Re: citation GREGOIRE XVI

Roger Boivin Sam 23 Avr 2011, 8:07 pm

Question que je me pose, ..en espérant qu'on y trouve réponse :

Le testament d'un pape, qui de droit en a connaissance, avant et après la mort du dit pape ?

Qu'elles sont les précautions dont il est entouré afin justement qu'il demeure toujours en mains sûres, hors porté des mains malveillantes ?

Y avait-il, dans l'entourage immédiate de S.S. le pape Pie XII, des hommes dignes de confiance pour voir à ses intérêts personnels et en tant que Pontife suprême ?

Quel est l'appareil de protection qui entoure et protège tout ce qui a trait à exprimer les dernières volontés d'un Pape ?

Gérard Dim 24 Avr 2011, 2:23 am

Ignorantus a dit au sujet de l'origine du Corps humain que Pie XII déclare une question que le Magistère de l'Eglise n'a pas déterminée

Je n'y vois pas de difficultés, puisque l'Eglise, par la voix de PIE XII, ne s'est prononcée, ni dans un sens, ni dans l'autre, et que la question de l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante, est laissée à la libre discussion prudente des parties, à condition de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu.

Effectivement, comme vous le dites, par la voix de Pie XII l'Eglise ne s'est prononcée ni dans un sens ni dans l'autre et que cette question de l'origine du corps humain est laissé à la libre discussion....
Mais, petite objection, cher Ignorantus, si vous pouvez affirmer que l'Eglise ne s'est pas prononcée sur ce sujet-là par la voix de Pie XII, pouvez-vous affirmer, avec la même assurance, que l'Eglise ne s'est jamais prononcée par une autre voix que celle de Pie XII sur l'origine du corps humain ?

Alors, enrichis de la liberté donnée par Pie XII, affirmons que l'âme humaine a été créée immédiatement par Dieu.
Pour l'origine du corps humain, nous pouvons donc dire qu'il peut-être été fait "à partir d'une matière déjà existante et vivante" c'est à dire à partir d'une cellule, à partir d'une mollusque...ou à partir d'un singe.

Alors vive Theillard !

Vous allez dire que l'on peut opposer à mon hypothèse qu'elle est impossible puisque la Genèse nous dit que le corps de l'homme, comme l'âme, a été fait immédiatement par Dieu qui a pris du limon de la terre et y a mis son "souffle" divin.

Mais ceux qui m'objectent cet argument, devront, d'après Pie XII, mettre cet argument comme l'hypothèse opposée à égale valeur sur l'origine simesque du corps humain.
En effet, Pie XII a soin de préciser que rien n'empêche que l'origine du corps humain "soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre parti"

Donc, l'origine du corps humain précisée dans la Genèse devient, par la licence de Pie XII, une simple hypothèse...sans plus de valeur que toutes les élucubrations que le monde scientifique et moderne a produites jusqu'ici.
Nous aurions comme seule consolation que le Magistère de l'Eglise se prononcera un jour sur ce sujet. Serait-ce d'ailleurs si rassurant, il faudrait, pour que ce le soit, que le Magistère ne se soit pas prononcé avant sur ce sujet.

Il semble d'ailleurs, d'après Pie XII, que ce ne soit plus vraiment au Magistère de l'Eglise de "défendre la vérité divine et humaine et de l'inculquer à toutes les âmes", puisque dans ce même document Pie XII affirme:

Par ailleurs, les théologiens et les philosophes catholiques, auxquels incombe la lourde charge de défendre la vérité divine et humaine et de l'inculquer à toutes les âmes

Il semble, Cependant que Pie XII se fait l'ardent défenseur de la tradition et du sens litéral de l'Ecriture Sainte dans ce même document par les trois citations suivantes :

Il est vrai encore que les théologiens doivent toujours remonter aux sources de la révélation divine ; car il leur appartient de montrer de quelle manière ce qui est enseigné par le magistère vivant " est explicitement ou implicitement trouvé " (4) dans la Sainte Ecriture et la divine " tradition ".

Mais pour en revenir aux systèmes nouveaux auxquels nous avons touché plus haut, il y a certains points que quelques-uns proposent ou qu'ils distillent, pour ainsi dire, dans les esprits, qui tournent au détriment de l'autorité divine de la Sainte Ecriture

En outre, le sens littéral de la Sainte Ecriture et son explication faite laborieusement, sous le contrôle de l'Église, par tant d'exégètes de si grande valeur doivent céder, d'après les inventions qui plaisent aux novateurs, à une exégèse nouvelle, dite symbolique et spirituelle ; et ainsi seulement, les Livres Saints de l'Ancien Testament, qui seraient aujourd'hui encore ignorés dans l'Église, comme une source qu'on aurait enclose, seraient enfin ouverts à tous. Ils assurent que toutes les difficultés, par ce moyen, s'évanouiront, qui ne paralysent que ceux-là qui se tiennent attachés au sens littéral de la Bible.

Mais en mettant l'origine du corps humain à la libre discussion que fait Pie XII de la Tradition des Pères et du Sens litéral de la Bible. Je vous le demande ?

Pie XII, dans la même encyclique affirme, que c’est au magistère de l’Eglise que

« Le Seigneur a confié le Dépôt de la foi -- les Saintes Ecritures et la tradition -- pour le conserver, le défendre et l’interpréter »

mais d’après Pie XII, il semble que le Magistère de l’Eglise n’a pas encore tranché pour décider si « l’origine du corps humain » vient, ou ne vient pas « d’une matière déjà existante et vivante »

Le premier livre de la Bible ne nous renseignerait donc pas sur ce sujet quand il dit :

Jehovah Dieu forma l’homme de la poussière du sol et il souffla dans ses narines, et l’homme devint un être animé » (Genèse II, 7)

Saint Augustin au Livre XIV, 11 de la Cité de Dieu dit :

« Dieu, il est vrai a formé l’homme de la poussière de la terre ; mais la terre, mais la matière est faite de rien et c’est une âme tirée du néant que Dieu donne au corps en créant l’homme. »

Saint Thomas nous dit à son tour :

« Que l’homme et les animaux aient une même origine, c’est vrai quant au corps ; tous les animaux viennent en effet de la terre. Mais ce n’est pas vrai de l’âme ; l’âme des bêtes procède d’une énergie corporelle, l’âme humaine est créée immédiatement par Dieu » (Som. Ière partie, Quest. 75, Art. 6)

Saint Cyrille cité dans la somme théologique III 35,4 à la seconde réponse aux difficultés dit :

« L’âme humaine naît avec son propre corps et est considérée ne faisant qu’un avec lui. Donc, si quelqu’un veut dire que la Vierge a engendré la chair sans avoir engendré l’âme, il ne parle de rien »

Efforçons-nous de bien suivre la distinction d’origine entre le corps et l’âme d’Adam que nous propose Pie XII. L’âme est immédiatement créée par Dieu. Mais pour ce qui est du corps qui n’est pas sorti du néant comme l’âme on peut admettre l’hypothèse selon Pie XII qu’il a été fait à partir d’ « une matière déjà existante et vivante »
Mais Saint Cyrille nous dit que

« si quelqu’un veut dire que la Vierge a engendré la chair sans avoir engendré l’âme, il ne parle de rien »

Saint Thomas au livre IV, chapitre 90 contre les gentils nous dit

« les esprits peuvent être enchaînés au corps soit par mode de forme, comme l’âme l’est au corps. ».

Il nous dit encore dans sa Somme Ière partie, quest. 76, art. 1 que

« le principe immédiat de la vie du corps c’est l’âme »

Ainsi que ce soit le corps d’Adam, créé par Dieu ou notre propre corps transmis par la génération, si leur matière est la terre, leur vie, « leur principe de vie » ne peut venir que de l’âme.

L’Eglise nous dit au contraire que ces Vérités écrites et contenues dans la Parole de Dieu doivent être crûes.

« De foi divine et catholique, doivent être crû toutes les vérités contenues dans la Parole de Dieu soit écrites, soit transmises par la Tradition, et qui sont proposées par l’Eglise, soit par un jugement solennel, soit par son Magistère ordinaire ou universel, à croire en tant que divinement révélées. » (Pie IX, Concile Vat. I, Const. De Fide Cathilica, )

Pie XII ajoute au sujet de l’origine du corps de l’homme :

« Cette liberté de discussion, certains cependant la violent trop témérairement : ne se comportent-ils pas comme si l’origine du corps humain à partir d’une matière déjà existante et vivante était à cette heure absolument certaine et pleinement démontrée par les indices jusqu’ici découverts et par ce que le raisonnement en a déduit ; et comme si rien dans les sources de la Révélation n’imposait sur ce point la plus grande prudence et la plus grande modération. »

Ainsi, d'après Pie XII, les sources de la Révélation sur le point de l'origine du Corps humain nous imposent

"une grande prudence et une grande modération"

...mais rien de précis et de définitif, rien à croire de foi ???

Pour terminer je vous propose une citation de St Thomas et essayez donc de faire cadrer l'obligation de ne pas affirmer l'origine du corps humain selon Pie XII avec les affirmations de Saint Thomas,,, si c'est possible !

Somme Théo première part. QUESTION 91, article 4

« Certains ont lu dans ce texte que le corps de l'homme avait été formé d'abord, et qu'ensuite, à ce corps déjà formé, Dieu avait infusé une âme. Mais c'eût été contraire à la perfection de la création initiale des choses, si Dieu avait fait soit le corps sans l'âme, soit l'âme sans le corps, puisque l'un et l'autre sont une partie de la nature humaine. Et cela est encore plus inexact pour le corps, qui dépend de l'âme, que pour l'âme elle-même. Aussi, pour exclure cette interprétation, certains ont-ils soutenu que lorsque le texte dit : " Dieu modela l'homme ", il faut entendre la production du corps et de l'âme tout ensemble, et que lorsqu'il est ajouté : " et il insuffla sur sa face une haleine de vie ", il s'agit du Saint-Esprit, comme lorsque le Seigneur souffla sur les Apôtres en disant : " Recevez le Saint-Esprit " (Jn 20, 22). Mais, dit S. Augustin, cette exégèse est exclue par les paroles mêmes de l'Écriture ; en effet celle-ci enchaîne aussitôt : " et l'homme devint un être vivant ", ce que S. Paul (1 Co 15,45) rapporte non pas à la vie spirituelle, mais à la vie animale. Ainsi donc, par " haleine de vie " il faut entendre l'âme ; et les paroles ; " il insuffla sur sa face une haleine de vie " sont comme une explication de ce qui précède, car l'âme est la forme du corps4.
4. Les opérations vitales se manifestent davantage sur la face de l'homme, à cause des sens qui s'y trouvent ; c'est pourquoi l'Écriture dit que c'est sur la face de l'homme que fut insufflée l'haleine de vie.
5. D'après S. Augustin, toutes les oeuvres des six jours ont été faites simultanément. Aussi quand il envisage le cas de l'âme, dont il soutient qu’elle a été faite en même temps que les anges, il ne dit pas qu'elle ait été faite avant le sixième jour ; ce qu'il dit, c'est qu'au sixième jour l'âme du premier homme fut produite en acte, tandis que son corps était produit selon les raisons causales. Mais les autres Pères soutiennent que l'âme et aussi le corps de l'homme furent produits en acte le sixième jour. »

Par contre avec cette citation de Theillard, vous n'aurez aucune difficulté à la faire cadrer dans ce champs de liberté de discussion ouvert par Pie XII ,,, n'oublions-pas que Theillard fut le contemporain de Pie XII et qu'il ne fut jamais condamné par lui,,, ceci n'explique-t-il pas cela ?

Dans le DTC de 1972, il est dit au sujet de Teilhard de Chardin :

« Le Père Teilhard déclarait lui-même n’avoir aucune difficulté à recevoir la création « Ex nihilo subjecti… » mais précisément, elle ne vaut dans toute sa rigueur que pour le Tout, pour l’univers considéré « dans sa formation à travers les siècles »
Ainsi « à coté de la création «ex nihilo subjecti » à coté de la création « transformatio potentia subjecti » il y a place pour un acte « sui generis » qui serait d’un créé préexistant, l’agrandissant en un être tout nouveau. »

?

gabrielle Lun 25 Avr 2011, 9:21 am

IGNORANTUS a écrit:
gabrielle a écrit:
Je ne dis pas que ce testament est véridique, mais je n'y vois rien de particulièrement surprenant ou choquant

S'il n'est ni surprenant, ni choquant, sur quelle argument ne serait-il pas véridique? Il y a là, une logique qui m'échappe...

Sur le fait que le Vatican étant à la mort de Pie XII déjà remplis de traitres, il ne m'étonnerait pas que ce testament ne soit pas celui de Pie XII mais un texte en raccourci des ennemis de l'Église.

Je ne sais pourquoi, mais je trouve qu'on retrouve difficilement le style d'écriture de Pie XII.

gabrielle Lun 25 Avr 2011, 9:24 am

Faut pas aller trop loin en assimilant Pie XII et Chardin.

Invité Lun 25 Avr 2011, 7:15 pm

Gérard a écrit:Oui, il est vrai que PIE IX et le Concile du Vatican, nous ont instruit infailliblement que

:
" LE CHRIST A VOULU DES PASTEURS ET DES DOCTEURS DANS SON EGLISE JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES". »

Cependant, si le Christ avait voulu que tout soit réalisé selon sa volonté sur la terre, il aurait fallu qu'il ôte à l'homme le libre arbitre.

Comment se fait-il, Cher Ignorantus, que vous ne compreniez pas une chose aussi évidente ?

Dieu donne à tous des grâces suffisantes, qui deviennent efficaces, quand notre volonté, même initialement faible voire opposée, y acquiesce. Le but de la prière est justement d'obtenir ces grâces efficaces. Or, le Christ a prié son Père, pour que l'Eglise soit une , cette prière est nécessairement exaucée, comment? par des grâces, non plus seulement suffisantes, mais efficaces, cela, même si ceux qui les recoivent ont une volonté initialement faible, voire opposée. Comment se traduit l'unité de l'Eglise : par la Papauté. Pour qu'il y ait une Papauté, il faut qu'il y ait des Pasteurs pour élire un Pape. Donc, Dieu, afin que Sa Volonté d'unité se réalise, donne des grâces efficaces pour que qu'il y ait toujours des Pasteurs et des Docteurs dans Son Eglise, pour ainsi pouvoir élire un Pape.
Ignorantus reçoit pour être parfait des grâces suffisantes, et souhaitons-le pour lui des grâces efficaces. L'Eglise, elle reçoit des grâces, toujours efficaces pour réaliser son unité. La preuve : il y a toujours eu des Pasteurs et des Docteurs dans l'Eglise pendant 19 siècles; mais si, depuis 1958 ou 1965, vous croyez voir qu'il n'y a plus de Pasteurs légitimes et orthodoxes dans Son Eglise, c'est que vos yeux vous trompent, la grâce efficace divine pour que l'Eglise soit une, vous apprend qu'ils existent nécessairement. Enfin, qu'on ne dise pas que cette grâce efficace supprime le libre-arbitre, car le Concile de Trente dit : "Quelle que soit la nature de la grâce efficace, elle ne
supprime pas le libre arbitre. De foi, Concile de Trente, sess. VI, can. ( in "La doctrine catholique", tome III de l'Abbé Boulenger pp 15 téléchargé sur http://fr.calameo.com/ )

Invité Lun 25 Avr 2011, 10:13 pm

Gérard a écrit:Ignorantus a dit au sujet de l'origine du Corps humain que Pie XII déclare une question que le Magistère de l'Eglise n'a pas déterminée

Je n'y vois pas de difficultés, puisque l'Eglise, par la voix de PIE XII, ne s'est prononcée, ni dans un sens, ni dans l'autre, et que la question de l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante, est laissée à la libre discussion prudente des parties, à condition de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu.

Effectivement, comme vous le dites, par la voix de Pie XII l'Eglise ne s'est prononcée ni dans un sens ni dans l'autre et que cette question de l'origine du corps humain est laissé à la libre discussion....
Mais, petite objection, cher Ignorantus, si vous pouvez affirmer que l'Eglise ne s'est pas prononcée sur ce sujet-là par la voix de Pie XII, pouvez-vous affirmer, avec la même assurance, que l'Eglise ne s'est jamais prononcée par une autre voix que celle de Pie XII sur l'origine du corps humain ?

?

La fonction de l'Eglise, c'est de nous diriger vers le ciel, et donc de regarder le ciel, non de gratter la terre, à la recherche de fragments d'os. Je vous avouerai que, moi aussi, cette dernière activité, ne me passionne guère. Si PIE XII a daigné jeté un regard sur l'occupation de quelques individus appelés paléontologistes, intéressés par ce labeur, c'est pour nous apprendre que cette science jeune n'en est qu'aux stades des hypothèses, et que parmi ces hypothèses, certaines s'opposent directement à la Révélation, telles le polygénisme, tandis que d'autres, tels l'hypothèse de « l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante » , « imposait la plus grande prudence et la plus grande modération. » Certains pourraient s'étonner qu'il n'ait pas condamner aussi formellement cette dernière hypothèse, j'y vois plutôt une grande sagesse, laissant une liberté de travail à cette discipline, pour abandonner elle-même, cette hypothèse et démontrer rationnellement sa fausseté, et parvenir au stade de science. Conclusion à laquelle, si je ne me trompe sont parvenus justement, quelques décennies plus tard, plusieurs savants de cette spécialité.

Quant à Teilhard de Chardin, il n'était pas cité nommément dans l'Encyclique Humani Generis du 12 août 1950, pour la simple raison qu'il n'avait encore rien publié ( son premier ouvrage date de 1955) et que s'il enseignait c'était « d'une façon voilée », telle que parle l'Encyclique, enseignements voilés, qui sont justement l'occasion des condamnations de l'Encyclique. Humani Generis parle d'abord en effet philosophie et théologie, qui sont aussi en réalité la véritable passion de Teilhard de Chardin, davantage que la paléontologie. De plus, ses premières théories étaient déjà condamnés, si on sait, qu'il est l'auteur de plusieurs chapitres de l'ouvrage d'Edouard Le Roy Dogme et Critique, mis à l'index dès 1907, en pleine crise moderniste. ( http://www.livres-mystiques.com/partieTEXTES/Duquesne/Teilhard.pdf )
Ce qui est certain, c'est que jusqu'à PIE XII qui nous engage à la plus grande prudence et modération, il n'y a aucun texte antérieur du Magistère, qui parle de cette hypothèse, ni pour la condamner, ni encore moins pour l'approuver. Or, comme dit la même Encyclique, « le magistère, en matière de foi et de moeurs, doit être pour tout théologien la règle prochaine et universelle de vérité. », et de même « ce dépôt, ce n'est ni à chaque fidèle, ni même aux théologiens que le Christ l'a confié pour en assurer l'interprétation authentique, mais au seul magistère de l'Eglise. » Donc, pour l'instant, le Magistère de l'Eglise n'a rien défini sur « l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante », et les Ecritures, la Génèse, Saint Thomas, Saint Cyrille, ne sont pas le Magistère. A la différence de dignitatis humanae, sur la liberté religieuse, le Magistère, s'en était déjà assuré l'interpréte authentique, dans Quanta Cura et le Syllabus. Faisons attention aux sens des mots, quand on parle de l'enseignement de l'Eglise, c'est d'abord au Magistère des Papes et des Conciles, qu'il faut penser.

Gérard Mar 26 Avr 2011, 1:05 am

Cher Ignorantus,

J'aime bien quand vous parlez de la grâce comme vous en parlez. Cela me fait très plaisir que des personnes aient une démarche spirituelle approfondie !

Vous dites que l'Eglise a nécessairement l'unité...et pour cela il faut qu'elle ait des pasteurs et un pape.
Je vous signale que le pasteur et le pape sont les moyens de son unité. Donc, l'unité de l'Eglise est au-dessus de tous les pasteurs même si le pape y pourvoit d'une manière tout à fait exceptionnelle.
De ceci, il faut conclure qu'il est beaucoup plus essentiel que l'Eglise ait l'unité sans pasteur que si elle avait des pasteurs sans unité.
Une preuve, les pasteurs et les papes meurent...l'unité de l'Eglise demeure !

Or, depuis un demi-siècle, les théologiens traditionalistes ont oeuvré dans le sens contraire reconnaissant des pasteurs à l'Eglise alors que, précisément, tous ces pasteurs qu'ils reconnaissaient pourvoyaient, non pas à l'unité de l'église mais au Syncrétisme de l'église conciliaire à laquelle ils étaient unis ou à laquelle se disant sedevacs, ils lui reconnaissaient des droits divine.
Par conséquent, même, si comme vous le dites, c'est une erreur de ne pas VOIR des pasteurs légitimes, au moins, cette erreur est infiniment moins grave que de reconnaître des pasteurs qui ne peuvent être que les membres d'une secte et dont ils assurent la désunité ou le syncrétisme.
Vous donnez d'autre part, un argument bien faible pour votre théorie en disant que pour qu'il y ait l'unité dans l'Eglise, il faut des pasteurs pour élire un pape alors que vous savez très bien que l'Eglise a pourvu pendant plus de 10 siècle à son unité sans pasteur pour élire un pape.

Cependant vous dites encore :

L'Eglise, elle reçoit des grâces efficaces pour réaliser son unité. La preuve : il y a toujours eu des Pasteurs et des Docteurs dans l'Eglise pendant 19 siècles; mais depuis 1958 ou 1965, vous croyez voir qu'il n'y a plus de Pasteurs légitimes et orthodoxes dans Son Eglise, c'est que vos yeux vous trompent, la grâce efficace divine pour que l'Eglise soit une, vous apprend qu'ils existent nécessairement.

Si nous nous trompons en "croyant voir qu'il n'y a plus de Pasteurs légitimes et orthodoxes dans Son Eglise" c'est que vous êtes dans la vérité en en voyant.

Or, si tel était le cas, il y a longtemps que vous auriez dû nous faire la charité de nous monter les Pasteurs que vous voyez et qui aurait, certes, mis fin à l'erreur que vous supposez chez nous !

Gérard Mar 26 Avr 2011, 1:34 am

Cher Ignorantus, vous dites :

Certains pourraient s'étonner qu'il n'ait pas condamner aussi formellement cette dernière hypothèse, j'y vois plutôt une grande sagesse, laissant une liberté de travail à cette discipline, pour abandonner elle-même, cette hypothèse et démontrer rationnellement sa fausseté, et parvenir au stade de science. Conclusion à laquelle, si je ne me trompe sont parvenus justement, quelques décennies plus tard, plusieurs savants de cette spécialité.

Ah bon, je ne savais pas que la plus grande sagesse pour le Magistère ce n'est pas de condamner une théorie fausse mais de laisser passer le temps pour jusqu'à ce que ceux qui l'ont promue s'aperçoivent qu'elle était fausse.
Reconnaissez quand même que la Sagesse du Magistère a bien rarement agi de la sorte !

