Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Invité Jeu 15 Mar 2012, 1:01 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Pourquoi n'est-ce pas servir un mensonge, un discours de soi hétérodoxe, opposé à l'enseignement de l'Église que d'utiliser l'expression « Eglise réformée » comme ce l'est selon toi pour l'expression « Eglise conciliaire » !?

Vous comparez deux démarches qui ne sont pas comparables, deux utilisations qui sont faites du terme « Eglise » appliqué à des communautés non catholiques, mais dans un contexte différent.

Dans son ouvrage, Saint François de Sales livre un enseignement sur la doctrine catholique touchant sur l'Eglise, notamment sur la nature de l'autorité qui y est exercée et sur les marques (y compris l'unité) qui la distinguent des autres sociétés – c'est la majeure de l'argumentation.

Et c'est seulement dans la mineure, où Saint François de Sales met en balance ces caractéristiques de la vraie Eglise avec celles qui sont propres aux catholiques et aux protestants, qu'il y parle d'"Eglise réformée". En usant de cette expression "Eglise réformée" , il entend simplement se mettre à la hauteur de ses interlocuteurs, faire preuve de condescendance à leur égard – car les protestants croyaient de bonne foi faire partie d'une "Eglise réformée", formule en usage à l'époque. C'est sur un mode subjectif "votre Eglise" - ou sur un ton distanciateur ("prétendue Eglise réformée" ) qu'il utilise cette expression, et l'argumentation développée montre bien qu'il n'entend pas reconnaître valeur et nature d'Église à cette "prétendue Eglise réformée" avec, pour les arguments développés, cette finale sans appel : "la nôtre donc seule est la vraie Église. la vôtre sera fausse."
En cela, le Saint docteur dit honnêtement la vérité à ses interlocuteurs.

Dans votre démarche, telle que l'a présentée Gabrielle, au lieu de partir de la doctrine objective, vous partez directement du sujet - votre interlocuteur - pour le convaincre que la "chose à laquelle il appartient n'est pas l'Eglise catholique".
Pour cela, vous commencez par lui enseigner les propositions suivantes : qu'il existerait une "Eglise conciliaire" et qu'il en ferait partie – un enseignement faux en l'espèce, puisque ne peuvent être qualifiées d'Eglises que les communautés issues des Apôtres et non d'un "concile".

La différence donc réside en ceci :
- Dans le cas de Saint François de Sales, l'utilisation du mot "Eglise" dans un sens erroné s'expliquait par une condescendance vis-à-vis de l'interlocuteur trompé par l'usage courant - elle ne venait qu'à titre accessoire dans la mineure de l'argumentation du Saint Docteur, qui est avant tout un exposé des principes ;
- Dans le contexte que vous me décrivez, en revanche, le "conciliaire" qui ne s'est jamais identifié à une "Eglise conciliaire" n'a jamais pu être trompé par l'expression "Eglise conciliaire" (qui n'est pas d'usage courant)...c'est vous qui, le premier, l'aurez abusé avec cette formule !

D'où mon affirmation que vous allez servir à votre interlocuteur un mensonge et un discours de soi opposé à l'enseignement de l'Eglise (tout au moins à l'apostolocité).

Admettons néanmoins que vous ayez "la simple bonne intention de faire revenir les hérétiques et schismatiques à la véritable Église."
Arrivé à ce niveau de votre argumentation, je ne vois pas comment vous allez faire pour démontrer à cette personne qu'à côté de cette "Eglise conciliaire" à laquelle vous prétendez qu'il appartient, il existerait la « véritable Eglise » fondée par Jésus-Christ – l'Eglise catholique – sans que la doctrine sur l'unité de l'Eglise en souffre.

1+1 =.........1 ?

Depuis quand ?

A moins que vous ne reconnaissiez, à cette étape, avoir tenu un discours opposé à la Vérité en parlant d'"Eglise conciliaire". Il faudrait donc vous récuser totalement !

La démarche du Saint docteur, qui part des principes et remonte sans cesse aux principes, paraît néanmoins plus sûre

Sandrine Jeu 15 Mar 2012, 3:40 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:J'espère que tout le monde voit bien comment Guillaume esquive pratiquemment toutes les questions de fond ...

