L'affaire des missels...

Page 1 sur 5 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

L'affaire des missels...

Message  Gérard le Sam 05 Mai 2012, 4:06 pm

Sandrine a écrit:
Sandrine a écrit:
Gérard a écrit:Je m'excuse de ne pas avoir eu le temps de voir la suite de mon dernier post et, je crois qu'il y a eu une suite avec de nombreuses interventions.
Je répondrais dans la week end après avoir lu attentivement parce que je ne sais plus du tout où en est la situation
@+

Où en êtes-vous, cher Gérard, de votre lecture ?

Non ! Je n'ai pas oublié. Je m'occupe de cette affaire mais comme je ne suis pas le seul dans le coup et que d'ailleurs, ce n'est pas moi qui suis à l'initiative de cette affaire de missel, je dois attendre des renseignements et documents. Il y aura une suite et ce que j'ai révélé jusque là n'est rien par rapport à tout ce qui reste à dire sur cette question des traductions.
Sur le sujet, Catherine a fait remarquer que SEULE la Vulgate était reconnu par l'EGlise comme absente de toute erreur. Or, la première traduction, sur le premier missel traduisait mot pour mot le texte latin de la Vulgate. Il est quand même pas banal que le Chanoine Osty se la ramène avec des traductions de Bible tirée du grec et non pas du latin comme la Vulgate et que ces traductions disent EXACTEMENT le contraire de la Vulgate et le problème est encore plus énorme que le texte latin du missel est celui de la Vulgate et que Osty donne comme traduction celle tirée du grec d'une autre bible.

Jusqu'à présent le seul problème que vous avez vu...ou cru voir... était que c'était encore Gérard qui bouffait du curé comme à son habitude mais il faudra peut-être, avant qu'il ne soit trop tard, vous réveillez un peu et sortir de votre torpeur !
avatar
Gérard

Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'affaire des missels...

Message  Sandrine le Dim 06 Mai 2012, 4:58 am

Gérard a écrit:

Non ! Je n'ai pas oublié. Je m'occupe de cette affaire mais comme je ne suis pas le seul dans le coup et que d'ailleurs, ce n'est pas moi qui suis à l'initiative de cette affaire de missel,

Oui mais ça Gérard, il aurait peut-être fallu le dire ! De toute manière, c'est vous qui en êtes l'initiateur sur TD !


je dois attendre des renseignements et documents. Il y aura une suite et ce que j'ai révélé jusque là n'est rien par rapport à tout ce qui reste à dire sur cette question des traductions.

Vous voulez dire que votre vomis sur la Sainte Église n'est rien à côté du reste ? Shocked

Sur le sujet, Catherine a fait remarquer que SEULE la Vulgate était reconnu par l'EGlise comme absente de toute erreur. Or, la première traduction, sur le premier missel traduisait mot pour mot le texte latin de la Vulgate. Il est quand même pas banal que le Chanoine Osty se la ramène avec des traductions de Bible tirée du grec et non pas du latin comme la Vulgate et que ces traductions disent EXACTEMENT le contraire de la Vulgate et le problème est encore plus énorme que le texte latin du missel est celui de la Vulgate et que Osty donne comme traduction celle tirée du grec d'une autre bible.

Avez-vous seulement lu ce qui vous a été écrit ? Ou bien est-ce cette mystérieuse personne qui pense pour vous ? Dans ce cas, faites-la donc venir ici sur TD, ce sera beaucoup plus simple !


Jusqu'à présent le seul problème que vous avez vu...ou cru voir... était que c'était encore Gérard qui bouffait du curé comme à son habitude mais il faudra peut-être, avant qu'il ne soit trop tard, vous réveillez un peu et sortir de votre torpeur !

Et oui Gérard, vous bouffez du curé et plutôt deux fois qu'une. D'ailleurs, je constate que plus le temps passe et plus vos propos sont virulents. Vous ne pouvez pas le nier.
Quant à sortir de notre torpeur, si c'est pour baver sur notre Sainte Mère l’Église, je préfère y rester, dans ma torpeur !

avatar
Sandrine

Nombre de messages : 4210
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'affaire des missels...

Message  Sandrine le Dim 06 Mai 2012, 5:10 am

Gérard a écrit:mais il faudra peut-être, avant qu'il ne soit trop tard, vous réveillez un peu et sortir de votre torpeur !
Trop tard pour quoi, de quoi ? scratch

avatar
Sandrine

Nombre de messages : 4210
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'affaire des missels...

