avec lui l'élément d'autorité et de légitimité (qui fait la succession formelle). Sur ce point Mgr Sanborn s'est contredit magistralement dans « La papauté matérielle ».

Certains fidèles pensent que, parce que nous sommes à la fin des temps, ce qui était vrai autrefois ne l'est plus aujourd'hui ; mais c'est la même erreur que celle des modernistes. L'Église n'est pas la Synagogue : elle est éternelle ; elle ne peut donc disparaître dans ses éléments constitutifs. À ce titre, il est absolument faux de dire, comme on l'entend souvent chez les sédévacantistes simpliciter, que l'Église subsiste aujourd'hui dans les prêtres et laïques demeurés fidèles à Dieu et à la doctrine catholique. L'Église n'est pas une secte protestante, elle est hiérarchique, et comme telle, fondée sur les pouvoirs d'ordre et de juridiction ; sa hiérarchie est permanente, elle est comme un feu qui une fois éteint, ne pourrait plus se rallumer. Jusqu'à la fin des temps, elle doit exister sans défaut, et sans interruption dans sa succession apostolique. Lorsque j'ai croisé Louis-Hubert Rémy au monastère du Saint Sacrement, il m'a ressorti cette vieille erreur de l'élection du pape par voie charismatique ; or, l'apostolicité de l'Église exclut toute mission nouvelle, et donc toute désignation purement charismatique du pape : l'idée de la désignation du pape par Saint Pierre sans élection subséquente est donc une hérésie. D'ailleurs, l'une des deux prophéties sur lesquelles s'appuient les sédévacantistes (qui du reste mentionne un cardinal !), ne semble pas authentique.

L'Église est indéfectible à plusieurs titres :
-au titre de la primauté et de la foi de Saint Pierre : le pape est infaillible à certaines conditions ;
-au titre de sa hiérarchie : les évêques réunis en concile général imparfait, même en l'absence de pape, sont immunisés contre l'hérésie collective et peuvent tout au plus enseigner des erreurs, mais pas des hérésies (qu'on ne me parle pas du conciliarisme au concile de Trente, car il n'y avait pas d'unanimité morale en sa faveur) ;
-au titre de la succession des évêques de Rome : l'Église doit toujours pouvoir élire le pape, de façon légale (et non par une intervention charismatique) ;
-au titre de l'immunité de l'Église particulière de Rome contre l'erreur (enseignement du Pape Sixte IV) : l'Église locale de Rome, en tant que personne morale ou corps hiérarchique, ne peut sombrer dans l'hérésie (je vais vous expliquer comment cet enseignement peut être sauvegardé aujourd'hui).

Pour pouvoir résoudre le problème de la crise de l'Église, il faut connaître les doctrines suivantes : l'infaillibilité pontificale, l'immunité des évêques contre l'hérésie collective, l'indéfectibilité de l'Église universelle (ainsi que de l'Église particulière de Rome), et l'acceptation pacifique du pape par l'Église universelle.

Dans le monde anglophone, il y a sur les forums traditionalistes une meilleure connaissance de ces doctrines, certainement en grande partie grâce à l'encyclopédie en ligne New Advent, qui est excellente ; tandis que nous, nous devons nous contenter du « dictionnaire de théologie catholique » du site conciliaire « Jésus Marie », qui n'est pas pratique à consulter (et qui ne figure pas en entier). Mais même dans le monde anglophone, les sédévacantistes commettent de nombreuses erreurs ; toutefois, certains laïques sédévacantistes tels que John Lane ont mieux compris le problème actuel et les diffcultés de leurs thèses que les prêtres ou évêques sédévacantistes : l'abbé Cekada ou Mgr Sanborn, par exemple. John Lane, sur le forum Bellarmine a déclaré explicitement que pour considérer le sédévacantisme comme une solution « évidente », il fallait nécessairement être un amateur en théologie, et que, lorsqu'on a cette attitude, « on n'a aucune place dans la discussion ». Mais si l'on appliquait ses paroles, il faudrait qualifier d'amateurs de nombreux prêtres sédévacantistes, en particulier ceux qui nient ouvertement la permanence de la hiérarchie.

Les prêtres lefebvristes et sédévacantistes ont égaré les fidèles, car le lefebvrisme peut pousser au ralliement, et le sédévacantisme au contraire peut pousser au schisme : je connais des sédévacantistes américains qui sont devenus des schismatiques grecs, précisément parce qu'on a éteint en eux toute idée de hiérarchie. Et les publications du « clan LHR », qui ont pollué la sphère traditionaliste avec des articles fumeux de roman-polar, n'ont pas contribué à améliorer la situation ; mais Sodalitium n'a pas été en reste non plus, ni les lefebvristes. Les traditionalistes dans leur ensemble ont été trompés par les mensonges de Satan, exactement comme les Hébreux fidèles sous la crise maccabéenne, que le parti des Héllènes a égaré en les faisant médire d'Onias III, Pontife Saint de l'Ancienne Alliance.

Mais entrons dans le vif du sujet... Quelles sont les erreurs communes parmi les sédévacantistes ?

