Re: @ TOUS les membres de "T. D." : l'intention de J. Ratzinger

Roger Boivin Sam 22 Jan 2011, 2:16 pm

J. Ratzinger a-t-il, d'après vous, l'intention de réaliser le "Bien-Finalité" de l'Église ?

Intention ou pas, de toute façon ce qu'il dit et fait va contre l'Église.

Et de toute façon il n'est pas pape du tout.

On aura beau faire toutes les échafaudages qu'on veut, mais c'est ça.

Lucie Sam 22 Jan 2011, 3:07 pm

Don Sarda : Dans les questions libres, il n'y a pour un individu, ni révolte ni insoumission à vouloir les résoudre d'après leur jugement privé.

Don Sarda :
Il est donc permis et même commandé au fidèle de raisonner sa foi, d'en tirer des conséquences, d'en faire des applications, d'en déduire des parallèles et des analogies. Le simple fidèle peut ainsi se méfier, à première vue, d'une doctrine nouvelle qui lui est présentée, dans la mesure où il la voit en désaccord avec une autre doctrine définie. Il peut, si ce désaccord est évident, la combattre comme mauvaise et appeler mauvais le livre qui la soutient.

Don Sarda :

Spoiler:

Don Sarda : il n'y a ni crime, ni péché, ni même faute vénielle, encore bien moins hérésie, schisme ou autre infidélité que ce soit dans certaines résistances. Car il est des résistances autorisées par l'Eglise, et que partant nul ne peut condamner. Et tout cela sans préjuger si de telles résistances sont quelquefois non seulement permises, mais encore recommandables ; non seulement recommandables, mais encore obligatoires en conscience

ROBERT. Sam 22 Jan 2011, 3:09 pm

.

J’ai dit :

Robert a écrit: Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas juger, en s'aidant des lois de l'Église, les actes extérieurs de Ratzinger.

Et vous me faites dire, en intercalant une partie de la phrase de Léon XIII et le mot intention, dont je n’ai jamais parlé :

JP B a écrit:(…)Et donc, ROBERT, si vous pouvez "juger, en s'aidant des lois de l'Église" comme vous l'écrivez, "de l'intention, etc

Je parle des actes extérieurs de Ratzinger, et vous, vous parlez de l’intention de Ratzinger : pas du tout la même chose ! Tout ce que je

dis, c’est qu’à partir des lois de l’Église, on peut juger des actes extérieurs de Ratzinger, point à la ligne. Ne trouvez pas normal qu’on

finisse par s'endormir, un peu, sur vos très longs exposés ?
.

JP B Sam 22 Jan 2011, 3:41 pm

Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il qu'il n'existe pas d'autres « dispositions nécessaires "simpliciter" » pour être Pape que le fait d'être un homme, d'avoir la Foi catholique et d'être baptisé ?

Où exactement saint Robert Bellarmin (dont vous aimez me citer la « disposition nécessaire "simpliciter" » pour demeurer Pape – et non pour le DEVENIR, quoique il la faille aussi, comme les autres, bien évidemment) affirme-t-il (puisque vous vous référez à lui) que parmi ces « dispositions nécessaires "simpliciter" » il ne faille pas également compter l'acceptation de la charge Pontificale c'est-à-dire rechercher le Bien-Finalité de l'Église ?

La condition sine qua non pour qu'un homme baptisé ayant la foi catholique et étant élu validement par les cardinaux soit réellement Pape n'est-elle plus, avec vous, l'acceptation de sa désignation ? ...
(Bis repetita)

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...] Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il que l'élu qui accepte la charge au for externe, mais qui l'accepte plus ou moins en son for interne, n'obtient pas validement le Souverain Pontificat ? [...]
Je n'ai jamais rien dit de semblable !
Où aurais-je écrit un tel galimatias ?
Cf. point 2. ci-dessus : Où ai-je dit "que l'élu ayant accepté la charge au for externe lors de son élection n'a en fait pas reçu la forme du Souverain Pontificat" ?
(Bis repetita !...)

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 22 Jan 2011, 3:43 pm

Jean-Paul, Ratzinger poursuit-il une fin manifestement opposée à celle de l'Eglise ? Oui ou non ? C'est simple !...

JP B Sam 22 Jan 2011, 3:58 pm

ROBERT. a écrit:.

J’ai dit :
Robert a écrit: Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas juger, en s'aidant des lois de l'Église, les actes extérieurs de Ratzinger.

Et vous me faites dire, en intercalant une partie de la phrase de Léon XIII et le mot intention, dont je n’ai jamais parlé :

JP B a écrit:(…)Et donc, ROBERT, si vous pouvez "juger, en s'aidant des lois de l'Église" comme vous l'écrivez, "de l'intention, etc

Je parle des actes extérieurs de Ratzinger, et vous, vous parlez de l’intention de Ratzinger : pas du tout la même chose ! Tout ce que je

dis, c’est qu’à partir des lois de l’Église, on peut juger des actes extérieurs de Ratzinger, point à la ligne. Ne trouvez pas normal qu’on

finisse par s'endormir, un peu, sur vos très longs exposés ?
.

"Je parle des actes extérieurs de Ratzinger, et vous, vous parlez de l’intention de Ratzinger : pas du tout la même chose ! Tout ce que je dis, c’est qu’à partir des lois de l’Église, on peut juger des actes extérieurs de Ratzinger, point à la ligne. [...]"

FAUX :

Ici,
ROBERT. a écrit:
[size=15][...] Je ne juge pas le for interne de Ratzinger, ce qui est bien "l'intention" n'est-ce pas ?

[...]

.
A quoi j'ai précisément et justement répondu :

[...]
Léon XIII l'a expressément déclaré (Apostolicœ curœ, 13-IX-1896 ; DS 3318) : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieurement manifestée ».
Pour juger si l'hérésie (car hérésie il y a) est formelle au for externe, c'est à l'Autorité dans l'Église à le faire.
Pour juger de l'hérésie matérielle (au for externe, bien sûr), tous les membres, même enseignés, peuvent, et même doivent, le faire !

Quant au for interne, même l'Autorité dans l'Église n'en juge pas : seul Dieu sonde les reins et les cœurs...

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 22 Jan 2011, 4:07 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Jean-Paul, Ratzinger poursuit-il une fin manifestement opposée à celle de l'Eglise ? Oui ou non ? C'est simple !...

JP B Sam 22 Jan 2011, 4:14 pm

Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il qu'il n'existe pas d'autres « dispositions nécessaires "simpliciter" » pour être Pape que le fait d'être un homme, d'avoir la Foi catholique et d'être baptisé ?

Où exactement saint Robert Bellarmin (dont vous aimez me citer la « disposition nécessaire "simpliciter" » pour demeurer Pape – et non pour le DEVENIR, quoique il la faille aussi, comme les autres, bien évidemment) affirme-t-il (puisque vous vous référez à lui) que parmi ces « dispositions nécessaires "simpliciter" » il ne faille pas également compter l'acceptation de la charge Pontificale c'est-à-dire rechercher le Bien-Finalité de l'Église ?

La condition sine qua non pour qu'un homme baptisé ayant la foi catholique et étant élu validement par les cardinaux soit réellement Pape n'est-elle plus, avec vous, l'acceptation de sa désignation ? ...
(Bis repetita)

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...] Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il que l'élu qui accepte la charge au for externe, mais qui l'accepte plus ou moins en son for interne, n'obtient pas validement le Souverain Pontificat ? [...]
Je n'ai jamais rien dit de semblable !
Où aurais-je écrit un tel galimatias ?
Cf. point 2. ci-dessus : Où ai-je dit "que l'élu ayant accepté la charge au for externe lors de son élection n'a en fait pas reçu la forme du Souverain Pontificat" ?
(Bis repetita !...)

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 22 Jan 2011, 4:15 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Jean-Paul, Ratzinger poursuit-il une fin manifestement opposée à celle de l'Eglise ? Oui ou non ? C'est simple !...

Étrange, mon cher Jean-Paul, auriez-vous peur d'aller plus en profondeur ?

gabrielle Sam 22 Jan 2011, 4:18 pm

Il a peut-être peur de se noyer.

JP B Sam 22 Jan 2011, 4:21 pm

Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il qu'il n'existe pas d'autres « dispositions nécessaires "simpliciter" » pour être Pape que le fait d'être un homme, d'avoir la Foi catholique et d'être baptisé ?

Où exactement saint Robert Bellarmin (dont vous aimez me citer la « disposition nécessaire "simpliciter" » pour demeurer Pape – et non pour le DEVENIR, quoique il la faille aussi, comme les autres, bien évidemment) affirme-t-il (puisque vous vous référez à lui) que parmi ces « dispositions nécessaires "simpliciter" » il ne faille pas également compter l'acceptation de la charge Pontificale c'est-à-dire rechercher le Bien-Finalité de l'Église ?

La condition sine qua non pour qu'un homme baptisé ayant la foi catholique et étant élu validement par les cardinaux soit réellement Pape n'est-elle plus, avec vous, l'acceptation de sa désignation ? ...
(Bis repetita)

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...] Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il que l'élu qui accepte la charge au for externe, mais qui l'accepte plus ou moins en son for interne, n'obtient pas validement le Souverain Pontificat ? [...]
Je n'ai jamais rien dit de semblable !
Où aurais-je écrit un tel galimatias ?
Cf. point 2. ci-dessus : Où ai-je dit "que l'élu ayant accepté la charge au for externe lors de son élection n'a en fait pas reçu la forme du Souverain Pontificat" ?
(Bis repetita !...)
Étrange, mon cher Francis, auriez-vous peur d'aller plus en profondeur ?
Vous avez peut-être peur de vous noyer !...

gabrielle Sam 22 Jan 2011, 4:25 pm

Jean-Paul, regarder dans la barre d'outil du formulaire de réponse... il y a un onglet "autres" un clic et vous verrez l'option
"spoiler" de grâce prenez-la... je ne peux plus de lire le même message Laughing

JP B Sam 22 Jan 2011, 4:27 pm

gabrielle a écrit:Selon votre définition

Bien= non

finalité= non.

L'élection que vous semblez tenir pour valide, a cependant été de vive voix acceptée par Ratzinger... ce qui est suffisant pour être le Pontife...

L'élection n'a été qu'en apparence, et frauduleusement, acceptée par Ratzinger : "Bien= non" ; "finalité= non."
Voilà pourquoi il n'est pas (formellement) "le Pontife" !

JP B Sam 22 Jan 2011, 4:28 pm

gabrielle a écrit:Jean-Paul, regarder dans la barre d'outil du formulaire de réponse... il y a un onglet "autres" un clic et vous verrez l'option
"spoiler" de grâce prenez-la... je ne peux plus de lire le même message

Non ! Je ne l'emploierai pas : je n'ai pas de réponse...

gabrielle Sam 22 Jan 2011, 4:30 pm

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 22 Jan 2011, 4:32 pm

JP B a écrit:
gabrielle a écrit:Selon votre définition

Bien= non

finalité= non.

L'élection que vous semblez tenir pour valide, a cependant été de vive voix acceptée par Ratzinger... ce qui est suffisant pour être le Pontife...

L'élection n'a été qu'en apparence, et frauduleusement, acceptée par Ratzinger : "Bien= non" ; "finalité= non."
Voilà pourquoi il n'est pas (formellement) "le Pontife" !

Jean-Paul, donc Ratzinger poursuit une fin opposée à celle de l'Église ?

JP B Sam 22 Jan 2011, 4:36 pm

Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il qu'il n'existe pas d'autres « dispositions nécessaires "simpliciter" » pour être Pape que le fait d'être un homme, d'avoir la Foi catholique et d'être baptisé ?

Où exactement saint Robert Bellarmin (dont vous aimez me citer la « disposition nécessaire "simpliciter" » pour demeurer Pape – et non pour le DEVENIR, quoique il la faille aussi, comme les autres, bien évidemment) affirme-t-il (puisque vous vous référez à lui) que parmi ces « dispositions nécessaires "simpliciter" » il ne faille pas également compter l'acceptation de la charge Pontificale c'est-à-dire rechercher le Bien-Finalité de l'Église ?

La condition sine qua non pour qu'un homme baptisé ayant la foi catholique et étant élu validement par les cardinaux soit réellement Pape n'est-elle plus, avec vous, l'acceptation de sa désignation ? ...
(Bis repetita)

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...] Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il que l'élu qui accepte la charge au for externe, mais qui l'accepte plus ou moins en son for interne, n'obtient pas validement le Souverain Pontificat ? [...]
Je n'ai jamais rien dit de semblable !
Où aurais-je écrit un tel galimatias ?
Cf. point 2. ci-dessus : Où ai-je dit "que l'élu ayant accepté la charge au for externe lors de son élection n'a en fait pas reçu la forme du Souverain Pontificat" ?
(Bis repetita !...)
Étrange, mon cher Francis, auriez-vous peur d'aller plus en profondeur ?
Vous avez peut-être peur de vous noyer !...

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 22 Jan 2011, 4:40 pm

On évite toujours les questions de fond, Jean-Paul ?

Ratzinger poursuit-il manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise ? Est-ce si compliqué ?

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 22 Jan 2011, 4:47 pm

C'est étrange, Jean-Paul démarre ici un nouveau fil sur l'intention de Ratzinger, et lorsqu'on lui pose une simple question de fond sur le sujet, il dévie complètement sur des questions secondaires qui ont plus ou moins à voir avec le sujet initié par lui-même ...

Lucie Sam 22 Jan 2011, 4:48 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Jean-Paul, Ratzinger poursuit-il une fin manifestement opposée à celle de l'Eglise ? Oui ou non ? C'est simple !...

Le problème, c'est toujours le même : officieusement, JP B le pense.
Officiellement, il n'est pas l'autorité et ne peut donc trancher sur l'autorité materialiter. Pour moi, officiellement, c'est déjà fait.
Officieusement, cependant, je ne vois pas pourquoi on ne pourrais pas dire de bonne foi que tel prêtre est hérétique si on le pense d'après la doctrine de l'Eglise. Je trouve curieux qu'on trouve cette réaction hallucinante, puisque les prêtres actuels n'ont pas d'autorité certaine.

Qu’est-ce que les apostats ?

Les apostats sont ceux qui abjurent ou renient par un acte extérieur la foi catholique qu’ils professaient auparavant.

Même si cette distinction hérésie matérielle/formelle existe, et je ne connais pas bien cette distinction, (que j'avais oublié d'ailleurs, excusez-moi) c'est une apostasie, ce qu'on fait les deux derniers faux papes.

Et là y a-t-il un texte dans votre sens pour l'apostasie ? Celui qui ne croit pas est déjà jugé.

De voir ou connaître une chose, ce n’est pas en juger; car le jugement, au moins selon la phrase de l’Ecriture, présuppose quelque petite ou grande, vraie ou apparente difficulté qu’il faille vider; c’est pourquoi elle dit que « ceux qui ne croient point sont déjà jugés », parce qu’il n’y a point de doute en leur damnation. Ce n’est donc pas mal fait de douter du prochain, non, car il n’est pas défendu de douter, mais de juger; mais il n’est pourtant pas permis ni de douter, ni de soupçonner sinon ric-à-ric tout autant que les raisons ou arguments nous contraignent de douter; autrement les doutes et soupçons sont téméraires.

Je me rappelle, mon cher JP B, que vous niez cette apostasie des "papes" comme déjà reconnue : pourtant c'est bien une apostasie de renier d'un acte extérieur la foi catholique qu’ils professaient auparavant, par exemple en participant à Assise. Ils professent qu'ils ne croient pas en la même religion que nous. Ce qui ne m'empêchera pas de croire sans voir à un cardinal vivant encore puisqu'il le faut.

JP B Sam 22 Jan 2011, 4:50 pm

J. Ratzinger a-t-il, d'après vous, l'intention de réaliser le "Bien-Finalité" de l'Église ?

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 22 Jan 2011, 4:52 pm

JP B a écrit:

J. Ratzinger a-t-il, d'après vous, l'intention de réaliser le "Bien-Finalité" de l'Église ?

Je ne sais pas, ce que je sais, c'est qu'il n'est pas catholique.

Mais, selon vous, Ratzinger poursuit-il manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise ?

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 22 Jan 2011, 4:56 pm

Maintenant, JP B pourrait-il nous dire à son tour si Ratzinger poursuit manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise ?

Lucie Sam 22 Jan 2011, 4:58 pm

Léon XIII : D'autres preuves d'une grande clarté, s'ajoutent aux précédentes et font encore mieux voir combien, par sa constitution essentielle, cette association répugne à l'honnêteté. Si grandes, en effet, que puissent être parmi les hommes l'astucieuse habileté de la dissimulation et l'habitude du mensonge, il est impossible qu'une cause, quelle qu'elle soit, ne se trahisse pas par les effets qu'elle produit : un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, et un mauvais n'en peut pas porter de bons.

Or, les fruits produits par la secte maçonnique sont pernicieux et les plus amers.

Quelque soit l'intention exacte de Ratzinger dans le détail, elle se montre par ses effets néfastes, et cette intention est visible et extérieure et apostate dans ses effets.

JP B Sam 22 Jan 2011, 5:01 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JP B a écrit:

J. Ratzinger a-t-il, d'après vous, l'intention de réaliser le "Bien-Finalité" de l'Église ?

Je ne sais pas, ce que je sais, c'est qu'il n'est pas catholique.

Mais, selon vous, Ratzinger poursuit-il manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise ?

J. Ratzinger a-t-il l'intention de réaliser le "Bien-Finalité" de l'Église ?
NON !

Selon moi, "Ratzinger poursuit-il manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise ?"
OUI !

C'est pour cela qu'il n'est pas Pape (formaliter).

(Suite demain : je dois me coucher pour me lever de bonne heure - et de bonne humeur - pour aller à la Messe.)

@ TOUS les membres de "T. D." : l'intention de J. Ratzinger