Message  Eric le Dim 06 Mai 2012, 5:19 am

Gérard a écrit:
je ne suis pas le seul dans le coup
Ah, vous montez des coups, vous ?
Mais contre qui ou quoi ?
Gérard a écrit:
ce n'est pas moi qui suis à l'initiative de cette affaire de missel,
Nous serions tous ravis de connaître le nom du grand initiateur de cette affaire !
avatar
Eric

Nombre de messages : 3140
Date d'inscription : 18/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

L'affaire des missels...

Message  Catherine le Dim 06 Mai 2012, 6:12 am

J'ouvre un nouveau fil, car là il y en a un peu de partout...le fil "FSSP au Québec" est très mélangé!

Donc, pour commencer, est-il possible d'avoir l'image scannée du début du missel incriminé: pages de couverture, noms du traducteur, éditeurs, tot ça quoi...

Merci par avance.

avatar
Catherine

Nombre de messages : 2365
Age : 32
Localisation : Pays d'Urfé
Date d'inscription : 02/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'affaire des missels...

Message  gabrielle le Dim 06 Mai 2012, 6:26 am

Je vais voir ça...

avatar
gabrielle

Nombre de messages : 17757
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'affaire des missels...

Message  Catherine le Dim 06 Mai 2012, 6:29 am

Ma chère Gabrielle,

Tu as donc toi aussi ce missel traduit par le chanoine Osty?

Dans le mien c'est la traduction de la Vulgate, donc...
avatar
Catherine

Nombre de messages : 2365
Age : 32
Localisation : Pays d'Urfé
Date d'inscription : 02/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'affaire des missels...

Message  gabrielle le Dim 06 Mai 2012, 6:35 am

Elle est bonne celle-là! Vous lancez un sujet( avec des attaques virulentes) et ce n'est pas vous qui le lancez mais une tierce personne...si vos propos sont le reflet de l'autre, j'imagine facilement qu'il n'est pas barré au quart de tour.


Bon, que cette personne, vienne sur le Salon et fasse son tour de piste... nous l'attendrons.

Pour ce qui est de la torpeur, je dirais que vous dormez d'un profond sommeil de l'esprit Gérard, il serait grand temps de vous réveiller.
avatar
gabrielle

Nombre de messages : 17757
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'affaire des missels...

Message  gabrielle le Dim 06 Mai 2012, 6:37 am

oui, mon misssel est la traduction du Chanoine d'Osty... je dois vérifier les années.
avatar
gabrielle

Nombre de messages : 17757
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'affaire des missels...

Message  Catherine le Dim 06 Mai 2012, 6:53 am

Etant par lien de famille, et par nos relations privées, assez au courant, je sais qui est le monsieur dont parle Gérard.

Or par justice, et à son honneur, je dois dire que Mr X ne me fait pas du tout l'effet d'être un anticlérical, c'est un monsieur d'un certain âge très digne que je n'ai jamais entendu utiliser des mots vulgaires ou déplacés.

Au niveau idées, je ne sais pas ce qu'il en est, je n'ai jamais lu un écrit de sa main et n'aie jamais parlé d'autres chose que de choses de routine.

Il se peut aussi qu'il ait remarqué ces différences de traduction, et connaissant l'infiltration dans l'Eglise, ait noté que ces traductions différences datent de juste avant le Concile. Dans ce sens-là pourquoi ne pas continuer sereinement à chercher, personnellement je trouve cela plutôt intéressant....

Bref, sans le connaître vraiment bien, je ne pense pas qu'il aurait présenté les choses comme l'a fait Gérard !

A-t-il la possibilité de venir sur internet, le souhaite-t-il? Je ne sais pas...

Mais dans tous les cas Gérard pourrait nous faire passer ses arguments.

Que la vérité se fasse jour, moi ça ne me pose pas de problèmes!
avatar
Catherine

Nombre de messages : 2365
Age : 32
Localisation : Pays d'Urfé
Date d'inscription : 02/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'affaire des missels...

Message  gabrielle le Dim 06 Mai 2012, 7:04 am





Embarassed C'est croche... mais il est tôt par chez nous, je vais tenter faire mieux avec les suivantes...
avatar
gabrielle

Nombre de messages : 17757
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'affaire des missels...

