Re: L'Église est Une, Sainte, Catholique et Apostolique

Carolus.Magnus.Imperator. Ven 26 Nov 2010, 4:31 pm

Avoir l'intention de faire le bien de l'Eglise, mon cher Jean-Paul, est une condition ad bene esse, c'est-à-dire pour être un bon Pape, mais n'est certainement pas une condition simpliciter pour être Pape !

D'où il suit que vous ne trouverez JAMAIS (et je vous défie de trouver une citation appuyant votre truc) un auteur approuvé stipulant que l'intention de faire le bien de l'Eglise est une condition pour être validement Pape !!!

Via Crucis Ven 26 Nov 2010, 9:03 pm

JPB a écrit :

Je n’ai absolument pas « [juré] fidélité à la thèse » mais, effectivement à Dieu et à son Église.
Toutefois, dans les circonstances actuelles, la Foi me contraint à admettre la véracité de ladite thèse !

La Foi NE CONTRAINT PAS à admettre la véracité de ladite thèse !

La Foi CONTRAINT à admettre l'OBLIGATION DE L'APOSTOLICITE ! Le "ET" du Credo est SANS EQUIVOQUE !

Pour que l'Eglise soit Une, Sainte et Catholique IL FAUT QU'ELLE SOIT APOSTOLIQUE !

L'Apôtre authentique c'est celui qui vit pour le Christ et meurt pour le Christ ! Il consacre sa vie entière au Christ ! C'est lui qui fait l'unité ! Or l'apôtre par excellence c'est le Pape !

Pour que l'Eglise soit Une il faut le Pape ! Il ne faut pas qu'il y ait de divisions en son sein et le Pape veille à ce que rien et personne ne vienne perturber ses fidèles ni les diviser !

Pour que l'Eglise soit Sainte il faut le Pape ! Inspiré par le Saint Esprit, il exhorte, explique, décrète, ordonne, transmet le dépôt de la Foi pour que les baptisés aient tous les éléments nécessaires à l'acquisition de la sainteté !Pour que l'Eglise soit Sainte il ne faut pas qu'il y ait en elle d'impureté !

Pour que l'Eglise soit Catholique il faut le Pape ! Le Pape enseigne à tous, parle à toutes les nations, il tansmet la Vérité à tous, il transmet et explique les commandements divins à tous SANS EN RETRANCHER UN IOTA !

Mais comme le Bon Dieu n'aime pas que l'on fasse les choses à moitié, il ne veut pas d'un Pape matérialiter seulement, il veut un Pape materialiter-formaliter ! Le Bon Dieu veut tout ! Il veut que l'apôtre soit apôtre jusqu'au bout !
Il veut que cet apôtre qu'il a choisi pour être Pape vive en Lui, par Lui, avec Lui et pour Lui !Par conséquent, ce Pape ne peut être seulement matérialiter il doit obligatoirement être en même temps formaliter ! Il doit l'être dans l'intention, les paroles, les actes, la foi et les mœurs !
"Que votre oui soit oui" dit Notre Seigneur ! Et c'est de ce "oui" total sans partage sans restrictions qui confère à l'élu à la papauté la plénitude de juridiction sur toute l'Eglise !

Un faux apôtre élu à la papauté ne fera jamais un vrai Pape authentique car il dévoilera sa perfidie tôt ou tard !

Et si d'aventure Ratzégoutim se convertissait du jour au lendemain vraiment et sincèrement il serait HORRIFIE de voir ce qu'il a écrit, ce qu'il a dit, ce qu'il a cautionné, ce qu'il a caché, ce qu'il a fait etc... Bref, il s'enfuirait de lui-même pour pleurer toutes les larmes de son corps et demander pardon au Bon Dieu et se verrait vraiment indigne d'être même proposé par des Guérards ou des Thucs ou autres pour devenir enfin (pour la joie de JPB !) Pape formaliter !!

L'erreur des Frateux Guérardiens c'est de penser que si Ratzégoutim se convertit il pourra être alors pleinement Pape et donc avoir finalement la plénitude de la juridiction et de l'apostolicité! C'est du n'importe quoi !!!

JP B Sam 27 Nov 2010, 2:44 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JP B a écrit:
[...]
Que vous trouviez cela “étrange”, je m’en balance complètement !
Ce qui serait judicieux de votre part, c’est de prouver que c’est faux.
Mais là, en disant seulement que ça vous est “étrange” et qu’il faut « un sacré burné pour croire réellement que [cela] ne s'opposent pas à l'Unité de l'Eglise », vous ne prouvez rien du tout…

Mon cher Jean-Paul, comme vous vous foutez de tout le monde !!

Vous êtes celui qui affirmez une chose sans preuve, et moi je répond à cette affirmation !

Can. 1748

§ 1 La charge de la preuve incombe à celui qui affirme.

C'est vous, mon cher, qui vous moquez du monde (et qui lisez le Code n'importe comment...) : le Canon 1748, § 1, parle des preuves à apporter par "celui qui affirme" dans son accusation contre quelqu'un à l'occasion d'une procédure judiciaire dans le cadre d'un procés.
Or, là, c'est vous qui m'accusez d'"étrangeté" sans prouver en quoi mon raisonnement est étrange !