Pour la condamnation de Theillard par Pie XII, je n'ai pas dit qu'il ne l'avait pas condamnée dans Humani Generis, j'ai dit que Pie XII avait été contemporain de Pie XII et que ce dernier ne l'avait pas condamné. Or, comme vous le signaler, Theillard a pu publier du temps de Pie XII sans être condamné par lui.

Or, comment Theillard aurait pu être condamné par Pie XII puisque, précisément, il fait partie de ces théologiens qui pris un des deux partis également permis par Pie XII, celui de penser que le corps de l'homme a bien été fait " à partir d'une matière déjà existante et vivante"...et ceci différemment que nous l'enseigne la Genèse !
Remarquez le bien que si Pie XII suppose qu'un des partis peut supposer que le corps de l'homme n'a pas été fait immédiatement comme l'âme par Dieu mais "à partir d'une matière déjà existante et vivante" et qu'il y a un autre parti qui ne croit pas à cela, c'est que le second parti est celui qui croit que le corps de l'homme a été fait comme l'âme, immédiatement par Dieu en insufflant le limon de la terre tel que nous l'enseigne la Genèse... le souffle de Dieu étant précisément la création de l'âme !Et ce second parti ne peut plus affirmer cela comme sa foi, mais comme une hypothèse libre avec "la plus grande prudence et modération" supposant qu'il peut se planter et que c'est peut-être bien Theillard avec son macaque qui peut nous indiquer l'origine du corps humain.

Vous dites que ce qui est certain, c'est que Pie XII nous engage à la plus grande prudence et modération.
Cependant, dans le fait de supposer que le corps humain n'a pas été fait comme nous l'ordonne de croire la Genèse, il ne peut y avoir ni prudence ni modération à mettre cette vérité évidente et toujours maintenue par l'Eglise de l'Ecriture sainte en opinion libre. Vous faites comme si le Magistère était au-dessus de l'Ecriture au point de laisser la liberté "prudente" de l'embrasser ou de la contredire et vous faites aussi comme si le Magistère était tout à fait indépendante de tous ce que les Pères de l'Eglise ont toujours affirmé.

C'est comme si l'on disait :
La Vierge Marie n'a peut-être pas été Immaculée Conception, il faut cependant que les partisans de l'un et l'autre parti garde à ce sujet la plus grande prudence et modération !
Ce serait la prudence et la modération ....dans l'orgie hérétique !

Invité Mar 26 Avr 2011, 2:00 am

Gérard a écrit:
Cependant, dans le fait de supposer que le corps humain n'a pas été fait comme nous l'ordonne de croire la Genèse, il ne peut y avoir ni prudence ni modération à mettre cette vérité évidente et toujours maintenue par l'Eglise de l'Ecriture sainte en opinion libre. Vous faites comme si le Magistère était au-dessus de l'Ecriture au point de laisser la liberté "prudente" de l'embrasser ou de la contredire et vous faites aussi comme si le Magistère était tout à fait indépendante de tous ce que les Pères de l'Eglise ont toujours affirmé.

Ce que je dis c'est que le Magistère est au dessus de l'Ecriture Sainte, parce que c'est lui qui nous dit quelle version des Ecritures est vraie et comment les interpréter. Il les interprète par des définitions, ici il n'y a pas eu de définitions ( sauf sur l'hypothèse polygènique ) . Ce n'est pas la peine d'être plus royaliste que le roi... Concernant Teilhard de Chardin, son oeuvre va bien au-delà des hypothèses paléontologiques, c'est un mélange d'évolutionisme, et de modernisme, à la sauce illuministe, or ses dernières thèses, il les condamne sans équivoque. PIE XII condamne donc la théologie et la philosophie de Teilhard de Chardin, il le laisse libre sur ses travaux de paléontologue, d'ailleurs en 1950, il avait 69 ans, il n'était plus trop en état de descendre au fond des grottes..., et la relève pouvait être assuré par d'autres, peut-être plus prudent.

Invité Mar 26 Avr 2011, 3:30 pm

Gérard a écrit:

Ah bon, je ne savais pas que la plus grande sagesse pour le Magistère ce n'est pas de condamner une théorie fausse mais de laisser passer le temps pour jusqu'à ce que ceux qui l'ont promue s'aperçoivent qu'elle était fausse.

Une discipline devient science quand elle affirme des certitudes, auparavant, elle n'émet que des hypothèses, le Magistère, dans le premier cas peut dire si ces certitudes s'accordent ou non avec l'enseignement révélé ( et ces certitudes s'avèrent être alors de fausses certitudes), mais, quand on n'est qu'au stade des hypothèses, le Magistère ne va pas publier des jugements définitifs, alors même que ces hypothèses sont susceptibles de changer régulièrement, dans cet intervalle, il peut laisser une prudente liberté aux spécialistes. Si le Magistère émettait un jugement immédiat, sur une hypothèse vite reconnue comme absurde, il s'exposerait au ridicule de s'être intéressé à une hypothèse déjà abandonnée.

Invité Mer 27 Avr 2011, 3:04 pm

Gérard a écrit:
Vous donnez d'autre part, un argument bien faible pour votre théorie en disant que pour qu'il y ait l'unité dans l'Eglise, il faut des pasteurs pour élire un pape alors que vous savez très bien que l'Eglise a pourvu pendant plus de 10 siècle à son unité sans pasteur pour élire un pape.

Pendant plus de dix siècles, l'Eglise a élu l'Evêque de Rome, par son CLERGE et le peuple, mais ce n'est pas le peuple qui a pu le consacrer Evêque, s'il ne l'était pas auparavant, c'est donc qu'il y avait et qu'il doit TOUJOURS y avoir au moins un Evêque ( voir même 3, selon le Droit Canon ) , pour le consacrer Evêque.

Invité Jeu 28 Avr 2011, 12:22 pm

Gérard a écrit:Par conséquent, même, si comme vous le dites, c'est une erreur de ne pas VOIR des pasteurs légitimes, au moins, cette erreur est infiniment moins grave que de reconnaître des pasteurs qui ne peuvent être que les membres d'une secte et dont ils assurent la désunité ou le syncrétisme.

Argument nul :"je peux adhérer à une erreur, parce que d'autres adhèrent à des erreurs encore plus grosses!". Dans tous les cas, on doit rechercher et adhérer à la vérité. De plus, je ne demande pas que l'on me montre immédiatement aujourd'hui des pasteurs légitimes et orthodoxes, à moi, isolé dans mon coin. Je demande seulement d'une part que l'on adhère à l'enseignement du Concile du Vatican de 1870, qui dit " LE CHRIST A VOULU DES PASTEURS ET DES DOCTEURS DANS SON EGLISE JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES". », et d'autre part, que l'on croit que, conformément à la prière du Christ pour l'unité de Son Eglise, les grâces efficaces lui sont envoyées, pour que Sa Volonté d'avoir des Pasteurs légitimes et orthodoxes, dans Son Eglise, soit réalisée, jusqu'à la fin du monde. Donc, nier qu'il y ait des Pasteurs légitimes et orthodoxes, dans Son Eglise, aujourd'hui, c'est nier la toute-puissance de Dieu, qui se réalise par des grâces efficaces. Dieu a voulu Saint-Pierre et Saint-Paul et il les a obtenus, Dieu n'a pas voulu Judas, il l'a seulement permis. Il a envoyé à Saint-Pierre et à Saint-Paul des grâces efficaces, et à Judas seulement des grâces suffisantes, auxquelles il a résisté pour accomplir le mal. Donc si Dieu veut des Pasteurs, il les obtient. Si Dieu permettait qu'il n'y ait plus de Pasteurs, c'est que ce serait un mal, c'est qu'il n'aurait envoyé que des grâces suffisantes, pour assurer l'unité de Son Eglise, c'est que la Prière du Christ aurait été inefficace, c'est qu'il aurait permis que tous les pasteurs de Son Eglise deviennent des judas, c'est accumuler blasphèmes sur blasphèmes.

Roger Boivin Jeu 28 Avr 2011, 1:10 pm

Question que je réitère et qui s’adresse à tous :

Est-ce que l'interprétation que donne Ignorantus sur le mot APOSTOLIQUE, à savoir qu'il se doit d'exister une hiérarchie en chair et en os et ce jusqu'au retour du Christ, est-ce que cela est conforme à l'enseignement authentique de la sainte Église catholique ?

gabrielle Jeu 28 Avr 2011, 1:23 pm

Apostolique signifie qui remonte aux Apôtres

Louis Jeu 28 Avr 2011, 1:28 pm

Elle possède pour fondement secondaire les Apôtres et leur doctrine. C’est pourquoi l’Eglise est solide et ferme. Saint Jean écrit en effet dans l’Apocalypse (21, 14) : que la cité sainte avait douze fondements, et sur eux douze noms, à savoir les noms de douze Apôtres. C’est pourquoi l’Eglise est appelée apostolique.

____________________________________________________

In COMMENTAIRE DU CREDO, PAR SAINT THOMAS D’AQUIN

Notes à partir de sermons donnés à Naples, carême 1273, prises de notes par Pierre de Andria

Invité Jeu 28 Avr 2011, 5:42 pm

roger a écrit:Question que je réitère et qui s’adresse à tous :

Est-ce que l'interprétation que donne Ignorantus sur le mot APOSTOLIQUE, à savoir qu'il se doit d'exister une hiérarchie en chair et en os et ce jusqu'au retour du Christ, est-ce que cela est conforme à l'enseignement authentique de la sainte Église catholique ?

La réponse est dans le texte ci-dessus :https://messe.forumactif.org/t2831p780-citation-gregoire-xvi#64538 et aussi https://messe.forumactif.org/t2831p780-citation-gregoire-xvi#64391
Je supose que vous ne contesterez pas la citation du Concile du Vatican : " LE CHRIST A VOULU DES PASTEURS ET DES DOCTEURS DANS SON EGLISE JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES", il reste mon explication sur la grâce efficace et la prière du Christ pour l'unité de Son Eglise , qui je le reconnais, manque, sur ce sujet difficile, de références précises, mais c'est ce que j'ai tenté de synthétiser de la lecture de "La doctrine catholique", tome III 1ere Leçon : la Grâce, de l'abbé Boulenger PP.15 et de l'ouvrage du R.P. Garrigou-Lagrange, "la synthèse thomiste" PP. 70( téléchargé sur http://fr.calameo.com/ ).
Je cite le texte du R.P. Garrigou-Lagrange :
"On s'explique dès lors que la volonté efficace de Dieu s'accomplit toujours infailliblement, c'est le sens de la parole du Psaume CXXXIV, 6 Omnia quæcumque voluit Deus, fecit. Rien de réel et de bon en effet ne peut arriver en dehors de la causalité universelle de Dieu, car
nulle cause seconde ne peut agir qu'avec son concours, et le mal n'arrive jamais sans une permission divine (ibid., a. 6).
Mais cela pose la question de la volonté inefficace, surtout de celle par laquelle Dieu veut sauver tous les hommes, alors que de fait tous ne sont pas sauvés. Comment concevoir en Dieu cette volonté inefficace ? Saint Thomas (ibid., a. 6, ad Ium) répond : c'est une volonté
conditionnelle, dite antécédente, qui porte sur ce qui est bien en soi, indépendamment des circonstances, par exemple le salut de tous, mais non pas sur le bien considéré hic et nunc ; or il n'est réalisable et réalisé que hic et nunc. Cette volonté conditionnelle reste inefficace, parce que Dieu permet que tel bien n'arrive pas, que les créatures défectibles défaillent parfois, que tel mal se produise ; il le permet pour un plus grand bien, dont lui seul est juge. Ainsi il permet pour une fin plus haute que bien des fruits de la terre n'arrivent pas à maturité, que tel animal devienne la proie d'un autre, que la persécution éprouve les justes, que des pécheurs ne se convertissent pas et meurent dans l'impénitence finale. Il le permet pour un bien supérieur, par exemple pour manifester sa justice contre l'obstination dans le mal.
Tel est pour saint Thomas et son école le sens de la distinction entre la volonté divine antécédente (et inefficace) et la volonté conséquente (ou efficace). Cette distinction ainsi comprise est, selon les thomistes, le fondement suprême de la distinction entre la grâce
suffisante (qui dépend de la volonté antécédente ou conditionnelle et inefficace) et de la grâce efficace (qui dépend de la volonté conséquente ou absolue et efficace). La grâce suffisante rend l'accomplissement des préceptes réellement possible, elle donne le pouvoir réel de les accomplir; la grâce efficace nous donne de les accomplir librement et effectivement hic et nunc. Et il y a plus dans l'accomplissement du précepte que dans le pouvoir réel de l'accomplir, comme il y a plus dans l'acte de vision que dans la faculté de voir. Il faut surtout lire sur ce point Ia, q. XIX, l'article 8 très longuement commenté par les thomistes. Par exemple, Dieu de toute éternité a voulu efficacement (volonté conséquente) la conversion de saint Paul ; celle-ci arrive infailliblement mais librement, car la volonté divine porte fortiter et suaviter, sans la violenter, la volonté de Paul à se convertir. Au contraire Dieu n'a pas voulu efficacement la conversion de Judas après sa faute ; il l'a voulue d'une façon conditionnelle et inefficace (volonté antécédente), et il a permis l'impénitence finale de Judas pour des motifs supérieurs, parmi lesquels il y a la manifestation de la justice divine. Nous avons plus longuement exposé ailleurs cette doctrine De Deo uno, 1938, P. 410-434, et Revue thomiste, mai 1937, Le fondement suprême de la distinction des deux grâces, suffisante et efficace. Il faut remarquer que résister à la grâce suffisante est un mal qui ne vient que de nous, tandis que ne pas lui résister est un bien, qui en dernière analyse vient de Dieu, auteur de tout bien. De plus si riche que soit la grâce suffisante dans l'ordre du pouvoir prochain, elle diffère de la grâce efficace qui fait effectivement poser l'acte salutaire. Dire que celui n'a pas la grâce efficace, qui fait poser l'acte, n'a pas le pouvoir de le poser, la puissance réelle d'agir, c'est dire que celui qui dort est aveugle, que du fait qu'il n'a pas l'acte de vision, il n'a pas non plus la faculté de voir."

On comprends donc que quand Dieu dit qu'Il "A VOULU DES PASTEURS ET DES DOCTEURS DANS SON EGLISE JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES" , ce n'est pas d'une volonté divine antécédente, conditionnelle, indépendante des circonstances et inefficace, sinon, il aurait dit qu'Il veut des Pasteurs et des Docteurs, sans autre précision, laissant la condition possible de sa non réalisation. Il nous dit au contraire, qu'Il A VOULU DES PASTEURS ET DES DOCTEURS DANS SON EGLISE JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES", Il utilise le passé composé "a voulu", pour nous projeter, à travers le présent, dans l'avenir, jusqu'à la consommation des siècles, volonté qui est dépendante des circonstances de temps, que ce soit le passé, le présent ou le futur, qui s'adresse à une société précise, l'Eglise, soit ici et maintenant (hic et nunc), il s'agit donc de la volonté conséquente et efficace de Dieu, qui s'accomplit toujours infailliblement.
Pour répondre à la question d'un forumeur, reprenant un enseignement évangélique du Sermon sur la montagne ( https://messe.forumactif.org/t2831p735-citation-gregoire-xvi#63961 ) : "soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait."
( Mathieu V, 48 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k75755t/f1273.image.r=.langFR ) , on me soutenait : "De même J-C a voulu qu'Ignorantus soit parfait comme le Père Céleste est parfait ! Dites-nous bien sincèrement, cher Ignorantus, si ce voeu du Seigneur a été exaucé !" Si on reprend la phrase citée plus haut, elle devient si on fait la comparaison, pour la Sainte-Vierge par exemple, " le Christ a voulu que la Sainte-Vierge soit parfaite jusqu'à sa mort" , or une telle phrase signifie bien que la Sainte-Vierge a bénéficié de grâces efficaces, et qu'elle est prédestinée à la gloire, par un éternel décret divin. Maintenant, rapportons-la au pauvre Ignorantus, qu'on appellera Anonymus, la phrase devient "le Christ a voulu qu'Anonymus soit parfait jusqu'à sa mort", si cette phrase est prononcée, cela signifie aussi qu'Anonymus est prédestinée à la gloire, par un éternel décret divin, et donc qu'il a bénéficié ou bénéficiera de grâces efficaces, qui sont les moyens de la volonté divine conséquente. Mais, ce n'est pas ce que dit le Sermon sur la Montagne, Il ne s'adresse pas à Anonymus, en particulier, hic et nunc, mais à la foule, en général, pour commander à l'impératif ( "soyez parfaits" ), le principe de la loi évangélique, par Sa volonté en général, qui peut se traduire sur Anonymus , un jour en volonté antécédente, inefficace et un autre jour en volonté conséquente, efficace. Quand au contraire, Dieu dit qu'Il "A VOULU DES PASTEURS ET DES DOCTEURS DANS SON EGLISE JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES", cela ressort d'un éternel décret divin prédestiné, comme pour la Sainte-Vierge ou Saint-Pierre, qu'il appartient à Sa Volonté divine, conséquente et efficace, de voir réaliser.

PS. : Excusez mon erreur grossière, à travers l'exemple " le Christ a voulu que la Sainte-Vierge soit parfaite jusqu'à sa mort" , la Sainte-Vierge n'est pas morte!, mais a été enlevé au ciel CORPS et âme ( Dogme de l'Assomption), remplaçez "Sainte-Vierge", par "Jeanne d'Arc", et le texte reste aussi compréhensible : " le Christ a voulu que Jeanne d'Arc soit parfaite jusqu'à sa mort"

Roger Boivin Jeu 28 Avr 2011, 6:45 pm

roger a écrit:Question que je réitère et qui s’adresse à tous :

Est-ce que l'interprétation que donne Ignorantus sur le mot APOSTOLIQUE, à savoir qu'il se doit d'exister une hiérarchie en chair et en os et ce jusqu'au retour du Christ, est-ce que cela est conforme à l'enseignement authentique de la sainte Église catholique ?

gabrielle a écrit:Apostolique signifie qui remonte aux Apôtres

Louis a écrit:
Elle possède pour fondement secondaire les Apôtres et leur doctrine. C’est pourquoi l’Eglise est solide et ferme. Saint Jean écrit en effet dans l’Apocalypse (21, 14) : que la cité sainte avait douze fondements, et sur eux douze noms, à savoir les noms de douze Apôtres. C’est pourquoi l’Eglise est appelée apostolique.

____________________________________________________

In COMMENTAIRE DU CREDO, PAR SAINT THOMAS D’AQUIN

Notes à partir de sermons donnés à Naples, carême 1273, prises de notes par Pierre de Andria

J'ai besoin qu'on me mette les points sur les i Laughing

..

Donc ce qui veux dire en clair ?

ROBERT. Jeu 28 Avr 2011, 7:18 pm

roger a écrit:
roger a écrit:Question que je réitère et qui s’adresse à tous :

Est-ce que l'interprétation que donne Ignorantus sur le mot APOSTOLIQUE, à savoir qu'il se doit d'exister une hiérarchie en chair et en os et ce jusqu'au retour du Christ, est-ce que cela est conforme à l'enseignement authentique de la sainte Église catholique ?

gabrielle a écrit:Apostolique signifie qui remonte aux Apôtres

Louis a écrit:
Elle possède pour fondement secondaire les Apôtres et leur doctrine. C’est pourquoi l’Eglise est solide et ferme. Saint Jean écrit en effet dans l’Apocalypse (21, 14) : que la cité sainte avait douze fondements, et sur eux douze noms, à savoir les noms de douze Apôtres. C’est pourquoi l’Eglise est appelée apostolique.

____________________________________________________

In COMMENTAIRE DU CREDO, PAR SAINT THOMAS D’AQUIN

Notes à partir de sermons donnés à Naples, carême 1273, prises de notes par Pierre de Andria

J'ai besoin qu'on me mette les points sur les i ..

Donc ce qui veux dire en clair ?

Y-a-t-il, en quelque part quelque "i" qui ne vous est pas clair ?
.

Roger Boivin Jeu 28 Avr 2011, 9:54 pm

ROBERT. a écrit:
roger a écrit:
roger a écrit:Question que je réitère et qui s’adresse à tous :

Est-ce que l'interprétation que donne Ignorantus sur le mot APOSTOLIQUE, à savoir qu'il se doit d'exister une hiérarchie en chair et en os et ce jusqu'au retour du Christ, est-ce que cela est conforme à l'enseignement authentique de la sainte Église catholique ?

gabrielle a écrit:Apostolique signifie qui remonte aux Apôtres

Louis a écrit:
Elle possède pour fondement secondaire les Apôtres et leur doctrine. C’est pourquoi l’Eglise est solide et ferme. Saint Jean écrit en effet dans l’Apocalypse (21, 14) : que la cité sainte avait douze fondements, et sur eux douze noms, à savoir les noms de douze Apôtres. C’est pourquoi l’Eglise est appelée apostolique.

____________________________________________________

In COMMENTAIRE DU CREDO, PAR SAINT THOMAS D’AQUIN

Notes à partir de sermons donnés à Naples, carême 1273, prises de notes par Pierre de Andria

J'ai besoin qu'on me mette les points sur les i ..

Donc ce qui veux dire en clair ?

Y-a-t-il, en quelque part quelque "i" qui ne vous est pas clair ?
.

ben oui, c'est pas clair pour moi !

Si l'on pouvait exprimer en d'autres mots ce que ça veut dire exactement,

et surtout ce que ça ne veut pas dire,

j'en serais fort aise !

merci.

gabrielle Ven 29 Avr 2011, 8:36 am

LE CHRIST A VOULU DES PASTEURS ET DES DOCTEURS DANS SON EGLISE JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES

Est-ce que cette consommation des siècles pourrait correspondre au temps des nations.?

Invité Ven 29 Avr 2011, 2:00 pm

gabrielle a écrit:
LE CHRIST A VOULU DES PASTEURS ET DES DOCTEURS DANS SON EGLISE JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES

Est-ce que cette consommation des siècles pourrait correspondre au temps des nations.?

Il y a une Encyclique de Benoit XV, qui dit à peu près la même chose, mais parle de "jusqu'à la fin du monde", au lieu de "jusqu'à la consommation des siècles" : "Maximum Illud" ( 30 Novembre 1919) : "Belle et sainte mission entre toutes celle que, sur le point de retourner à son Père, Notre-Seigneur Jésus-Christ confiait à ses disciples en leur disant : « Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute créature .» La mort des apôtres ne devait pas mettre un terme à ce ministère, mais il allait être, jusqu'à la fin du monde, l'éternel héritage de leurs successeurs, aussi longtemps que la terre porterait des hommes que put délivrer la vérité." ( http://www.archive.org/stream/missionsdelacong54obla/missionsdelacong54obla_djvu.txt et www.liberius.net/livres/Actes_de_Benoit_XV_(tome_2)_000000876.pdf )

Gérard Ven 29 Avr 2011, 4:46 pm

Ignorantus a écrit :

Il (Le Christ)a envoyé à Saint-Pierre et à Saint-Paul des grâces efficaces, et à Judas seulement des grâces suffisantes, auxquelles il a résisté pour accomplir le mal.

Pas mal votre affirmation :
Si donc Saint Pierre n'a pas résisté à la grâce, c'est parce que J-C lui a envoyé une grâce efficace...il ne pouvait y résister !
et Si Judas a résisté à la grâce, c'est parce que J-C lui a envoyé une grâce suffisante...mais pas efficace.

Résultat de l'équation.

C'est la faute à J-C si Judas a résisté, il n'avait qu'à lui donner une grâce efficace...comme à Saint Pierre.

Gérard Ven 29 Avr 2011, 5:11 pm

Inorantus nous donne cette citation de Benoît XV :

"....La mort des apôtres ne devait pas mettre un terme à ce ministère, mais il allait être, jusqu'à la fin du monde, l'éternel héritage de leurs successeurs, aussi longtemps que la terre porterait des hommes que put délivrer la vérité."

Ne faites pas dire infailliblement aux papes ce que vous voulez dire :

En effet, ce n'est pas parce que le ministère des apôtres sera l'éternel héritage de leurs successeurs que les apôtres auront nécessairement des successeurs.

Cette affirmation de Benoît XV s'applique d'ailleurs même après la fin du monde :

En effet, si nous avons le bonheur d'être au ciel, ce qui est mon plus cher souhait pour vous et pour moi, mon cher Ignorantus, nous pourrons redire ensemble cette affirmation de Benoît XV :

"....La mort des apôtres n'a pas mis un terme à leur ministère, mais jusqu'à la fin du monde, ce ministère a été l'éternel héritage de leurs successeurs, aussi longtemps que la terre a pu porter des hommes que put délivrer la vérité."

Sans aucun doute, cette affirmation dogmatique s'applique, même s'il y a eu une coupure, dans la succession apostolique"

Mais, cher Ignorantus, ôtez-moi d'un doute :
Parmi la hiérarchie de l'Eglise catholique, accepteriez-vous qu'il y ait un évêque conciliaire, traditionaliste ou non, qui puisse assurer la succession apostolique de l'Eglise catholique ?

Ignorantus a cité mon objection :

Par conséquent, même, si comme vous le dites, c'est une erreur de ne pas VOIR des pasteurs légitimes, au moins, cette erreur est infiniment moins grave que de reconnaître des pasteurs qui ne peuvent être que les membres d'une secte et dont ils assurent la désunité ou le syncrétisme.

Et il me répond ainsi :

Argument nul :"je peux adhérer à une erreur, parce que d'autres adhèrent à des erreurs encore plus grosses!". Dans tous les cas, on doit rechercher et adhérer à la vérité

.

Je n'ai pas dit que je peux adhérer à une erreur...j'ai simplement déclaré qu'une erreur peut être moins grave qu'une autre.
D'après vous, est-ce que toutes les erreurs sont également graves ?

Et je n'ai pas dit non plus que le fait de ne reconnaître qu'il n'y a pas d'évêque catholique est une erreur. J'ai dit simplement que vous déclarez cela comme une erreur...la nuance est de taille !
Et pour que ce soit certainement une erreur, il faudrait que vous soyez infaillible !

Par conséquent, mon argument que vous déclarez nul ne l'est que par votre seule affirmation et cette affirmation comporte des erreurs d'appréciation élémentaires !

Invité Sam 30 Avr 2011, 2:49 am

Gérard a écrit:Ignorantus a écrit :

Il (Le Christ)a envoyé à Saint-Pierre et à Saint-Paul des grâces efficaces, et à Judas seulement des grâces suffisantes, auxquelles il a résisté pour accomplir le mal.

Pas mal votre affirmation :
Si donc Saint Pierre n'a pas résisté à la grâce, c'est parce que J-C lui a envoyé une grâce efficace...il ne pouvait y résister !
et Si Judas a résisté à la grâce, c'est parce que J-C lui a envoyé une grâce suffisante...mais pas efficace.

Résultat de l'équation.

C'est la faute à J-C si Judas a résisté, il n'avait qu'à lui donner une grâce efficace...comme à Saint Pierre.

Le sujet de la grâce est une question délicate, parce que c'est un mystère, téléchargez sur camaleo les 2 liens que j'ai donné, ce sera mieux dit et expliquez que par moi-même, ce qui est sûr, c'est le Concile de Trente dit : "Quelle que soit la nature de la grâce efficace, elle ne supprime pas le libre arbitre. De foi, Concile de Trente, sess. VI, can. ( in "La doctrine catholique", tome III de l'Abbé Boulenger pp 15 téléchargé sur http://fr.calameo.com/ ) Donc, la grâce efficace, comme la grâce suffisante ne retire pas le libre arbitre. La distinction entre la grâce suffisante et efficace, est au regard de ses effets, dite suffisante quand, tout en donnant le pouvoir de faire le bien, elle n'est pas suivie d'effet, et dite efficace, quand elle est suivie d'effet. Vu du côté de l'homme, quand un individu reçoit une grâce, il ne sait pas avant de poser l'acte, s'il s'agit d'une grâce efficace ou suffisante, dans les 2 cas, c'est lui qui agit librement, soit en faisant le bien, soit en faisant le mal. Donc, j'aurais pû dire pour être plus clair: "Le Christ a envoyé à Saint-Pierre et à Saint-Paul des grâces dites efficaces, parce qu'ils y ont acquiescé librement, pour accomplir le bien et à Judas seulement des grâces dites suffisantes, parce qu'il y a résisté pour accomplir le mal." Le RP. Garrigou-Lagrange dit : "La grâce efficace nous est offerte dans la grâce suffisante comme le fruit dans la fleur, comme l'acte dans la puissance ; mais si l'on résiste à la grâce suffisante on mérite d'être privé de la grâce efficace."(in "la synthèse thomiste" PP. 70 par le RP. Garrigou-Lagrange, téléchargé sur http://fr.calameo.com/ ).
Je renouvèle mes citations de ce dernier, pour que tout soit clair : "La grâce suffisante (qui dépend de la volonté antécédente ou conditionnelle et inefficace) rend l'accomplissement des préceptes réellement possible, elle donne le pouvoir réel de les accomplir; la grâce efficace (qui dépend de la volonté conséquente ou absolue et efficace) nous donne de les accomplir librement et effectivement hic et nunc." ( PP.70) - et - "Dieu de toute éternité a voulu efficacement (volonté conséquente) la conversion de saint Paul ; celle-ci arrive infailliblement mais librement, car la volonté divine porte fortiter et suaviter, sans la violenter, la volonté de Paul à se convertir. Au contraire Dieu n'a pas voulu efficacement la conversion de Judas après sa faute ; il l'a voulue d'une façon conditionnelle et inefficace (volonté antécédente), et il a permis l'impénitence finale de Judas pour des motifs supérieurs, parmi lesquels il y a la manifestation de la justice divine." ( idem PP.70)

Gérard Sam 30 Avr 2011, 6:01 am

Ignorantus a écrit :

Je renouvèle mes citations de ce dernier, pour que tout soit clair :

"La grâce suffisante (qui dépend de la volonté antécédente ou conditionnelle et inefficace) rend l'accomplissement des préceptes réellement possible, elle donne le pouvoir réel de les accomplir; la grâce efficace (qui dépend de la volonté conséquente ou absolue et efficace) nous donne de les accomplir librement et effectivement hic et nunc." ( PP.70) - et - "Dieu de toute éternité a voulu efficacement (volonté conséquente) la conversion de saint Paul ; celle-ci arrive infailliblement mais librement, car la volonté divine porte fortiter et suaviter, sans la violenter, la volonté de Paul à se convertir."

Donc, je maintiens que si Judas ne s'est pas repenti, c'est à cause de Dieu qui ne lui a donné une grâce sans rendre l'accomplissement du précepte réellement possible, sans lui donner le pouvoir réel d'accomplir son repentir. Dans le cas de la grâce donnée à Judas pour qu'il se repente la volonté divine n'a pas porter "fortiter et suaviter" la volonté de Judas à se repentir, si Dieu l'avait fait ...Judas se serait repenti, donc il reste que le seul responsable est ???

Ignorantus continue sa citation de Garrigou-Lagrange :

Au contraire Dieu n'a pas voulu efficacement la conversion de Judas après sa faute ; il l'a voulue d'une façon conditionnelle et inefficace (volonté antécédente), et il a permis l'impénitence finale de Judas pour des motifs supérieurs, parmi lesquels il y a la manifestation de la justice divine." ( idem PP.70)

Si pour Judas, Dieu n'a voulu sa conversion que d'une façon conditionnelle, pour la conversion de Saint Paul, il l'a donc voulu d'une manière absolue. Nous devons croire qu'il était impossible à Saint Paul de résister à la grâce et qu'il était impossible à Judas de répondre à la grâce de conversion que Jésus a sollicité de lui en lui disant :

"mon ami, que viens-tu faire ici"

Cela voulait donc dire d'après Garrigou-Lagrange :

"Mon petit, t'es bon pour le feu éternel, tu n'as aucun moyen de t'en sortir "

et pour la conversion de St Paul :

Stop ! Baguette magique, transformation automatique du plus grand persécuteur en le plus grand propagateur de la foi en J-C !

Vous trouvez pas qu'ils commencent à nous gonfler tous ces dominicains des temps modernes, les Congar, les Guérard et autres Garrigou-Lagrange, tous les trois nés dans l'Eglise catholique et dcd dans l'église conciliaire ? Faut toujours qu'ils soient les premiers à nous sortir une de leurs nouveautés éclatée de leur cerveau marmite bouillante !

Revenons à St Thomas dont ils se réclament tous :

....nous lisons dans S. Augustin : « Dieu, par sa coopération, achève en nous ce qu'il commence par son opération ; car il commence en faisant en sorte, par son opération, que nous voulions ; il achève, en coopérant avec nos vouloirs déjà commencés. » Or les opérations de Dieu qui nous meuvent au bien sont des grâces. On peut donc raisonnablement diviser la grâce en opérante et coopérante.
Réponse : Nous l'avons dit plus haut, la grâce peut s'entendre en deux sens : soit comme un secours divin par lequel Dieu nous meut à bien vouloir et à bien agir ; soit comme un don habituel divinement infusé en nous. En l'un et l'autre sens il convient de diviser la grâce en opérante et coopérante. La production d'une oeuvre en effet ne s'attribue pas au mobile, mais au moteur. Dès lors, quand notre esprit est mû sans se mouvoir lui-même, Dieu étant le seul moteur, l'opération doit être attribuée à Dieu, et en ce sens on parlera de grâce opérante. Mais s'il s'agit d'une oeuvre où notre esprit est à la fois moteur et mobile, l'opération ne devra pas seulement être attribuée à Dieu, mais aussi à l'âme ; on parlera alors de grâce coopérante.
Or il y a en nous deux sortes d'actes. D'abord l'acte intérieur de la volonté. Pour celui-là la volonté est à l'égard de Dieu dans la relation de ce qui est mû à celui qui le meut : surtout s'il s'agit pour la volonté de commencer à vouloir le bien alors qu'elle voulait auparavant le mal. Dès lors la grâce par laquelle Dieu meut l'esprit humain à cet acte est dite grâce opérante.
Mais il y a aussi l'acte extérieur. Celui-ci se faisant sous l'impulsion de la volonté, comme il a été dit antérieurement, il en résulte que là l'opération est attribuée à la volonté. Et comme, pour cet acte aussi, Dieu nous aide, tant intérieurement, affermissant la volonté pour qu'elle le veuille jusqu'au bout, qu'extérieurement pour la rendre réalisatrice, le secours divin, dans ce cas, est appelé grâce coopérante. De là les paroles de S. Augustin que nous avons rapportées plus haut: « Dieu opère pour que nous voulions, et quand nous voulons, Dieu coopère avec nous pour que nous achevions. » Ainsi donc, si nous entendons par grâce la motion gratuite de Dieu par laquelle il nous meut au bien méritoire, c'est avec raison qu'on la divise en grâce opérante et grâce coopérante.
Si d'autre part nous prenons la grâce au sens de don habituel, à ce point de vue encore, la grâce comporte un double effet, comme toute forme d'ailleurs : le premier de ces effets, c'est l'être ; le second, l'opération. L'effet de la chaleur est de rendre chaud un objet, puis de lui faire produire un échauffement extérieur. Ainsi donc la grâce habituelle, en tant qu'elle guérit l'âme, qu'elle la justifie et la rend agréable à Dieu, est appelée grâce opérante ; en tant qu'elle est principe de l'acte méritoire qui procède aussi du libre arbitre, on la nomme grâce coopérante.
Solutions : 1. Considérée comme une qualité accidentelle, la grâce n'agit pas dans l'âme par mode d'efficience, mais formellement; c'est ainsi que l'on dit de la blancheur qu'elle rend blanche une surface.
2. Dieu ne nous justifie pas sans nous en ce sens que, tandis que nous sommes justifiés, nous consentons, par un mouvement de notre libre arbitre, à l'action divine qui nous justifie. Mais ce mouvement n'est pas cause de la grâce ; il en est l'effet. C'est pourquoi toute l’oeuvre de notre justification relève de la grâce.
3. La coopération ne concerne pas seulement l'agent secondaire qui collabore avec l'agent principal, mais aussi celui qui aide à atteindre la fin préalablement fixée. Or l'homme, par la grâce opérante, est aidé par Dieu à vouloir le bien. Une fois cette fin fixée, la grâce coopère ensuite avec nous pour nous la faire atteindre.
4. La même grâce est à la fois opérante et coopérante, mais elle se diversifie par ses effets, comme ce que nous venons de dire le montre bien.
St Thomas Ière de la IIème question 111, article 2;

Ils se disent thomistes, on les appelle néo-thomistes mais une fois qu'ils ont joué les thomistes, on s'aperçoit qu'il ne reste rien de la doctrine de Saint Thomas qui a, depuis belle lurette, éclairé ce qu'ils croient venir de découvrir comme autant de nouveau super St Thomas... Ils ont tous le même virus !

Pourquoi St Thomas n'a pas fait de distinction entre "Grâce efficace et grâce suffisante" alors qu'il a fait de nombreuses autres distinctions sur la grâce...grâce opérante, grâce coopérante ;grâce gratuitement donnée, et grâce rendant agréable à Dieu ;
grâce prévenante et en grâce subséquente?

C'est parce qu'il n'y a AUCUNE distinction à faire quant à Celui qui la donne, c'est à dire quant à la NATURE de la grâce. La grâce est toujours suffisante et quand elle est efficace, c'est que celui à qui est destiné la grâce y a répondu librement et c'est la même grâce toujours suffisante qui peut être refusée par celui qui l'a reçue d'une manière efficace et devenir (non pas à cause de Celui qui la donne mais à cause de celui pour qui elle est destinée) inefficace !
Est-ce vraiment si compliqué au point qu'il serait absolument nécessaire pour nous de faire la différence entre deux bonbons exactement semblables mais que l'on devrait absolument différencier parce que l'un sera mangé et l'autre jamais mangé, l'un qui serait meilleur que l'autre parce qu'il sera mangé !