Ça se voit comme le nez au milieu de la figure. A force de ramer, il attaque la falaise ...

De toute manière, au point où est rendu le "débat", il n'admettra jamais son erreur. Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage ...

Sandrine Jeu 15 Mar 2012, 3:43 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Tu arrives ici, mon cher Autiste, exactement où je voulais t'amener.

Tu concèdes que ces Papes ont effectivement utilisé ledit terme « Eglise » pour désigner des communautés non catholiques, et tu rajoutes qu'ils l'ont fait parce leur intention était de faire revenir "à l'unité catholique" des schismatiques et pour leur montrer que leur Eglise [!!!] n'était pas la vraie Eglise.

Donc, selon toi, Autiste, c'était légitime d'utiliser le terme « Eglise réformée » pour tenter de démontrer aux schismatiques et hérétiques que leur Eglise n'était pas la vraie Église du Christ.

Or, Gabrielle elle-même t'a posé la question à savoir si nous pouvions utiliser ledit terme pour démontrer aux conciliaires que leur Eglise n'était pas la vraie Eglise ... et tu as répondu que cela était un discours hétérodoxe, que cela s'opposait au catéchisme en question, et que c'était là servir un mensonge aux conciliaires MALGRÉ LA BONNE INTENTION DE LES FAIRE REVENIR À L'ÉGLISE CATHOLIQUE. Mais voilà maintenant que tu dis que la simple bonne intention de faire revenir les hérétiques et schismatiques à la véritable Église permet d'utiliser le terme « Eglise » pour désigner des communautés non catholiques.

Guillaume a écrit:
Gabrielle a écrit:Est-ce que selon vous, une personne qui emploie le terme "Eglise conciliaire" dans le but de faire compredre à une personne que cette "chose" n'est pas ce qu'il croit, c-à-d la Sainte Église qui est Une, Sainte, Catholique et Apostolique.. cette personne est-elle coupable d'un manquement à l'unité de l'Église ou pire sombre-t-elle dans une espèce d'hérésie ou je ne sais trop quoi?

je dirais simplement, que ce serait servir au "conciliaire" en question un mensonge et un discours de soi hétérodoxe, opposé à l'enseignement de l'Eglise, que de lui soutenir que des individus comme lui appartiennent à une "Eglise conciliaire" qui n'existe pas, qui ne peut exister au regard de ce que la doctrine catholique a communément admis touchant à la nature et aux marques de l'Eglise fondée par Jésus-Christ.

Donc, je pose [encore] la question :

Pourquoi n'est-ce pas servir un mensonge, un discours de soi hétérodoxe, opposé à l'enseignement de l'Église que d'utiliser l'expression « Eglise réformée » comme ce l'est selon toi pour l'expression « Eglise conciliaire » !?

T'es dans les câbles, Ti-Pet, t'es dans les câbles ...

Vas-y mon grand, danse ...

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 14 461474

Ses rames sont tellement usées qu'il finit par attaquer la falaise à coups de têtes dans la roche ! geek

gabrielle Jeu 15 Mar 2012, 8:46 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:J'espère que tout le monde voit bien comment Guillaume esquive pratiquemment toutes les questions de fond ...

En plus d'éviter les questions de fonds, il amalgame différentes notions et tire des conclusions stupéfiante!

Je ne sais pas si Guillaume a souvent parler avec des gens qui sont dans la religion de Montini, il me semble que non. Que de fois on sa fait dire : Avant tout était péché, mais depuis le concile tout est permis.

Pour les gens, il y a définitivement une brisure entre l'Église Catholique et celle qu'ils voient depuis le "concile"

Guillaume a écrit:Dans votre démarche, telle que l'a présentée Gabrielle, au lieu de partir de la doctrine objective, vous partez directement du sujet - votre interlocuteur - pour le convaincre que la "chose à laquelle il appartient n'est pas l'Eglise catholique".
Pour cela, vous commencez par lui enseigner les propositions suivantes : qu'il existerait une "Eglise conciliaire" et qu'il en ferait partie – un enseignement faux en l'espèce, puisque ne peuvent être qualifiées d'Eglises que les communautés issues des Apôtres et non d'un "concile".

Déformation pure et simple de la réalité.