Premièrement, le raisonnement sédévacantiste procède à l'envers : au lieu de s'interroger sur le fait de savoir quelle est la dernière élection canonique, il entend démontrer qu'untel n'était pas pape, parce qu'il aurait enseigné l'hérésie ; or, c'est une manière protestante de procéder. Un catholique n'a pas le droit d'examiner la conformité de l'enseignement du pape au magistère antérieur, c'est du libre examen. D'où la dispute qui tournait en rond entre Mgr Sanborn (guérardien) et le Dr. Fastiggi (conciliaire) en 2004. Mgr Sanborn déclarait que l'enseignement de la « communion partielle » de Vatican II n'était pas catholique, tout en admettant que certaines personnes, en vertu de l'ignorance invincible, appartenaient à l'âme de l'Église (ce que nie la secte hérétique des Feeyneyistes) ; or le Dr. Fastiggi lui répondit qu'en vertu même de ces considérations (relatives à l'ignorance invincible), il n'était pas faux de parler de communion partielle. On voit par cet échange circulaire que le fait de focaliser la question sur Vatican II ne mène à rien ; le Dr. Fastiggi avait raison d'accuser Mgr Sanborn de pratiquer le libre examen. À ce titre, le seul cas où l'on ait le droit de se soustraire à l'obédience d'un prétendant à la papauté, c'est celui de l'hérésie manifeste. Or, lorsque les évêques du monde entier sont rassemblés en concile général, même en l'absence de pape, ils sont immunisés contre l'hérésie collective : c'est-à-dire qu'ils ne peuvent enseigner comme de foi une hérésie. Il s'agit d'une immunité distincte de l'infaillibilité, car elle n'exclut que l'hérésie, tandis que l'infaillibilité exclut toute forme d'erreur. Même les gallicans l'admettaient. Par conséquent, le fait de dire que Paul VI n'était pas pape ne règle rien. Se focaliser sur Vatican II est une impasse. Vatican II contient tout au plus des enseignements erronés, mais ne peut contenir des hérésies.

Deuxièmement, et corrélativement, les sédévacantistes méconnaissent souvent l'infaillibilité pontificale. Ils ne comprennent pas qu'il y a une différence entre la forme juridique de l'acte et le contenu de l'acte. Le magistère ordinaire comme le magistère extraordinaire sont couverts par l'infaillibilité, mais tout leur contenu n'est pas infaillible. Les arguments du pape, par exemple, ne sont pas infaillibles : ce sont ses conclusions théologiques qui le sont. Or, l'une des conditions principales de l'infaillibilité du contenu, c'est la détermination finale et irrévocable d'un point de doctrine. Si vous dites que cette condition était présente lors du concile Vatican II, vous prétendez que les évêques du monde entier ont enseigné la liberté religieuse comme une doctrine de foi irrévocable. À mon sens, c'est impossible. Le Pape Pie IX a condamné l'idée que tout l'épiscopat puisse errer, dans son encyclique contre les Vieux Catholiques. Plusieurs théologiens (le cardinal Franzelin, Mgr Fenton, Sylvester Berry) ont enseigné que l'épiscopat (même sans pape) ne pouvait enseigner collectivement l'hérésie, avec unanimité morale. Or, le document sur la liberté religieuse a fait l'objet d'une unanimité morale (97% de votes, sans compter la signature par la suite). Donc la Fraternité Saint Pie X a raison lorsqu'elle dit que Vatican II ne présentait pas les conditions de l'infaillibilité pontificale. Du reste, Paul VI l'avait déclaré lui-même en employant le terme de « magistère authentique », expression employée par les théologiens pour désigner le magistère dont le contenu n'est pas infaillible ; en soi, cela devrait suffire. Vatican II ne peut motiver à lui seul une soustraction d'obédience ; et dans les faits, ce n'est pas le concile qui l'a motivée (c'est la nouvelle messe) ; si nous nous fondions exclusivement sur Vatican II, nous serions schismatiques. Les sédévacantistes prétendent que Jean XXIII ou/et Paul VI n'étaient pas papes, non en vertu d'un raisonnement canonique (ou de la nouvelle messe, objectivement nuisible à la foi, mais qui dès le texte latin a été falsifiée par Bugnini et ne vient donc pas de Paul VI), mais en vertu des erreurs de Vatican II ; or, nous venons de voir que ce serait permis seulement dans le cas d'une hérésie manifeste, ce qui est exclu lorsqu'on est en présence d'un concile général (même non-approuvé par le pape).

Troisièmement, les sédévacantistes méconnaissent la doctrine de l'acceptation pacifique du pape par l'Église universelle, et souvent, nient ouvertement l'infaillibilité de l'élection du pape : ce qui est une hérésie reléguant l'Église à un comité présidentiel, dont le chef est désigné sans aucune garantie providentielle. En d'autres termes, il serait donné à l'Église, de manière incertaine, une règle de foi certaine. Cette hérésie de Jean Huss et de Wyclif a été condamnée au concile de Constance. Les sédévacantistes invoquent, contre la doctrine de l'acceptation pacifique, la Bulle du Pape Paul IV ; or cette Bulle n'envisage aucunement que toute l'Église puisse accepter un antipape : le terme de « prestation d'obéissance rendue à lui par tous » se réfère seulement à la cérémonie d'obédience des cardinaux, qui se déroule dans la chapelle Sixtine après l'élection du pape. Paul IV ne fait donc qu'envisager la pire situation, celle où tous les cardinaux prêteraient serment à un antipape. C'est quasiment ce qui s'est passé lors du Grand Schisme d'Occident, car treize cardinaux sur seize ont élu Clément VII (antipape) après avoir élu Urbain VI (le vrai pape).

Il est impossible de dire que toute l'Église puisse reconnaître un antipape, car l'Église enseignante ne peut être séparée de l'Église enseignée (ce qui serait le cas si toute l'Église se soumettait à une fausse règle de foi, à un antipape). Pour la même raison (et pour d'autres raisons), la négation de la permanence de l'Église enseignante, commune aux sédévacantistes toutes tendances confondues, est une hérésie. L'abbé Belmont admet que Jean XXIII a été accepté par l'Église universelle ; or, il en va de même de Paul VI. Ce n'est tout au plus qu'à partir de l'entrée en vigueur de la nouvelle messe que son autorité a été massivement contestée sur le plan pratique ; mais de 1963 à 1969 au moins, il a bénéficié de l'acceptation pacifique ; donc le caractère canonique de son élection est une certitude, et sa légitimité de Pontife romain et Père commun des fidèles est elle aussi une certitude. Prétendre qu'une contestation pratique ou théorique massive de la légitimité de Paul VI aurait eu lieu dans les premiers mois de son élection, ou même durant le concile, est un pur mensonge. Au contraire, depuis l'élection de Karol Wojtyla, aucun prétendant au pontificat n'a été accepté par toute l'Église : Wojtyla a été élu dans un contexte où des dizaines de milliers de fidèles, ainsi que des milliers de prêtres, ont rejeté son autorité sur le plan pratique, et ce dès le début de son élection. Il faut ajouter qu'à la lumière des travaux préparatoires du concile Vatican I, il est impossible qu'un pape légitime sombre jamais dans l'hérésie, même à titre de docteur privé ; par conséquent, si Paul VI a bénéficié de l'acceptation pacifique en 1963, il n'a jamais cessé d'être pape.

Quatrièmement, et corrélativement, lorsque l'Église est orpheline d'un pontife, il existe une nécessité vitale voulant qu'on élise son successeur ; et cette nécessité se manifeste par l'engagement du processus d'élection : même durant les persécutions romaines des premiers temps de l'Église, Notre-Seigneur a toujours voulu et permis que son Vicaire fût élu. Or, il n'existe actuellement, de la part de l'Église, aucun effort en vue d'élire le prochain Souverain Pontife. Par conséquent, on doit déduire que cette nécessité vitale n'existe pas, et que l'Église possède un pape légitime ; et qui est-il, sinon le dernier à avoir été accepté pacifiquement par toute l'Église ?

La survie de Paul VI, une certitude de foi :
http://gloria.tv/media/hjUC4einWCp

L'indéfectibilité de l'Église particulière de Rome, doctrine de foi depuis la condamnation des thèses de Pierre d'Osma par le Pape Sixte IV, suppose aujourd'hui l'existence d'un pape en exil, sauvegardant l'orthodoxie et la permanence du clergé romain (cf. l'article de Mgr Fenton).

Quant à la Bulle de Paul IV, il faut ajouter que l'abbé Zins, qui fréquente ce forum, fait partie de tous ces sédévacantistes complets qui ne comprennent pas la notion d'hérésie notoire. L'élection n'est invalide qu'en cas d'hérésie notoire, qui concerne deux situations : soit l'auteur de l'hérésie avoue ouvertement que ses propos contredisent l'enseignement de l'Église (cas de Luther et Calvin), soit il a été convaincu d'hérésie lors d'un jugement ecclésiastique (réservé au pape lorsque l'hérétique est cardinal). S'il en était autrement, il serait impossible de savoir si l'élu était bien hérétique ou non. L'abbé Zins ne sait pas faire la différence entre les conditions matérielles d'un délit et son imputabilité. Sous ce rapport, il est impossible de soutenir que les cardinaux Roncalli et Montini aient été des hérétiques notoires au moment de leur élection. De surcroît, l'acceptation pacifique à elle seule enseigne qu'ils n'étaient pas hérétiques, encore moins francs-maçons. En vertu du fait dogmatique de l'élection et de la reconnaissance universelle de Jean XXIII et de Paul VI, il est anathème et hérétique de prétendre qu'ils aient été francs-maçons ou hérétiques formels au moment de leur élection.

L'abbé Zins, l'abbé Cekada, et d'autres encore, égarent les fidèles avec leurs enseignements faux et absurdes ; ce sont des enseignements fanatiques, extrémistes, qui détruisent la constitution de l'Église en affirmant qu'il n'existe plus d'Église depuis 1958, et que tous les évêques qui sont entrés au concile Vatican II, en sont sortis hérétiques. Je suis désolé d'employer des termes aussi rudes, mais c'est la vérité : et le signe le plus évident de la dangerosité et de l'extrémisme de ces doctrines se manifeste dans l'agressivité, la rudesse de ton et le pharisaïsme qui sévit souvent au sein des milieux sédévacantistes, et qui contamine les fidèles de la Fraternité.

Les prêtres sédévacantistes nient la permanence de l'Église enseignante, parfois ouvertement, ce qui est théoriquement un péché mortel contre la foi. Ils ne sont excusés que par la situation dramatique de l'Église, et s'ils parviennent à comprendre que la permanence de la hiérarchie est une doctrine de foi, alors il n'y a plus d'excuse et le péché est formel. Nier la hiérarchie ecclésiastique est une doctrine protestante. John Lane du forum Bellarmine a avoué que c'était ce que faisait l'abbé Cekada, et en réalité ce dernier n'est pas le seul à le faire.

Quant à l'idée que le cardinal Siri aurait été élu en 1958, elle est infirmée par la doctrine catholique : car l'élection canonique d'un pape fait obstacle à la reconnaissance universelle de quiconque serait élu de son vivant ; or Jean XXIII et Paul VI ont été acceptés par l'Église universelle ; donc le cardinal Siri n'a jamais été élu canoniquement, ni en 1958 ni en 1963.

Je sais d'avance que certains me diront : « la survie de Paul VI est une idiotie fantaisiste » ; je leur répondrai qu'au contraire, il s'agit d'une certitude de foi ecclésiastique, d'un fait dogmatique, comme expliqué dans mon dernier ouvrage. Vous ne trouverez aucune autre explication valable et orthodoxe à la crise de l'Église.

En 1988, lors du sacre des évêques d'Ecône, Mgr Lefebvre a bénéficié du mandat de Paul VI, comme il l'a dit lui-même lors d'une conférence spirituelle à ses séminaristes, et comme l'ont confirmé le témoignage de Bonaventur Meyer et d'un prêtre dont je ne peux pas dévoiler le nom. Le 12 mai 1988, à l'occasion d'un exorcisme suisse, tous les noms des francs-maçons infiltrés d'Ecône furent révélés, ordre étant donné à Mgr Lefebvre de les expulser ; comme par hasard, c'étaient tous des personnes en faveur du ralliement. Schmidberger, les frères Natterer, l'abbé Edmond Werry (dont l'affiliation a été confirmée à sa mort), notamment, devaient être renvoyés. Mgr Lefebvre a désobéi, et c'est à partir de ce moment que la Fraternité Saint Pie X a été infestée par la Loge. Que vous le vouliez ou non, il est impossible de faire fi de la survie de Paul VI quand on veut comprendre la crise de l'Église, car elle est au centre du problème. Ce sont les exorcismes suisses qui ont révélé que le Saint-Père était vivant, et ils ne furent pas les seuls : le Père Waltz, notamment, a entendu exactement la même chose à l'occasion d'autres exorcismes. Or, les exorcismes suisses avaient été autorisés par Mgr Lefebvre lui-même, dès 1975, en tant qu'exorcismes publics. Ils ont donné lieu à des révélations d'une profondeur spirituelle inégalée, jusqu'en 2007 : on ne peut trouver d'autres révélations privées expliquant avec plus d'acuité la crise de l'Église, allant jusqu'à prédire en détail l'évolution des événements.

J'ai été en contact avec plusieurs personnes ayant déjà reçu une locution ou une communication surnaturelle leur révélant la survie du Saint-Père (sans compter toutes celles avec lesquelles je n'ai jamais parlé) ; en revanche je ne connais pas une seule personne ayant reçu une révélation en faveur du sédévacantisme. Et qu'on ne me parle pas de l'abbé Schoonbroodt : le miracle eucharistique ne témoignait pas du sédévacantisme en tant que tel. Les révélations privées qui ont défendu Mgr Lefebvre ou la Tradition ont toutes, en même temps, défendu Paul VI : celles de Soeur Marie Patrick de Jésus Crucifié, de Filiola, d'Ancilla de Bruxelles, de Valérie Noble, des exorcismes d'Anneliese Michel, des exorcismes suisses, de San Damiano,etc. D'où le fait que les sédévacantistes et les lefebvristes, aveugles, disent qu'elles sont fausses. J'en entends déjà me rétorquer : « à San Damiano, la Sainte Vierge a béni le nouveau missel » ; mais si vous preniez la peine de lire toutes ces révélations (et les témoignages de Mgr Masson et de Mgr Basile Harambillet), vous sauriez justement que le nouveau missel a été falsifié par Bugnini dès la version latine, et que le document original était assez semblable à la Messe tridentine.

Dans tous les temps de crise, Dieu a donné un témoignage mystique de la vérité, des révélations privées. Rien de plus trompeur, par exemple, que de dire que les saints « étaient divisés lors du Grand Schisme » : ceux qui ont défendu l'antipape ne l'ont fait qu'avec le secours de leur raison naturelle (faillible), comme ce fut le cas de saint Vincent Ferrier ; mais tous ceux qui ont reçu des révélations privées sur la question ont défendu le vrai pape, Urbain VI. Il n'existe aujourd'hui aucun témoignage divin du sédévacantisme ou du lefebvrisme, car ce sont des positions erronées ! Tandis qu'il existe des témoignages divins de la survie du Pape Paul VI, car il s'agit de la vérité ! Mais ce n'est pas simplement un fait mystique, c'est l'enseignement de l'Église : http://gloria.tv/media/hjUC4einWCp

Les catholiques sont aveuglés par l'ignorance, le déni et l'incrédulité, comme les Hébreux qui furent châtiés pour n'avoir pas défendu le saint Pontife Onias III (cf. Le Pape Martyr de la fin des temps, par Éric Faure).

On aura beau me dire que Paul VI est « mort et enterré », comme l'a fait « Sous la Bannière », je connais personnellement plusieurs personnes qui l'ont vu vivant, à Fatima, en 2007, et qui lui ont même parlé.

« AU PORTUGAL SE CONSERVERA TOUJOURS LE DOGME DE LA FOI »

« En l'année 1972, les péchés d'impureté et de faste apporteront des grandes souffrances au Saint-Père » (Jacinthe de Fatima, propos rapportés dans une lettre à Pie XII du 25 avril 1954, par Mère Marie Godinho)
1968 : encyclique Humanae Vitae. 1972 : début du remplacement de Paul VI par un sosie, suite au discours sur les fumées de Satan.

« Le Vicaire de Mon Fils aura beaucoup à souffrir, parce que pour un temps, l'Église aura une crise affreuse(...). Son successeur [du Pape souffrant], ne régnera pas longtemps » (Notre-Dame de la Salette). Règne de Luciani : 33 jours.

« L'Église sera éclipsée ». Commentaire de Mélanie, à propos de cette prédiction : « D'abord, on ne saura pas quel est le vrai pape(...) ».

1972 : début du remplacement de Paul VI par un sosie, suite au discours sur les fumées de Satan.

Pas de chance, même en 1971 Montini était depuis longtemps un hérétique public fini (et il portait déjà l'éphod juif, après avoir jeté la tiare... entre autres)  

Pas de chance non plus, Pacem in terris de 1963 c'était carrément Roncalli, donc avant Montini, donc... ?  

Et que fait-on de Dignitatis humanae de 1965 ou autres saletés hérétiques ? C'est un Pape qui a signé cela ?

Et que fait-on des pseudo-rites intrinsèquement invalides de la secte de 1968 ?

Et le prétendu novus ordo de 1969 ? Cela aussi ça a été promulgué par un Pape ?

Le sosie est-il aussi juif que son modèle ?

Et en 1945, ce n'était pas un sosie alors ?  

« Le Vicaire de Mon Fils aura beaucoup à souffrir, parce que pour un temps, l'Église aura une crise affreuse(...). Son successeur [du Pape souffrant], ne régnera pas longtemps » (Notre-Dame de la Salette). Règne de Luciani : 33 jours.

Donc quoi, si "papa" Luciani est successeur de "papa" Montini, alors le Montini de 110 ans (!) aperçu en 2007 à Fatima est le "pape émérite" à la Ratzinger tandis que Luciani était le "pape" à la Bergoglio ?

Sachant que la même personne nous dit dans le même message :

l'élection canonique d'un pape fait obstacle à la reconnaissance universelle de quiconque serait élu de son vivant

Et qu'est-ce qu'il fait à Fatima, Montini ? Il bronze ? Dans quel bâtiment est-il planqué, l'horreur architecturale moderniste ou bien ailleurs ?

Quel dommage d'avoir écrit un si long pavé pour ne tomber que sur ma réponse

Jean-Baptiste a écrit:
On aura beau me dire que Paul VI est « mort et enterré », comme l'a fait « Sous la Bannière », je connais personnellement plusieurs personnes qui l'ont vu vivant, à Fatima, en 2007, et qui lui ont même parlé.

Et on lui aurait laissé et la vie et la liberté !? ..et depuis il se terre et se tait !?

Évidemment il n'y a ni photos ni videos !

Et de plus, ceux qui entouraient de près "Paul VI", n'en auraient pas vu même aucune différence !? ..tant, j'imagine, que le sosie était parfait et physiquement et dans ses gestes et son langage, accent, etc. !?

Faut l'faire !

Peut-être était-ce en fait, ce sosie, le démon en personne !

J.-B. Montini n'avait-il pas été suspect d'hérésie, et écarté par le pape Pie XII ? ( Si quelqu'un peut retracer de quoi sur ce fait ; merci. )

N'est-il pas dit quelque part que celui qui aurait été suspect d'hérésie ne peut être papabile ?

Salut Jean- Baptiste,

Pour avoir une chance d'être lu, soyez plus court, cette tactique qui consiste à noyer des tas de bêtises est usée jusqu'à la corde.

Est-ce qu'une doctrine contenue dans la Révélation divine est de foi?

C'est vous qui dites "des tas de bêtises", car vous niez plusieurs doctrines de foi, comme les lefebvristes. Sur le forum Cath Info et d'autres forums anglophones, qui sont bien plus instruits en matière de théologie, le sédévacantisme est démoli. Tout au plus certains se disent-ils "sede doubtist" ou sédévacantistes par défaut, mais pas "sédévacantistes dogmatiques".

J'ai écrit à plusieurs de vos prêtres sédévacantistes, tant français qu'américains, et aucun ne m'a répondu, car j'ai réfuté en détail la thèse sédévacantiste dans mon livre, je l'ai littéralement démolie. Vos prêtres comme l'abbé Zins et l'abbé Paladino ne savent même pas faire la différence entre les conditions matérielles d'un délit et son imputabilité, et le second dans son livre "Petrus es tu?" manifeste qu'il ne sait même pas ce que signifie "le magistère authentique" dans le langage des théologiens.