Message  gabrielle le Dim 06 Mai 2012, 7:08 am

avatar
gabrielle

Nombre de messages : 17757
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'affaire des missels...

Message  gabrielle le Dim 06 Mai 2012, 7:12 am

avatar
gabrielle

Nombre de messages : 17757
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'affaire des missels...

Message  Eric le Dim 06 Mai 2012, 7:12 am

Catherine a écrit:
Mais dans tous les cas Gérard pourrait nous faire passer ses arguments.
Je ne suis pas vraiment convaincu .... vu l'honnêteté et les facultés de compréhension que développe le personnage !
Gérard comme intermédiaire .... BOF ! Suspect
avatar
Eric

Nombre de messages : 3140
Date d'inscription : 18/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'affaire des missels...

Message  gabrielle le Dim 06 Mai 2012, 7:14 am

avatar
gabrielle

Nombre de messages : 17757
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'affaire des missels...

Message  Roger Boivin le Dim 06 Mai 2012, 7:15 am

Catherine a écrit: (..)Il se peut aussi qu'il ait remarqué ces différences de traduction, et connaissant l'infiltration dans l'Eglise, ait noté que ces traductions différences datent de juste avant le Concile. Dans ce sens-là pourquoi ne pas continuer sereinement à chercher, personnellement je trouve cela plutôt intéressant....(..)
Moi aussi car ayant justement un missel où on y voit le nom d'Osty et la substitution des belles illustrations des anciens missels Gaspar Lefebvre pour des modernes, j'ai toujours pensé que ça sentais le modernisme, que c'était suspect, ce qui me rendait méfiant. En fait je n'ai jamais aimé ce nouveau missel.
avatar
Roger Boivin

Nombre de messages : 10716
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'affaire des missels...

Message  gabrielle le Dim 06 Mai 2012, 7:27 am

Dom Paul Delatte , abbé de Solesmes, Mame-Tours Tome I page 389-390 Imprimatur 7 julii 1938 ... Les Épitres de Saint Paul replacés dans le mileu historiques.

(...) La Vulgate a dit : nous ressuciterons tous, mais tous ne revêtiront pas un vêtement de gloire.

Le texte grec le plus autorisé a un autre sens."Nous ne serons pas tous couchés dans la mort, mais tous nous serons transformés dans la résurrection"

Ici comme en la Première aux Thessaloniciens ( IV, 14), l'Apôtre distingue de ceux qui seront vivants à la dernière heure de ce monde, ceux qui seront morts auparavant. Tandis que ces derniers auront eu le loisir ( dans le livre loiser) d'un long sommeil dans le tombeau, la dernière génération du monde ne fera que passer rapidement par la mort, la traverser comme un ruisseau, pour être aussitôt, dans la résurecction commune, transformée comme ses aînées; tout se fera en un instant, en un clin d'oeil au son de la trompette de l'Archange, la dernière trompette, parce qu'elle clora le temps et annoncera le Jubilé qui ne finira plus. Ce sera quelque chose d'instantanée comme la création (...)


Il n'y a jamais eu matière à hérésie... et il n'en a pas encore.
avatar
gabrielle

Nombre de messages : 17757
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'affaire des missels...