Se placer sur la marche de celui avec qui on parle est tout à fait normal, l'interlocuteur est conscient d'un changement depuis le "concile" et pour lui l'Église Catholique s'était trompée sur toute la ligne... et le "concile" a réctifié les erreurs.

CMI et Éric ont cités de nombreux auteurs, même des papes et cela ne suffit pas, faut croire que la lumière est arrivée avec vous, mon cher Guillaume.

gabrielle a écrit:
L' ATTITUDE ACTUELLE DE MGR MARCEL LEFEBVRE OU LE TRADITIONALISME LIBRE DANS L'EGLISE CONCILIAIRE LIBRE

Titre d'une brochure de l'abbé Zins du 28 avril 1983

les gras et couleurs sont de moi

http://deojuvante.forumactif.org/t539p75-mes-conclusions-sur-la-polemique-a-propos-du-mot-eglise#7348

gabrielle a écrit:
(...) Après son rejet catégorique du concile Vatican II et de l'église conciliaire qui en est issue, par une subite vote-face il a accepté de reconnaitre le Concile dans le sens de la tradition.... et le droit de cité à son oeuvre dans église qu'il avait auparavant déclarée hérétique et schismatique.

L' ATTITUDE ACTUELLE DE MGR MARCLE LEFEBVRE OU "LE TRADITIONALISME LIBRE DANS L'EGLISE CONCILIAIRE LIBRE" l'abbé Zins du 28 avril 1983 p.1

http://deojuvante.forumactif.org/t539p75-mes-conclusions-sur-la-polemique-a-propos-du-mot-eglise#7360

http://deojuvante.forumactif.org/t539-mes-conclusions-sur-la-polemique-a-propos-du-mot-eglise#6314

Guillaume, soutiendriez-vous que Monsieur l'Abbé était dans l'hérésie matériel , qu'il avait brisé l'unité de la foi... ?

ROBERT. Jeu 15 Mar 2012, 9:59 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:J'aimerais tant, Ti-Pet, que tu sois devant moi en personne en ce moment afin que tu vois combien je ris de toi ...

Vous connaissant, je vous imagime très bien. Wink

.

ROBERT. Jeu 15 Mar 2012, 10:15 am

Guillaume a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Pourquoi n'est-ce pas servir un mensonge, un discours de soi hétérodoxe, opposé à l'enseignement de l'Église que d'utiliser l'expression « Eglise réformée » comme ce l'est selon toi pour l'expression « Eglise conciliaire » !?

Spoiler:

Dans son ouvrage, Saint François de Sales livre un enseignement sur la doctrine catholique touchant sur l'Eglise, notamment sur la nature de l'autorité qui y est exercée et sur les marques (y compris l'unité) qui la distinguent des autres sociétés – c'est la majeure de l'argumentation.

Et c'est seulement dans la mineure, où Saint François de Sales met en balance ces caractéristiques de la vraie Eglise avec celles qui sont propres aux catholiques et aux protestants, qu'il y parle d'"Eglise réformée".
Spoiler:

Majeure et mineure (gras ajoutés): Je ne pensais pas qu’il faillait voguer si haut dans le raisonnement pour répondre oui

ou non à une simple question !!
.

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 15 Mar 2012, 10:40 am

Guillaume a écrit:
Vous comparez deux démarches qui ne sont pas comparables, deux utilisations qui sont faites du terme « Eglise » appliqué à des communautés non catholiques, mais dans un contexte différent.

Le contexte est assez similaire. Désolé. Il s'agit dans les deux cas de faire allumer l'individu sur la véritable Église du Christ.

Guillaume a écrit:En cela, le Saint docteur dit honnêtement la vérité à ses interlocuteurs.

Et peux-tu me citer l'endroit exact où effectivement saint François de Sales dit honnêtement et expressément aux protestants que leur Eglise (sens impropre) n'est pas une Eglise (sens impropre) ?