Quant à votre question, on distingue les vérités de foi catholique, qui sont définies par le Magistère ; les vérités de foi divine, qui sont contenues dans la Révélation sans avoir été définies ; et enfin les vérités de foi ecclésiastique, parmi lesquelles on compte le fait dogmatique de l'élection du pape. C'est précisément cette dernière doctrine de foi qui contredit radicalement la position sédévacantiste (même sous sa forme guérardienne), comme s'en est aperçu l'abbé Ricossa lui-même, dans sa "Réponse à l'abbé Paladino".

L'argument des "erreurs de Vatican II" pour dire que Jean XXIII et Paul VI n'étaient pas papes ne fonctionne pas, et j'ai nettement expliqué pourquoi dans mon premier message. Alors lisez-le en entier...

En refusant la survie de Paul VI, vous êtes tous tombés dans des liens inextricables : la Fraternité Saint Pie X en prêchant la "désobéissance au pape", et vous en niant la permanence de la hiérarchie et l'infaillibilité de l'élection du pape.

Vous avez pas fini de prêcher dans le désert! Et cette fois, c'est une bonne chose.

9. La doctrine de la liberté religieuse a ses racines dans la Révélation

Ce que ce Concile du Vatican déclare sur le droit de l’homme à la liberté religieuse a pour fondement la dignité de la personne, dont, au cours des temps, l’expérience a manifesté toujours plus pleinement les exigences à la raison humaine. Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine, ce qui, pour les chrétiens, est un titre de plus à lui être saintement fidèles.

Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

Rome, à Saint-Pierre, le 7 décembre 1965.

Moi, Paul, évêque de l’Église catholique.

1+1=2

Votre pote, Montini, si un jour il fut pape,( ce que je ne crois pas)  alors, il a perdu le pontificat en raison de canon 188 art 4

Votre foutaise de survivantisme... vient du fond de l'enfer, pour enchaîner les âmes avec votre pote dans les griffes de l'hérésie.

Et les messages longs et stupides, je ne les lis qu'en diagonales , à temps perdu

Votre délire, je l'ai entendu j'avais 17 ans.... je dois dire, qu'un psy vous ferait du bien....

Au fait.... connaissez-vous le Prophète Jonas.?

Allez, amigo, ne persisterez pas, vous êtes tombé sur le fora des duras à cuire...

Y a plein des gens en mal de sensation, qui sont prêts à vus écoutez... Alors, votre clapet ici, vous pouvez le fermer.

Nous n'avons pas de prêtre(s), ni de "prêtre(s)".

Vu la façon dont vous avez cherché à éviter de répondre à mon message, je suis certain que vous aimerez le revoir :

Benjamin a écrit:

1972 : début du remplacement de Paul VI par un sosie, suite au discours sur les fumées de Satan.

Pas de chance, même en 1971 Montini était depuis longtemps un hérétique public fini (et il portait déjà l'éphod juif, après avoir jeté la tiare... entre autres)  

Pas de chance non plus, Pacem in terris de 1963 c'était carrément Roncalli, donc avant Montini, donc... ?  

Et que fait-on de Dignitatis humanae de 1965 ou autres saletés hérétiques ? C'est un Pape qui a signé cela ?

Et que fait-on des pseudo-rites intrinsèquement invalides de la secte de 1968 ?

Et le prétendu novus ordo de 1969 ? Cela aussi ça a été promulgué par un Pape ?

Le sosie est-il aussi juif que son modèle ?

Et en 1945, ce n'était pas un sosie alors ?  

« Le Vicaire de Mon Fils aura beaucoup à souffrir, parce que pour un temps, l'Église aura une crise affreuse(...). Son successeur [du Pape souffrant], ne régnera pas longtemps » (Notre-Dame de la Salette). Règne de Luciani : 33 jours.

Donc quoi, si "papa" Luciani est successeur de "papa" Montini, alors le Montini de 110 ans (!) aperçu en 2007 à Fatima est le "pape émérite" à la Ratzinger tandis que Luciani était le "pape" à la Bergoglio ?

Sachant que la même personne nous dit dans le même message :

l'élection canonique d'un pape fait obstacle à la reconnaissance universelle de quiconque serait élu de son vivant

Résumé du "raisonnement" du très mal nommé "Jean-Baptiste" :

- "Un Pape ne peut pas enseigner l'hérésie, donc si Montini enseigne l'hérésie, ce n'est pas qu'il n'est pas Pape... c'est que l'hérésie n'est pas une hérésie !"



Ce qui vous différencie des autres "conciliaires", donc, pour résumer, ce n'est pas le conciliabule et la secte, mais un supposé schisme à l'intérieur de cette secte en 1972... La belle affaire !  

Votre Montini "papa emeritus" de 2007 (!) étant de votre propre aveu le même que celui de 1971, quel commerce voulez-vous avoir avec nous qui avons rejeté sa secte établie dans les années 60 ?

Votre Luciani qui "règne" alors que Montini est "pape" et toujours en vie, c'est "normal" aussi ?

Il ne faudra pas seulement mieux fignoler vos histoires la prochaine fois, il faudra aussi envoyer quelqu'un de plus doué, ou à défaut laisser tomber et apprendre le coloriage.