Message  gabrielle le Dim 06 Mai 2012, 8:32 am

I° Il rend les Corinthiens attentifs, en leur faisant entrevoir que ce qu’il enseigne est élevé et difficile. Il dit donc (verset 51) : Voici que je vous apprends un mystère, c’est-à-dire quelque chose de caché ; je vous l’apprends, c’est-à-dire je vous découvre, mes frères, ce qui doit être découvert à vous et à tous ceux qui croient ; (Luc, VIII, 10) : "Il vous est donné de connaître, etc." ; et (ci-dessus, II, 6) : Nous prêchons néanmoins la sa gesse aux parfaits ; et à la suite (verset 7) : Mais nous prêchons la sagesse de Dieu, qui est cachée dans son mystère. Saint Paul dit quel est ce mystère, en ajoutant (verset 51) : Nous ressusciterons tous, etc. Sur ce premier point, il faut remarquer, comme saint Jérôme le dit dans sa lettre aux moines Minervius et Alexandre, que ces mots : Tous nous ressusciterons, etc…, ne se trouvent dans aucun des exemplaires grecs ; toutefois quelques-uns portent : Tous, à la vérité, nous dormirons, c’est-à-dire nous mourrons. Mais la mort est appelée sommeil à cause de l’espérance de la résurrection ; c’est donc la même chose que ce que dit saint Paul : Tous nous ressusciterons, car personne ne ressuscite s’il ne meurt auparavant. Mais nous ne serons pas tous changés : cette partie du passage n’a subi aucune altération dans les exemplaires grecs, et ces paroles sont de toute vérité, car le changement dont il s’agit ici n’aura lieu qu’à l’égard des corps des bienheureux. Ces corps seront changés quant aux quatre prérogatives expliquées plus haut, et appelées qualités des corps glorieux. C’est ce changement que désirait Job (XIV, 14) : "Tout le temps de mon service, j’attends que ma délivrance arrive." Dans quelques exemplaires on lit : Nous ne dormirons pas tous, c’est-à-dire nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés ; ce qui peut être expliqué de deux manières. D’abord selon la lettre : des auteurs ont cru que tous les hommes ne mourraient pas, mais que quelques-uns d’entre eux, à l’avènement de Jésus-Christ, viendraient vivants à son jugement ; ceux-là donc ne mourront pas, mais seront changés en l’état d’incorruptibilité. Dans ce sens ces auteurs disent : Nous ne dormirons pas, c’est-à-dire nous ne mourrons pas tous, mais nous serons changés tous, soit bons, soit méchants, aussi bien les vivants que les morts. Suivant ces auteurs, le changement ne s’entend donc point de l’état du corps animal à l’état de corps spirituel, parce que, dans ce changement, les bons seuls seront changés, mais de l’état de corruption à l’état d’incorruptibilité. Ce même passage est expliqué mystiquement par Origène. Suivant cet auteur, il ne s’agit pas ici du sommeil de la mort, puis que tous nous mourrons ; (Psaume LXXXVIII, 49) : "Qui est l’homme qui pourra vivre, etc. ?" mais du sommeil du péché, dont il est dit (Psaume XII, 4) : "Eclairez mes yeux, afin que je ne m’en dorme jamais". Le sens serait : Nous ne mourrons pas tous, c’est-à-dire nous ne pécherons pas tous mortellement, mais tous nous serons changés, comme il est expliqué plus haut, de l’état de corruption à l’état d’incorruptibilité. Bien que ce texte :"Nous ne mourrons pas tous, etc." ne soit pas contre la foi, cependant l’Eglise préfère la première explication, à savoir que tous nous mourrons et ressusciterons, etc., parce que nous mourrons tous, encore que quelques-uns soient vivants alors.

Commentaire de la première épître de saint Paul aux Corinthiens
PAR SAINT THOMAS D’AQUIN
Docteur de l'Eglise catholique
Edition Louis Vivès, 1870,
Traduction par l'Abbé Bralé
Reprise et corrigée par Charles Duyck, janvier 2009
Commentaire reconstitué par Frère Réginald, après la perte de l'original, à partir de notes d'étudiants
Deuxième édition numérique,docteurangelique

""Testibus primaevis catalogis operum eius, Thomas hanc expositionem proprio stylo notavit usque ad caput VII. Exinde vero ad caput X amissa est lectura, ac lacuna repleta ex commentario Petri de Tarantasia breviato forte a Nicholao de Gorran. A capite vero XI exstant reportationes duae : una ad caput XIII, Reginaldo de Piperno tribuenda, altera vulgata copiis, usque ad finem lecturae.""

Comme en témoignent les premiers catalogues de son œuvre, saint Thomas a donné, dans son style propre, ce commentaire jusqu’au chapitre VII. Au-delà, jusqu’au chapitre X, le texte original est perdu et a été complété par un commentaire de Pierre de Tarentaise, probablement abrégé par Nicolas de Gorran. A partir du chapitre XI, deux versions coexistent : l’une, jusqu’au chapitre XIII, est attribuée à Réginald de Piperno ; l’autre, connue par des copies, jusqu’à la fin de l’œuvre.

Je pense que Louis et Robert ont les explications de Saint Thomas des Épitres de Saint Paul, ancienne édition... lorsqu'ils auront le temps, pourraient-ils vérifier ce passage.

Merci.