Mais le véritable problème est que ta stupidité et ta bêtise (bientôt légendaires) t'empêchent de comprendre adéquatement qu'on peut utiliser ledit terme « Eglise » dans son sens impropre et tantôt dans son sens propre, et passer d'un à l'autre. À tel point même que le but de l'exposé de saint François de Sales n'est pas de démontrer que leur Eglise (sens imporpre) n'est pas une Eglise (sens impropre) mais que cette Eglise (sens impropre) n'est pas l'Église une, sainte, catholique, et apostolique, c'est-à-dire l'Église au sens propre.

saint François de Sales a écrit:Mais, je dis plus : votre Église non seulement n'est pas catholique, mais encore ne le peut être, n'ayant la force ni vertu de produire des enfants, mais seulement de dérober les poussins d'autrui, comme fait la perdrix ...

Qu'est-ce qui dérobe les poussins d'autrui ? Quelque chose qui n'existe pas !? Non ! Plutôt cette Eglise (sens impropre) réformée qui à proprement parler est une secte.

Tout ce que cela démontre c'est qu'il n'y a jamais eu personne pour se scandaliser de l'emploi du mot « Eglise » (évidemment en son sens impropre) pour désigner des communautés non catholiques.

Seuls des imbéciles obtus en mal d'attention y feront scandale ...

Guillaume a écrit:Arrivé à ce niveau de votre argumentation, je ne vois pas comment vous allez faire pour démontrer à cette personne qu'à côté de cette "Eglise conciliaire" à laquelle vous prétendez qu'il appartient, il existerait la « véritable Eglise » fondée par Jésus-Christ – l'Eglise catholique – sans que la doctrine sur l'unité de l'Eglise en souffre.

Autre preuve de ton idiotie !

La réponse est très simple, pauvre tarte.

Revoyons un peu ta phrase :

« je ne vois pas comment vous allez faire pour démontrer à cette personne qu'à côté de cette "Eglise conciliaire" (Eglise au sens impropre) à laquelle vous prétendez qu'il appartient, il existerait la « véritable Eglise » fondée par Jésus-Christ (Eglise au sens propre) ... »

La doctrine sur l'unité de l'Église ne souffre de rien ...

Quand je te dis que tu es un âne (sens impropre), toi tu me réponds bêtement [!] que cela est physiquement impossible puisque tu es un être (androgyne) humain et que je suis en train de refaire la définition du mot « âne » ...

N'importe quel individu qui répondrait de la sorte passerait aux yeux de tous pour un véritable légume (sens imporpre) ... or c'est que tu es, Autiste, un LÉGUME !

Doit-on mettre à l'index l'ouvrage du Père Saenz pour avoir parlé de « nouvelle église montinienne » ? Force sera de conclure qu'il n'avait jamais lu le catéchisme du concile de Trente, qu'il avait également un discours hétérodoxe opposé à l'enseignement de l'Église, un discours mensonger qui niait le dogme de l'unité de l'Église.

Par contre, toi, en suivant ton raisonnement frôlant le délire, on pourrait se demander si tu ne te prends pas le dogme en pleines dents en affirmant en sens contraire que le terme « Église dissidente » se vaut sous prétexte que ce sont des Églises historiquement rattachées à l'Église catholique ...

Ces Églises dissidentes ne sont donc pas des sectes, selon toi ?

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 15 Mar 2012, 10:41 am

ROBERT. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:J'aimerais tant, Ti-Pet, que tu sois devant moi en personne en ce moment afin que tu vois combien je ris de toi ...

Vous connaissant, je vous imagime très bien.
.

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 14 80494

Eric Jeu 15 Mar 2012, 6:26 pm

Gabrielle a écrit:
Guillaume, soutiendriez-vous que Monsieur l'Abbé était dans l'hérésie matériel , qu'il avait brisé l'unité de la foi... ?

Gayhome ne répondra pas Gabrielle !
Ces deux mains sont trop prises .... il tricote et tricote encore des chaussettes pour le Grand Ab Zins !

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 15 Mar 2012, 7:08 pm

Eric a écrit:Gayhome ...

Catherine Ven 16 Mar 2012, 10:15 am

gabrielle a écrit:
L' ATTITUDE ACTUELLE DE MGR MARCLE LEFEBVRE OU "LE TRADITIONALISME LIBRE DANS L'EGLISE CONCILIAIRE LIBRE"

Titre d'une brochure de l'abbé Zins du 28 avril 1983

les gras et couleurs sont de moi

Excellente, celle-là, vraiment.... "Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 14 873726

Invité Mer 21 Mar 2012, 1:39 am

Ave Maria,

Voici comme réponse à plusieurs remarques qui ont été faites :

- Quant aux questions de personnes :

gabrielle a écrit:
L' ATTITUDE ACTUELLE DE MGR MARCLE LEFEBVRE OU "LE TRADITIONALISME LIBRE DANS L'EGLISE CONCILIAIRE LIBRE"

Titre d'une brochure de l'abbé Zins du 28 avril 1983

les gras et couleurs sont de moi

Guillaume, soutiendriez-vous que Monsieur l'Abbé était dans l'hérésie matériel , qu'il avait brisé l'unité de la foi... ?

Voyez ce fil sur le LFC où est évoqué l'article en question :
http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?mforum=lelibreforumcat&p=31123

On y voit que Monsieur l'Abbé a publié un article intitulé :
« L'attitude actuelle de Mgr L., ou le "traditionalisme" libre dans "l'église conciliaire" libre.».

Nullement l’expression "l'église conciliaire" n'y est admise en tant que telle.

La relativisation est marquée par les guillemets – traduisant bien le fait que Monsieur l'Abbé emploie l'expression en vogue chez l'adversaire sans la faire sienne.

gabrielle a écrit:
jamais nous n'avons soutenu qu'il existait deux Corps Mystique de Jésus-Christ.

Le plus célèbre a soutenir cette assertion hérétique fut Mgr L.

Je ne prétends pas que vous ayez soutenu une telle monstruosité théologique.

Par ailleurs, Mgr L. ne l'a pas fait non plus, ce me semble. Ce serait injuste que de lui faire un tel procès, quoiqu'on puisse penser de ses positions doctrinales.

J'ai simplement écrit, et je le maintiens, que soutenir qu'il qu'il pourrait exister une "Autre Église", "2 Églises", est de soi opposé à l'enseignement catholique ; au vu de ce qui a été publié sur différents fora depuis 4 ans, il me semble que ce n'était pas inutile de le rappeler.

Invité Mer 21 Mar 2012, 1:43 am

- Maintenant, sur le fond du débat :

gabrielle a écrit:Je ne sais pas si Guillaume a souvent parler avec des gens qui sont dans la religion de Montini, il me semble que non. Que de fois on sa fait dire : Avant tout était péché, mais depuis le concile tout est permis.

Pour les gens, il y a définitivement une brisure entre l'Église Catholique et celle qu'ils voient depuis le "concile"

C'est que les hérétiques au contraire des catholiques se sont de tout temps appliqués à vider les grandes notions théologiques – telles la notion d'"Eglise" – de leur contenu dogmatique et surnaturel - pour privilégier une signification charnelle et temporelle. Il est aisé de voir comment les "conciliaires" ont ainsi déformé des grandes notions théologiques comme "foi", "espérance", "charité". De même, c'est aujourd'hui une conception, je dirais, "sociologique" (l'Eglise entendue comme "communauté ecclésiale"), du mot "Eglise" qui s'est imposée à nos contemporains.

gabrielle a écrit:CMI et Éric ont cités de nombreux auteurs, même des papes

Certes.
Il n'en demeure pas moins que la doctrine catholique, à partir de Saint Paul qui définissait l'Église comme Corps de Jésus-Christ , s'est appliquée à développer un sens mystique et surnaturel du mot "Eglise", à faire ressortir le caractère divin et perpétuel de la mission de l'Epouse sans tache.

Et cela est vrai aussi pour l'enseignement des derniers papes :

Dans leurs encycliques (Satis cognitum de Léon XIII ou Corpus mysticis de Pie XII), ces pontifes exaltent la véritable Eglise de Jésus-Christ, l'Eglise catholique, soulignant notamment son unité et son indéfectibilité, la pérennité de la Foi reçue des Apôtres. Cela me semble plus pertinent pour y voir l'expression de la doctrine pontificale, que les cas isolés que CMI et Eric ont cités, où ces papes emploient "Eglise" dans son sens usuel, de portion locale historique de l'Eglise catholique.

Un catholique devrait toujours rapporter ses idées et attitude aux principes éprouvés et aux traditions reçues, comme le faisaient les catholiques intransigeants du XIXème siècle.

L'emploi de l'expression "Eglise" dans son sens théologique a été consacré par le Magistère, notamment par le catéchisme du concile de Trente, cette définition est partie intégrante de la doctrine que nous avons à préserver et protéger des incursions profanes.
A l'inverse, l'emploi de l'expression "Eglise conciliaire", expression mensongère car il n'existe pas, il n'a jamais – pas même historiquement - existé d'"Eglise conciliaire", participe de cette banalisation des termes relevant du domaine sacré dont j'ai parlé plus haut et qui est forcément néfaste : l'esprit de foi en est émoussé, le sens du surnaturel est amoindri.

Je vous livre cette parole de l'Apôtre Saint Paul - pour méditation :
" Evite les nouveautés et les expressions impies et les opinions d'une science mensongère ; pour l'avoir recherchée, certains se sont écartés de la foi " (1Tim 6, 20 s)...

gabrielle Jeu 22 Mar 2012, 7:52 am

Spoiler:

Votre raisonnement cloche, mon jeune. M. l'Abbé emploie un terme en vogue non pas chez les ennemis, mais chez les frateux.. différence!

Pour Mgr L, les notes de la Sainte Église c'est sa Frate qui les avaient... en même temps la secte était pour lui l'Église Catholique, et le pape bon ou antichrist..

gabrielle Jeu 22 Mar 2012, 8:00 am

Spoiler:

Encore une fois vous passez à côté de la plaque, ce qui devient lassant de votre part. Vous aurez beau sauter, trépigner, crier...il reste que les Pontifes ont donnés le terme Eglise à des sectes et même au protestants.. à partir de là, personne ne peut pointer du doigt quelqu'un qui pour se faire comprendre utilise "Eglise Concilaire" ... de plus celui que vous pointez Paulus ou Humilis Miles ( auteur du texte qui déclancha la polémique, il y a bien des années)... n'est plus sur TD... alors?

Juste une fois, mais juste une seule dans ce dossier, dite-moi donc, pourquoi vous venez faire ce tapage avec une vieille histoire... que cherchez-vous au juste.?

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 22 Mar 2012, 9:35 am

gabrielle a écrit:... que cherchez-vous au juste.?

Il me semble que ça éclate aux yeux !

C'est un petit provocateur en rébellion contre papa et maman. C'est un être coincé, timide, atteint, sans aucune confiance en lui qui ne sait que s'exprimer de cette façon.

Bref, selon moi, un véritable loser ...

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 22 Mar 2012, 9:37 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:... un véritable loser ...

I.e. perdant.

gabrielle Jeu 22 Mar 2012, 9:41 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
gabrielle a écrit:... que cherchez-vous au juste.?

Il me semble que ça éclate aux yeux !

C'est un petit provocateur en rébellion contre papa et maman. C'est un être coincé, timide, atteint, sans aucune confiance en lui qui ne sait que s'exprimer de cette façon.

Bref, selon moi, un véritable loser ...

Salut!

La provocation est visible.. tu as raison.

La démonstration qu'il fait ne tient pas la route et il la contredit lui-même dans ses commentaires.

Jamais il ne va au fond des questions... et les questions embêtantes ( comme celles que tu lui as posées) il passe par-dessus et reviens sans cesse sur sa propre idée.

C'est lassant à la longue..on fait du sur place.

Louis Jeu 22 Mar 2012, 10:33 am

Bonjour,

Voici une petite réflexion.

Notre ami Guillaume pour méditation nous livre cette parole de Saint Paul :

" Evite les nouveautés et les expressions impies et les opinions d'une science mensongère ; pour l'avoir recherchée, certains se sont écartés de la foi " (1Tim 6, 20 s)...

Cette parole de l’Apôtre nous provient d’extraits de la Lettre du Pape Grégoire IX " Ab Aegyptiis argentea " aux théologiens de Paris, 7 juillet 1228. ( https://messe.forumactif.org/t4063p15-le-relativisme-dogmatique-pie-xii#78393 )

et que nous avons retrouvé sur un site internet : http://catho.org/9.php?d=bwj#c3c .

Pouvons-nous, sans se tromper, dire que vous nous appliqueriez ce qui est dit dans cet extrait de la lettre du Pape Grégoire IX ?