Pour l'instant c'est du 0/20

Votre langage à lui seul démontre que vous n'avez pas l'esprit catholique. L'usage de la bouffonnerie et de la vulgarité sont proscrits par la morale évangélique. On ne peut se tenir perpétuellement en présence de Dieu, et en même temps, abuser de la parole, qui plus est dans la forme écrite qui laisse tout le temps d'y réfléchir. Les jugements téméraires sont eux aussi proscrits. Le Seigneur n'apprécie pas le pharisaïsme, y compris lorsqu'il est couvert du verni de la "Tradition".

Vous m'accusez d'être hérétique, mais je ne nie pas un seul point de la doctrine catholique. Vous, en affirmant que Vatican II a été théoriquement couvert par l'infaillibilité pontificale (mais qu'il ne l'était pas en pratique), vous prétendez que tous les évêques du monde ont enseigné une hérésie. Or, le Pape Pie IX a condamné cette idée, et les théologiens enseignent eux aussi que les évêques réunis en concile général, même en l'absence de pape, sont immunisés contre l'hérésie collective. Vatican II ne contient donc pas des hérésies, mais simplement des enseignements erronés, car il n'était pas couvert par l'infaillibilité pontificale. Le terme de magistère authentique, employé par les théologiens, se réfère précisément au magistère dont le contenu n'est pas infaillible ; et c'est le terme qu'a employé Paul VI. Mais là encore, si vous prétendez qu'il y a eu au concile détermination finale et irrévocable d'un point de doctrine, vous enseignez que tous les évêques ont erré, ce qui ne se peut.

Avant de poursuivre une discussion qui ne se révèle être qu'une perte de temps (en raison de vos réactions purement émotionnelles), je vous pose donc les questions suivantes :

-Croyez-vous que l'élu du conclave, accepté par l'Église universelle, soit infailliblement pape, comme l'enseignent tous les théologiens ? (l'enseignement unanime vaut doctrine de foi)

-Croyez-vous que la hiérarchie ecclésiastique soit permanente, matériellement et formellement ?

-Croyez-vous que les évêques, même en l'absence du pape, sont immunisés contre l'hérésie, ne pouvant enseigner avec une unanimité morale l'hérésie ? (comme le reconnaissaient même les gallicans)

-Croyez-vous que l'Église particulière de Rome soit indéfectible, comme l'a enseigné le Pape Sixte IV dans sa condamnation des thèses de Pierre d'Osma ?

-Croyez-vous que l'Église est apostolique, ce qui exclut la désignation purement charismatique, extra-légale, d'un successeur de Saint Pierre ?

Si vous n'admettez pas chacun de ces points, il est inutile de poursuivre la discussion, car vous niez des vérités de foi : "Si quelqu'un vient à vous et n'apporte point cette doctrine, ne le recevez même pas dans votre maison, et ne lui dites pas salut" (II Ep. St Jean, I-10).

J'ajouterais que les travaux préparatoires du concile Vatican I excluent qu'un pape puisse jamais sombrer dans l'hérésie, même à titre de simple docteur privé. Par conséquent, si Jean XXIII et Paul VI ont été acceptés par l'Église universelle (et c'est le cas), il est interdit de penser qu'ils aient sombré.

Jean-Baptiste a écrit:Votre langage à lui seul démontre que vous n'avez pas l'esprit catholique. L'usage de la bouffonnerie et de la vulgarité sont proscrits par la morale évangélique.

Et "l'usage" de l'hérésie, c'est catholique ?

Jean-Baptiste a écrit:Par conséquent, si Jean XXIII et Paul VI ont été acceptés par l'Église universelle (et c'est le cas), il est interdit de penser qu'ils aient sombré.

Si donc un prétendu "élu à la Papauté" proclame le polythéisme, il est donc interdit de constater que cela n'est pas la Foi catholique et il faut croire que c'est la Foi et que c'est un Pape ?

Vatican II ne proclame pas le polythéisme. Vous pratiquez le libre examen, ce qui est interdit par l'Église. Vous ne répondez pas aux questions que je vous ai posées plus haut...

La doctrine catholique interdit absolument de penser que tous les évêques, avec unanimité morale, aient souscrit à une hérésie manifeste.

Jean-Baptiste a écrit:Vatican II ne proclame pas le polythéisme.

Effectivement et c'est encore pire, qu'il s'agisse de la collection d'hérésies, de blasphèmes, de sacrilèges de votre secte, qu'il s'agisse de ses faux rites invalides, de sa pseudo-"liturgie" et de sa pseudo-"doctrine" qui injurient Dieu, la Sainte Vierge et la Sainte Église d'une manière bien plus perverse que ne le font les polythéistes et tout cela en se faisant passer pour l'Église, cela est inégalé et est l'œuvre de malades acharnés, pas seulement d'égarés.

Jean-Baptiste a écrit:Vous pratiquez le libre examen, ce qui est interdit par l'Église.

C'est cela, et donc on doit avaler comme vous les hérésies publiées par des marranes, francs-maçons et autres ennemis de l'Église déguisés en clercs, dont c'est le seul "argument" ?

Après avoir combattu contre l'Église à l'aide du "libre examen", ce sont les mêmes qui, après avoir endossé un déguisement d'ecclésiastiques, accusent de "libre examen" les Catholiques les ayant démasqués !

À d'autres.

Jean-Baptiste a écrit:Vous ne répondez pas aux questions que je vous ai posées plus haut...