I Cor, XV verset 51-57









avatar
gabrielle

Nombre de messages : 17757
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'affaire des missels...

Message  Roger Boivin le Dim 06 Mai 2012, 8:32 am

L'affaire des missels.. ( par Catherine ) :

http://messe.forumactif.org/t4258-l-affaire-des-missels#81253
avatar
Roger Boivin

Nombre de messages : 10716
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'affaire des missels...

Message  Gérard le Dim 06 Mai 2012, 8:36 am

Notre ami Roger a dit :

Moi aussi car ayant justement un missel où on y voit le nom d'Osty et la substitution des belles illustrations des anciens missels Gaspar Lefebvre pour des modernes, j'ai toujours pensé que ça sentais le modernisme, que c'était suspect, ce qui me rendait méfiant. En fait je n'ai jamais aimé ce nouveau missel.

Très bien, très bien, il y en a qui commencent à se réveiller...c'est bien ce que je vous souhaitais n'est-ce pas ?

Malheureusement comment faire pour continuer d'explorer cette piste puisque je n'en suis pas jugé digne comme vous en prévient votre ami Eric à mon sujet :

Je ne suis pas vraiment convaincu .... vu l'honnêteté et les facultés de compréhension que développe le personnage !
Gérard comme intermédiaire .... BOF ! Suspect
avatar
Gérard

Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'affaire des missels...

Message  Catherine le Dim 06 Mai 2012, 8:38 am

Merci beaucoup Gabrielle!

Je crois que si dès le début Gérard avait ainsi mis en ligne l'explication du début de missel, ça aurait été limpide!

Bien qu'en maints passages cette traduction s'écarte du sens de la Vulgate pour rejoindre celui du nouveau psautier, c'est le latin de la Vulgate qui a été maintenu en regard. Il le fallait: le seul texte qui se chante dans nos églises est celui-là, et il continuera encore longtemps de s'y chanter, tant qu'on n'aura pas changé les livres de choeur.

La question qu'on peut se poser, c'est le bien-fondé, et le pourquoi de cette démarche, de même que, comme le relève Roger, le remplacement des anciennes gravures par des gravures modernes:

roger a écrit:
Moi aussi car ayant justement un missel où on y voit le nom d'Osty et la substitution des belles illustrations des anciens missels Gaspar Lefebvre pour des modernes, j'ai toujours pensé que ça sentais le modernisme, que c'était suspect, ce qui me rendait méfiant. En fait je n'ai jamais aimé ce nouveau missel.

Je viens de voir le message de Gabrielle juste au-dessus, qui relate saint Thomas: ces traductions ne sont donc pas contre la foi, quoique l'Eglise préfère la Vulgate.

avatar
Catherine

Nombre de messages : 2365
Age : 32
Localisation : Pays d'Urfé
Date d'inscription : 02/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'affaire des missels...

Message  Catherine le Dim 06 Mai 2012, 8:40 am

Personnellement, après avoir lu l'introduction de ce missel, on dirait effectivement qu'il y a ...comment dire... un esprit de changement....

vu l'année d'édition, le degré d'infiltration de l'Eglise, etc.... je ne suis pas tellement surprise.


Mais, pas d'hérésie approuvée par l'Eglise!
avatar
Catherine

Nombre de messages : 2365
Age : 32
Localisation : Pays d'Urfé
Date d'inscription : 02/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'affaire des missels...

Message  Gérard le Dim 06 Mai 2012, 8:42 am

Allez un peu de détente !

Le Chanoine Ostie, vous lui donnez le Bon Dieu sans confession !
Pas moi !
avatar
Gérard

Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'affaire des missels...

Message  Catherine le Dim 06 Mai 2012, 8:45 am

C'est fatiguant de se partager sur deux fils...ne pourrait-on continuer ce sujet sur "l'affaire des missels" ?

Ce serait plus clair, qu'en pensez-vous?

avatar
Catherine

Nombre de messages : 2365
Age : 32
Localisation : Pays d'Urfé
Date d'inscription : 02/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'affaire des missels...

Message  Catherine le Dim 06 Mai 2012, 8:45 am

Gérard, rétractez-vous cette note d'hérésie que vous avez donnée à cette traduction (différente de la Vulgate)?
avatar
Catherine

Nombre de messages : 2365
Age : 32
Localisation : Pays d'Urfé
Date d'inscription : 02/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 5 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum