citation GREGOIRE XVI

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:1958 n'est pas la date limite exacte.

La date limite exacte serait plutôt à mon avis 1965, où Roncalli et Montini, jusqu'à cette date, bénéficiaient d'un titre coloré, ce qui, en raison de l'erreur commune, validait leurs actes de juridiction, tel que créer des cardinaux et des évêques (p.s. pour obtenir un bénéfice (office) par suppléance de juridiction ... il faut avoir un titre coloré can. 1509, 6°).

Qui plus est, les évêques et cardinaux de bonne foi créer par Roncalli et Montini, jusqu'en 1965, du moins, peuvent invoquer le canon 1446 pour qu'ils soient tenus pour réellement cardinaux ou légitimement évêques résidentiels.

Can. 1446


Le clerc qui possède un bénéfice en vertu d’un titre même invalide, mais peut prouver qu’il en a eu la possession pacifique pendant trois ans entiers et de bonne foi, obtient ce bénéfice par l’effet de la prescription légitime, à condition qu’il n’y ait pas eu simonie.

Les cardinaux et évêques (CATHOLIQUES !) créés par Roncalli et Montini, jusqu'en 1965, sont bien effectivement des clercs qui possèdent un bénéfice en vertu d'un titre invalide. Ils obtiennent donc, s'ils ont été de bonne foi, et bien évidemment s'ils sont catholiques, ces bénéfices par l’effet de la prescription légitime ...

Conséquemment, les évêques et cardinaux catholiques créés par Roncalli et Montini (jusqu'en 1965) sont dans la même situation que les évêques et cardinaux de Pie XII ...

Can. 1413


§ 1 Sauf stipulation contraire, les canons qui suivent doivent être entendus des bénéfices non consistoriaux proprement dits.

E. Jombart, S.J., Manuel de Droit Canon, p.430 a écrit:

Le bénéfice est [...] consistorial ou non, suivant qu'il est, ou non, conféré en consistoire ( comme le cardinalat, l'épiscopat...) ...

Can. 20


S’il n’existe aucune prescription ni dans la loi générale ni dans la loi particulière relativement à une espèce déterminée, on doit chercher une règle, à moins qu’il ne s’agisse d’infliger une peine, dans les lois portées pour des espèces semblables, dans les principes généraux du droit observés d’après l’équité canonique, dans le style et la pratique de la Curie Romaine, dans l’opinion commune et constante des docteurs.

Can. 1409

Le bénéfice ecclésiastique est un être juridique constitué ou érigé à perpétuité par l’autorité ecclésiastique compétente, comprenant un office sacré et le droit de percevoir les revenus attachés à cet office, provenant de sa dotation.

Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint [...] si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.

gabrielle a écrit:Si je comprends bien ta démarche... les évêques et cardinaux nommés par Roncalli et Montini, auraient été de véritables évêques de l'Église avant le schisme de 1965.

JCMD67 a écrit:

Catherine a écrit:Bonjour Ignorantus,

Pouvez-vous s'il vous plaît nous donner le nom du Pape actuel de l'Eglise catholique, et d'un ou plusieurs Evêques catholiques?

Merci d'avance.

J'aimerais savoir aussi.

Ignorantus dit:

(...) c'est de laisser supposer qu'il n'y a plus aucune hiérarchie catholique persistante.

Qu'il n'y a plus de hiérarchie visible (à nos yeux).

Si vous, vous la voyez quelque part, montrez-là nous.

gabrielle a écrit:Si je comprends bien ta démarche... les évêques et cardinaux nommés par Roncalli et Montini, auraient été de véritables évêques de l'Église avant le schisme de 1965.

Catherine a écrit:

JCMD67 a écrit:

Catherine a écrit:Bonjour Ignorantus,

Pouvez-vous s'il vous plaît nous donner le nom du Pape actuel de l'Eglise catholique, et d'un ou plusieurs Evêques catholiques?

Merci d'avance.

J'aimerais savoir aussi.

Ignorantus dit:

(...) c'est de laisser supposer qu'il n'y a plus aucune hiérarchie catholique persistante.

Qu'il n'y a plus de hiérarchie visible (à nos yeux).

Si vous, vous la voyez quelque part, montrez-là nous.

Qu'il n'y a plus de hiérarchie visible (à nos yeux).

Si vous, vous la voyez quelque part, montrez-là nous.

IGNORANTUS a écrit:

Catherine a écrit:

JCMD67 a écrit:

Catherine a écrit:Bonjour Ignorantus,

Pouvez-vous s'il vous plaît nous donner le nom du Pape actuel de l'Eglise catholique, et d'un ou plusieurs Evêques catholiques?

Merci d'avance.

J'aimerais savoir aussi.

Ignorantus dit:

(...) c'est de laisser supposer qu'il n'y a plus aucune hiérarchie catholique persistante.

Qu'il n'y a plus de hiérarchie visible (à nos yeux).

Si vous, vous la voyez quelque part, montrez-là nous.

Deux questions abruptes :
Vous possédez la Foi Catholique ou non ?

Et vous?

Vous êtes de grossiers animaux gouvernés par les sens ou des êtres doués d'intelligence et de raison ?

Inutile de hurler comme un loup, on n'est pas sourd.

Si vous possédez la Foi Catholique , vous croyez tout ce qu'enseigne l'Eglise, qui ne peut nous tromper, comme Dieu lui-même. Or, l'Eglise nous enseigne qu'elle est Apostolique , c'est à dire constitué de Pasteurs et d'une Hiérarchie.
Parce que j'ai la Foi Catholique, ma raison adhère à cette constitution de l'Eglise, et cette constitution de l'Eglise ne peut disparaitre, sinon , cela voudrait dire qu'en récitant le Credo (sans rire? ) , je dise : Je crois l'Eglise Apostolique , qui en réalité n'existe pas...

Est-ce que quelqu'un a nié que la Sainte Église était apostolique?

Comme Fidèle Catholique , c'est la Foi Catholique qui doit guider mon intelligence et ma raison, et non mes sens ( qui peuvent me tromper ) quand ces derniers m'informent, de façon triomphante, par la voie de la presse, des médias ou de la télévision, qu'il n'y a plus de Hiérarchie Catholique persistante (et veulent y mettre une fausse caricature satirique).
Alors, à vous de choisir, être homme catholique ou crapaud ?

Votre intelligence de la foi se trouve rassurée en croyant des ragots comme Siri... Décidément, on habillerait un manche à balai en pape et vous diriez : Habemus papam..

Il y a une différence entre la foi et la naïveté enfantine.

Pointez-nous donc du doigt la hiérarchie visible pour tous, pas seulement pour un clan, mais pour tous les fidèles catholiques.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

gabrielle a écrit:Si je comprends bien ta démarche... les évêques et cardinaux nommés par Roncalli et Montini, auraient été de véritables évêques de l'Église avant le schisme de 1965.

Tout comme IGNORANTUS le précise, il s'agit effectivement d'une hypothèse.

Avant toute chose, il faudra qu'on soit d'accord à savoir quand l'erreur commune cesse effectivement. À VII ? Peu après VII ? Dès Pacem in Terris (qui est effectivement hérétique) ?

IGNORANTUS a écrit:Si vous possédez la Foi Catholique , vous croyez tout ce qu'enseigne l'Eglise, qui ne peut nous tromper, comme Dieu lui-même. Or, l'Eglise nous enseigne qu'elle est Apostolique , c'est à dire constitué de Pasteurs et d'une Hiérarchie.

Mat. 17, 11 a écrit:Elie vient en effet, et il restaurera toutes choses.

Rosalmonte a écrit:
De plus, NS-JC nous dit:

Mat. 17, 11 a écrit:Elie vient en effet, et il restaurera toutes choses.

Restaurera toutes choses, ce peut être entendu comme la hiérarchie, entre autres, qui sera, par sa prédication et ses miracles ainsi que ceux d'Hénoch, relevée, et à nouveau visible.

S. Chrys. (hom. 57.) ... En effet, les Saintes Écritures annoncent deux avènements du Christ, celui qui a déjà eu lieu et celui qui doit s’accomplir plus tard. Mais les scribes, pour tromper le peuple, ne lui parlaient que d’un seul avènement, et lui disaient que si Jésus était le Christ promis, il devait être précédé par Élie. Le Sauveur donne ici à ses disciples la solution de cette difficulté : " Mais Jésus leur répondit Il est vrai qu’Élie doit venir et rétablir toutes choses. Or, je vous déclare qu’Élie est déjà venu, " etc.

Ne croyez pas que Notre-Seigneur commette une erreur en disant d’une part qu’Élie doit venir, et de l’autre qu’il est déjà venu. En effet, lorsqu’il prédit qu’Élie doit venir et rétablir toutes choses, il parle d’Élie lui-même en personne. Élie rétablira toutes choses en guérissant l’infidélité des Juifs qui existeront alors, c’est-à-dire, suivant l’Écriture, en réunissant les cœurs des pères avec leurs enfants, ce qui doit s’entendre du cœur des Juifs avec les Apôtres.

— S. Aug. (Quest. évang., 1, 21.) Ou bien, il rétablira toutes choses, c’est-à-dire ceux que la persécution de l’Antéchrist aura ébranlés ; ou bien, il rétablira toutes choses, c’est-à-dire il acquittera sa dette eu mourant.

gabrielle a écrit:

[b]Votre intelligence de la foi se trouve rassurée en croyant des ragots comme Siri... Décidément, on habillerait un manche à balai en pape et vous diriez : Habemus papam..

Tout celà est le fruit d'un raisonnement, déduit d'un Dogme de Foi : l'Apostolicité de l'Eglise.

Que l'on vienne m'attaquer sur ce terrain là, et non m'envoyer dans les pattes, je ne sais quels hurluberlus d'antipapes, léon xiv, pie xiii, de prophetie du grand pape ou théorie sulfureuse journalistique autour du cardinal Siri.

IGNORANTUS a écrit:

gabrielle a écrit:

[b]Votre intelligence de la foi se trouve rassurée en croyant des ragots comme Siri... Décidément, on habillerait un manche à balai en pape et vous diriez : Habemus papam..

Où ai-je parlé des ragots Siri, avançés par contre par le forumeur JMCD27 le Samedi 15 Janvier à 22:13 ?

J'ai dit au contraire :

Tout celà est le fruit d'un raisonnement, déduit d'un Dogme de Foi : l'Apostolicité de l'Eglise.

Que l'on vienne m'attaquer sur ce terrain là, et non m'envoyer dans les pattes, je ne sais quels hurluberlus d'antipapes, léon xiv, pie xiii, de prophetie du grand pape ou théorie sulfureuse journalistique autour du cardinal Siri.

JCMD67 a écrit:Je n'ai toujours pas obtenu ma réponse.

Qu'il n'y a plus de hiérarchie visible (à nos yeux).

Si vous, vous la voyez quelque part, montrez-là nous.

J'attends.

il restaurera toutes choses

gabrielle a écrit:Rétablir signifie:

Établir de nouveau. Rétablir la vérité, les faits.

Rétablir (qqn, qqch.) en, dans, à : remettre à sa place ce qui n’y était plus. Rétablir qqn dans ses fonctions. Rétablir qqch. à sa place.

Si nous appliquons ce que Notre-Seigneur dit de la venue d'Élie à la hiérarchie, alors n'arrivons-nous pas à la conclusion qu'elle n'est plus.

gabrielle a écrit:Rétablir signifie:

Établir de nouveau. Rétablir la vérité, les faits.

Rétablir (qqn, qqch.) en, dans, à : remettre à sa place ce qui n’y était plus. Rétablir qqn dans ses fonctions. Rétablir qqch. à sa place.

Si nous appliquons ce que Notre-Seigneur dit de la venue d'Élie à la hiérarchie, alors n'arrivons-nous pas à la conclusion qu'elle n'est plus.

5701 1. Il est visible, mes frères, que les apôtres n’avaient point appris de l’Ecriture ce qu’ils disent ici d’Elie; mais seulement des docteurs de la loi, et que c’était un bruit commun parmi le peuple. C’est ainsi qu’il s’était répandu des traditions touchant Jésus-Christ. Ce qui fit dire à la Samaritaine: «Le Messie viendra, et lorsqu’il sera venu, il nous annoncera toutes ces choses». (Jn 4,25) C’est pourquoi les Juifs firent cette demande à saint Jean: «Etes-vous Elie ou le Prophète»? (Jn 1,21) Car, comme je viens de le dire, ce bruit s’était fort répandu parmi les Juifs touchant Jésus-Christ et touchant Elie, mais ils ne lui donnaient pas un bon sens.

L’Ecriture nous marque deux avènements de Jésus-Christ. L’un est déjà passé, et l’autre est encore à venir. Saint Paul nous en parle, lorsqu’il dit: «La grâce salutaire de Dieu s’est manifestée à tous les hommes pour nous apprendre à renoncer à l’impiété et aux désirs du siècle, afin de vivre avec modestie, avec piété et avec justice.» (Tt 2,11) Cet apôtre décrit ainsi le premier de ces deux avènements, puis il passe ensuite au second, lorsqu’il ajoute: «Dans l’attente d’une bienheureuse espérance, et de l’avènement du grand Dieu Notre-Sauveur Jésus-Christ.» (Tt 2) Les prophètes même ont parlé de l’un et de l’autre de ces deux avènements, et ils ont dit qu’Elie serait le précurseur du second, comme saint Jean l’était du premier. C’est ce qui fait que Jésus-Christ lui donne le nom d’Elie; non parce qu’il était en effet Elie, mais parce qu’il en accomplissait le ministère, puisque saint Jean a été le précurseur du premier avènement comme Elie le doit être du second. Mais les scribes confondaient ces deux choses, et pour mieux corrompre le peuple, ils ne lui parlaient que du second avènement. Si ce Jésus, disaient-ils, était le véritable Christ, Elie serait déjà venu. Et c’est dans cette pensée que les apôtres disent ici au Fils de Dieu, «qu’il fallait qu’Elie vînt auparavant»; c’était aussi la pensée des pharisiens, lorsqu’ils envoyèrent demander à Jean s’il était Elie. Mais voyons ce que Jésus-Christ répond à cette difficulté.

«Jésus leur répondit: Il est vrai qu’Elie doit venir auparavant, et qu’il rétablira toutes choses.» (Mt 17,11) Il dit qu’Elie viendrait en effet avant son second avènement; mais il ajoute qu’il était déjà venu, désignant par là son précurseur Jean-Baptiste. C’est là cet Elie qui est déjà venu; car pour le prophète Elie: «Il viendra et rétablira toutes choses», c’est-à-dire toutes les choses que le prophète Malachie a marquées. «Le Seigneur dit: je vous enverrai Elie le Thesbite, qui réunira les coeurs des pères avec leurs enfants, afin que lorsque je viendrai je ne frappe point la terre d’une plaie (447) «qui soit incurable». (Ml 4,5) Remarquez, mes frères, l’exactitude des paroles de ce prophète. Comme la ressemblance du même ministère pouvait faire donner à saint Jean le nom d’Elie, il a soin, pour éviter cette confusion, de marquer le pays de l’un, et il l’appelle «Thesbite », pour le distinguer de saint Jean qui n’était pas de cette ville. Il les distingue encore l’un de l’autre par cette seconde marque, «afin», dit-il, «que lorsque je viendrai, » je ne frappe point la terre d’une plaie qui soit «incurable»: paroles qui nous font voir quelle sera la terreur du second avènement. Car il n’est pas venu la première fois. Pour «frapper la terre ». Il dit lui-même: «Je ne suis pas venu pour juger le monde, mais pour le sauver ». (Jn 3,16) Le prophète Malachie marque donc cette circonstance, pour faire voir qu’Elie ne précéderait que le dernier avènement de Jésus-Christ, lorsqu’il viendrait juger le monde.

Il exprime en même temps le sujet pour lequel Elie lui servirait de précurseur. Il dit que ce serait pour persuader aux Juifs de croire en Jésus-Christ, et de ne s’exposer pas au danger de périr tous lorsqu’il viendrait. C’est ce que Jésus:Christ leur rappelle lorsqu’il dit: «Quand Elie viendra, il rétablira toutes choses », c’est-à-dire qu’il rétablira la foi des Juifs qui seront alors, et qu’il les amènera de leur incrédulité passée à une foi humble et fervente. Et il faut encore remarquer l’exactitude de ce prophète. Il ne dit pas: «Il réunira les coeurs des enfants avec leurs pères», mais «le coeur des pères avec leurs enfants ». Comme les Juifs étaient les pères des apôtres, l’Ecriture marque qu’Elie réunirait les coeurs des pères, c’est-à-dire les sentiments des Juifs avec leurs enfants, c’est-à-dire avec les apôtres, et qu’il leur ferait embrasser leur doctrine sainte.

«Mais je vous déclare qu’Elie est déjà venu, «et ils ne l’ont point connu, mais ils l’ont traité comme il leur a plu; ils feront souffrir de même le Fils de l’homme (Mt 17,12). Alors ses disciples reconnurent que c’était de Jean-Baptiste qu’il leur avait parlé (Mt 17,13) ». Les apôtres comprennent cela d’eux-mêmes. Les docteurs de la loi, ni l’Ecriture ne leur en disaient rien. Mais comme ils devenaient plus éclairés, et plus attentifs à ce que Jésus-Christ leur disait, ils le comprennent sans difficulté, surtout après ce que Jésus-Christ leur avait déjà dit dans une autre rencontre:, «Que Jean était Elie qui doit venir ». (Mt 11,27) Et il ne faut pas s’étonner si, après avoir dit «qu’Elie est déjà venu», il dit néanmoins qu’il doit venir encore pour rétablir toutes choses. L’un et l’autre était véritable. Quand il dit «qu’Elie viendrait pour rétablir tout», il marque, comme j’ai dit, le véritable Elie et la conversion des Juifs; et lorsqu’il dit « qu’il est déjà venu», il marque saint Jean qu’il appelle Elie, parce qu’il remplissait la mission que remplissait Elie. Les prophètes usent de cette manière de parler, lorsqu’ils donnent en beaucoup d’endroits le nom de «David» aux rois qui ont imité la piété et le zèle du véritable David; et lorsqu’ils appellent les, Juifs «princes de Sodome et enfants d’Ethiopie (Is 1,13)», à cause de la corruption et du dérèglement de leurs moeurs. Ainsi, parce que saint Jean avait été le précurseur du premier avènement comme Elie le devait être du second, Jésus-Christ lui donne le nom d’Elie.

Catherine a écrit:Si j'ai bien compris, la conclusion de ceci c'est que cette phrase: Elie rétablira toute chose doit s'entendre de la conversion des juifs....et non pas d'un "Grand pape" ou d'une restauration complète d'une hiérarchie visible?