Vous n'avez pas répondu aux miennes posées avant, vous n'êtes pas chez vous, et vous n'êtes pas Catholique ; ce dernier point étant suffisant.

Jean-Baptiste a écrit:La doctrine catholique interdit absolument de penser que tous les évêques, avec unanimité morale, aient souscrit à une hérésie manifeste.

Montini y a souscrit or vous le prétendez "Pape" même en 1971 (et même en 2007    ).

-Croyez-vous que l'élu du conclave, accepté par l'Église universelle, soit infailliblement pape, comme l'enseignent tous les théologiens ? (l'enseignement unanime vaut doctrine de foi)

-Croyez-vous que la hiérarchie ecclésiastique soit permanente, matériellement et formellement ?

-Croyez-vous que les évêques, même en l'absence du pape, sont immunisés contre l'hérésie, ne pouvant enseigner avec une unanimité morale l'hérésie ? (comme le reconnaissaient même les gallicans)

-Croyez-vous que l'Église particulière de Rome soit indéfectible, comme l'a enseigné le Pape Sixte IV dans sa condamnation des thèses de Pierre d'Osma ?

-Croyez-vous que l'Église est apostolique, ce qui exclut la désignation purement charismatique, extra-légale, d'un successeur de Saint Pierre ?

-Croyez-vous que l'élu du conclave, accepté par l'Église universelle, soit infailliblement pape, comme l'enseignent tous les théologiens ? (l'enseignement unanime vaut doctrine de foi)

-Croyez-vous que la hiérarchie ecclésiastique soit permanente, matériellement et formellement ?

-Croyez-vous que les évêques, même en l'absence du pape, sont immunisés contre l'hérésie, ne pouvant enseigner avec une unanimité morale l'hérésie ? (comme le reconnaissaient même les gallicans)

-Croyez-vous que l'Église particulière de Rome soit indéfectible, comme l'a enseigné le Pape Sixte IV dans sa condamnation des thèses de Pierre d'Osma ?

-Croyez-vous que l'Église est apostolique, ce qui exclut la désignation purement charismatique, extra-légale, d'un successeur de Saint Pierre ?

Jean-Baptiste a écrit:On aura beau me dire que Paul VI est « mort et enterré », comme l'a fait « Sous la Bannière », je connais personnellement plusieurs personnes qui l'ont vu vivant, à Fatima, en 2007, et qui lui ont même parlé.

En 2007 ! ça fait déjà 18 ans. Et depuis ?

Et vous, qu'avez-vous tenté de faire pour aller le voir ? Avez-vous des photos ?

Pourriez-vous au moins répondre à ces questions, si vous ne répondez pas aux objections de Benjamin ?

Roger Boivin a écrit:

Jean-Baptiste a écrit:On aura beau me dire que Paul VI est « mort et enterré », comme l'a fait « Sous la Bannière », je connais personnellement plusieurs personnes qui l'ont vu vivant, à Fatima, en 2007, et qui lui ont même parlé.

En 2007 ! ça fait déjà (...)

8 ans

Benjamin a écrit:

Roger Boivin a écrit:

Jean-Baptiste a écrit:On aura beau me dire que Paul VI est « mort et enterré », comme l'a fait « Sous la Bannière », je connais personnellement plusieurs personnes qui l'ont vu vivant, à Fatima, en 2007, et qui lui ont même parlé.

En 2007 ! ça fait déjà (...)

8 ans

Scusez ! mon boulier fait défaut !

Monsieur Jean-Baptiste,

Vous nous renvoyer au livre suivant :

http://gloria.tv/media/hjUC4einWCp

Le titre de ce livre est :

"La survie de Paul VI une certitude de foi"

Or, l'auteur de ce livre est "Jean-Baptiste ANDRE", est-ce vous l'auteur puisque vous vous présentez sous le pseudo "Jean-Baptiste" ?

Il me semble que le plus important de la vie de Paul VI, c'est, sauf erreur de ma part, le Concile Vatican II. Si Paul VI doit être la référence en matière de catholicisme, pouvez-vous expliquer pourquoi ses successeurs que vous devez considérer comme usurpateurs pour l'avoir caché aux yeux du monde et enfermé dans un lieu secret, pourquoi, dis-je, ses successeurs s'en seraient débarrasser alors qu'ils ont tous continué d'afficher exactement la même doctrine définie au Concile par Paul VI ?

Seconde question :
Le pape Paul VI est né en 1897, ce qui lui fait aujourd'hui 118 ans. Il faut tout d'abord féliciter ses geôliers de l'avoir si bien soigné afin qu'il atteigne une telle longévité mais ma question est ailleurs :
Pouvez-vous nous dire jusqu'à quand la survie de Paul VI sera une certitude de foi si tant est qu'elle en a été une un jour par votre déclaration infaillible ? Est-ce que si la fin du monde est dans 500 ans, il nous faudra toujours croire que le vrai pape de l'Eglise catholique est le pape Paul VI de 618 ans, prisonnier quelque part ?

Vous nous dites :
"En refusant la survie de Paul VI, vous êtes tous tombés dans des liens inextricables"
Merci de bien vouloir vous inquiéter pour nous sur nos risques d'égarement en refusant une telle chose mais permettez-moi de m'inquiéter pour les mêmes raisons à votre égard en concevant la survie de Paul VI !