Pape Grégoire IX, Lettre " Ab Aegyptiis argentea " aux théologiens de Paris, 7 juillet 1228. a écrit:
Le maintien de la terminologie et de la tradition théologiques.

Il appartient certes à l'intelligence théologique de présider comme l'homme en quelque sorte à n'importe quelle faculté et, comme l'esprit le fait pour la chair, d'exercer son pouvoir sur elle et de la diriger dans la voie de la droiture en sorte qu'elle ne s'égare pas. ...

En vérité nous sommes " frappés intérieurement de douleur dans notre coeur " (Gn 6,6) et " saturés de l'amertume de l'absinthe " (Lm 3,15) de ce que... certains chez vous .. s'occupent avec ardeur à déplacer par des nouveautés impies, " les bornes posées par les Pères " (Pr 22,28) ; en effet, la compréhension de l'Ecriture céleste qui est délimitée, de par les efforts des saints Pères, par les bornes de l'interprétation qu'il n'est pas seulement téméraire mais impie de transgresser, ils la tournent en doctrine philosophique concernant les choses naturelles, de manière à faire montre de leur Science et non pas pour le profit des auditeurs, en sorte qu'ils n'apparaissent pas comme des hommes qui enseignent Dieu ou des théologiens, mais comme des hommes qui médisent de Dieu.

En effet, bien qu'ils doivent exposer la doctrine de Dieu selon les traditions reconnues des saints et non pas avec des armes charnelles, mais avec des armes " dont la puissance vient de Dieu, capables de détruire toute puissance hautaine qui se dresse contre la connaissance de Dieu et de faire captive toute pensée pour l'amener à obéir au Christ " (2 Co 10,4 s), séduits par des doctrines diverses et étrangères (He 13,9), ils font de la tête la queue (Dt 28,13 ; Dt 28,44) et contraignent la reine à se mettre au service de la servante, c'est-à-dire ce qui est céleste au service des doctrines terrestres, en attribuant à la nature ce qui appartient à la grâce. De fait, s'occupant des choses de la nature plus qu'il ne convient, revenus... aux éléments faibles et pauvres du monde et les servant à nouveau (Ga 4,9), comme des faibles en Christ ils se nourrissent " de lait et non d'une nourriture solide " (He 5,12) et ils ne semblent pas avoir fortifié leur coeur par la grâce (He 13,9) ; c'est pourquoi, " dépouillés des dons gratuits et blessés dans leurs dons naturels ", ils ne se remémorent pas cette parole de l'Apôtre... : " " Evite les nouveautés et les expressions impies et les opinions d'une science mensongère ; pour l'avoir recherchée, certains se sont écartés de la foi" (1Tim 6, 20 s)...

Et si c’est ce le cas... tout cela pour avoir fait...

... comme les catholiques du XVIe siècle ont fait, comme le rapportait C.M.I. : à savoir, avoir appelé les Protestants, l’Église réformée;

... comme, aujourd’hui, les catholiques du XXIe siècle appelleraient ceux qui sont les « fidèles » de ce qui est sortie de VII : l’Église conciliaire ?

Comme on dit ici, vous ne trouvez pas que ce serait charrié pis pas à peu près ???

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _

De plus, croyez-vous vraiment, mon ami, que les gens d'en face, comme tout ennemi temporel le ferait quand il occuperait, « matériellement » si je peux dire, le château-fort de l'autre, vont nous affirmer carrément qu'ils font partie du camp adverse, de l'Église conciliaire, quand le but visé est l'anéantissement, la destruction de fond en comble, si cela était possible, de l'Église Catholique justement ?

Après avoir préparé leurs plans depuis bien longtemps, ces hommes d'Église qui, délaissant le chemin de la vérité, se sont mis au service de l'ennemi, en entrainant les âmes hors de la vraie Foi Catholique pour les conduire dans le chemin de l'hérésie, du schisme et de l'apostasie; ces hommes, dis-je, les croyez-vous assez stupides pour nous dire qu'ils sont de l'Église conciliaire ? Je ne le crois pas ! Ils feraient ainsi éclater au grand jour leur Infâme Trahison qui dure depuis bientôt 50 ans.

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _

A propos du site ... catho.org , cité plus haut, il y avait un dernier extrait :

Et lorsqu'ils s'efforcent plus qu'il ne convient de prouver la foi par la raison naturelle, ne la rendent-ils pas en quelque sorte inutile et vaine ? Car " la foi n'a pas de mérite si la raison humaine lui fournit la preuve ". La nature en effet croit ce qu'elle a compris, mais la foi saisit ce qui est cru par sa propre force et par la compréhension que lui donne la grâce, elle qui pénètre avec audace et témérité ce que l'intelligence naturelle est incapable d'atteindre.

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _

Bien à vous.

Note de Louis : Je vous prie de m'excuser pour les balises qui traînent un peu partout dans ce fil. Quand on prévisualise le message dans la boîte de réponse, on ne les voit pas; et quand on envoie le message, elles apparaissent ! Désolé de ce contretemps... mes connaissances techniques à ce sujet ne sont pas à point.

ROBERT. Jeu 22 Mar 2012, 12:37 pm

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Petit rappel en passant:

Spoiler:

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Roger Boivin Jeu 22 Mar 2012, 2:03 pm

Guillaume a écrit:
Spoiler:

C'est que les hérétiques au contraire des catholiques se sont de tout temps appliqués à vider les grandes notions théologiques – telles la notion d'"Eglise" – de leur contenu dogmatique et surnaturel - pour privilégier une signification charnelle et temporelle. Il est aisé de voir comment les conciliaires ont ainsi déformé des grandes notions théologiques comme "foi", "espérance", "charité". De même, c'est aujourd'hui une conception, je dirais, "sociologique" (l'Eglise entendue comme "communauté ecclésiale"), du mot "Eglise" qui s'est imposée à nos contemporains.

Spoiler:

L'emploi de l'expression "Eglise" dans son sens théologique a été consacré par le Magistère, notamment par le catéchisme du concile de Trente, cette définition est partie intégrante de la doctrine que nous avons à préserver et protéger des incursions profanes.
A l'inverse, l'emploi de l'expression "Eglise conciliaire", expression mensongère car il n'existe pas, il n'a jamais – pas même historiquement - existé d'"Eglise conciliaire", participe de cette banalisation des termes relevant du domaine sacré dont j'ai parlé plus haut et qui est forcément néfaste : l'esprit de foi en est émoussé, le sens du surnaturel est amoindri.

Je vous livre cette parole de l'Apôtre Saint Paul - pour méditation :
" Evite les nouveautés et les expressions impies et les opinions d'une science mensongère ; pour l'avoir recherchée, certains se sont écartés de la foi " (1Tim 6, 20 s)...

Guillaume, si vous voulez être logique avec vous-même, l'expression les conciliaires dans votre phrase, que j'ai mise en gras plus haut, est, comme selon vos propres paroles, une expression mensongère, puisque Vatican II ne fut pas un concile, mais un conciliabule.

Invité Jeu 22 Mar 2012, 5:00 pm

Ave Maria gratia plena

Je répondrai aux différentes questions que vous me posez par une autre question :

Croyez-vous qu'il existe une « Eglise conciliaire » ?

Roger Boivin Jeu 22 Mar 2012, 6:05 pm

Guillaume a écrit:
Je répondrai aux différentes questions que vous me posez par une autre question :

Croyez-vous qu'il existe une « Eglise conciliaire » ?

C'est ce que vous voyez actuellement au Vatican, les mots Église et conciliaire étant improprement employés, - puisque c'est clair que c'est une secte, une usurpatrice -, et cet appellation, Église conciliaire, étant de la bouche ou de la main même de Montini le mystificateur.

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 22 Mar 2012, 7:37 pm

Guillaume a écrit:Ave Maria gratia plena

Je répondrai aux différentes questions que vous me posez par une autre question :

Croyez-vous qu'il existe une « Eglise conciliaire » ?

Au sens propre, non.

Au sens impropre, oui.

P'tit xxx.

ROBERT. Jeu 22 Mar 2012, 7:44 pm

Guillaume a écrit:Ave Maria gratia plena

Je répondrai aux différentes questions que vous me posez par une autre question :

Croyez-vous qu'il existe une « Eglise conciliaire » ?

Par cette simple affirmation, vous nous dites, Guillaume, que vous ne répondez à aucune question.
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