Car il y a bien eu un raisonnement de ma part (comme le cache la citation de ma seule conclusion que vous avez faite...) :
Le vendredi 28 novembre 2010 à "00:36" (heure française)

JP B a écrit:L'Unité et la Sainteté de l'Église Catholique seraient rompues si l'on admettait en son sein un hérétique formel reconnu tel officiellement par elle, comme élu légitime d'un conclave !
Mais, aujourd'hui, depuis vatican II, aucun élu n'a été reconnu comme hérétique formel par elle...
Donc, l'acceptation comme papes en puissance (non en acte) des élus vaticandeux, bien qu'ils baignassent dans les hérésies, ne rompt pas l'Unité ni la Sainteté de l'Église Catholique.
CQFD !

(En rouge : la partie du raisonnement omise par votre citation.)

Et donc s'il y a eu raisonnement, je n'ai pas affirmé "sans preuve" comme vous le prétendez faussement !...
C'est donc bien à vous à démontrez l'éventuelle fausseté de mon raisonnement !
Et cela, vous ne l'avez pas fait...

JP B Sam 27 Nov 2010, 2:47 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JP B a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[…]

Depuis quand l'hérésie matérielle fait-elle perdre le Souverain Pontificat !? Depuis l'hérésie simplement matérielle empêche-t-elle d'obtenir validement le Souverain Pontificat !!!????????????

Vous faut-il une paire de lunette ?
JP B a écrit:en vertu de l’assistance divine dont il bénéficie constamment (en tant que Pape et non en tant que personne privée)...

Cela ne prouve pas que l'hérésie matérielle soit un obstacle pour obtenir validement le Souverain Pontifcat.

Jean-Paul I a-t-il obtenu validement le Souverain Pontificat !???????

"Cela ne prouve pas que l'hérésie matérielle soit un obstacle pour obtenir validement le Souverain Pontifcat."
Vous tenez là (et ce n'est pas l'unique endroit...) le même raisonnement erroné que la FSSPX !
En effet, un Pape, en tant que Docteur commun, peut-il être (même involontairement) dans l'erreur ?
Certes non ! Et le supposer détruit nécessairement l'infaillibilité...

"Jean-Paul I a-t-il obtenu validement le Souverain Pontificat !???????"
Dieu le sait !
Pas JP B ni vous !
Pourquoi cette question ?

JP B Sam 27 Nov 2010, 2:48 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JP B a écrit:Ah non ! Il a accepté l’élection apparemment pour détruire l'Église Catholique, non pour lui obtenir son Bien propre ni sa Fin : il n’a pas accepté la charge pontificale comme le montrent ses actes et paroles.

Accepté apparemment pour ... et pour ... mais accepté quand même !

Depuis quand l'intention de faire le bien de l'Eglise est-il une condition simpliciter pour être validement Pape ?????

Répondez avec source !!!!

J'affirme, à la suite d'un théologien patenté (que vous, simple particulier sans autorité, vous n'acceptez pas !...) que les élus vaticandeux ne sont pas formellement Papes pour ne pas avoir accepté la charge pontificale comme le montrent leurs actes et paroles, et vous, parce que vous n'acceptez pas ce raisonnement (ce dont vous avez parfaitement le droit), vous m'ordonnez (comme si j'avais des ordres à recevoir de vous) sans aucune forme de politesse, de "[répondre] avec source !!!!" au lieu de prouver par argumentation que notre raisonnement est erroné !

Vous contestez, c'est votre droit, mais c'est à vous à prouver le bien fondé de votre contestation : Can. 1748, § 2 : "Si le demandeur ne prouve pas, le défendeur est absous."

Mais là ne s'arrête pas votre incohérence :

Vous me dites implicitement, et ce n'est pas la première fois, que du moment où l'élu a accepté son élection (même s'il l'a fait pour détruire l'Église Catholique) il est nécessairement Pape ! (C'est la conséquence de votre contestation de notre argument.)
Voudriez-vous me faire croire que vous tenez, à ce propos, la même position que la FFSPX ?...

En fait, pour ce qui est des "énormités", celles-ci sont vôtres ! Very Happy

...

JP B Sam 27 Nov 2010, 2:50 am

Via Crucis a écrit:JPB a écrit :

Je n’ai absolument pas « [juré] fidélité à la thèse » mais, effectivement à Dieu et à son Église.
Toutefois, dans les circonstances actuelles, la Foi me contraint à admettre la véracité de ladite thèse !

La Foi NE CONTRAINT PAS à admettre la véracité de ladite thèse !

[...]

Pour que l'Eglise soit Une il faut le Pape ! Il ne faut pas qu'il y ait de divisions en son sein et le Pape veille à ce que rien et personne ne vienne perturber ses fidèles ni les diviser !

Pour que l'Eglise soit Sainte il faut le Pape ! Inspiré par le Saint Esprit, il exhorte, explique, décrète, ordonne, transmet le dépôt de la Foi pour que les baptisés aient tous les éléments nécessaires à l'acquisition de la sainteté !Pour que l'Eglise soit Sainte il ne faut pas qu'il y ait en elle d'impureté !

Pour que l'Eglise soit Catholique il faut le Pape ! Le Pape enseigne à tous, parle à toutes les nations, il tansmet la Vérité à tous, il transmet et explique les commandements divins à tous [...]

[...]

Et si d'aventure Ratzégoutim se convertissait du jour au lendemain vraiment et sincèrement il serait HORRIFIE de voir ce qu'il a écrit, ce qu'il a dit, ce qu'il a cautionné, ce qu'il a caché, ce qu'il a fait etc... Bref, il s'enfuirait de lui-même pour pleurer toutes les larmes de son corps et demander pardon au Bon Dieu et se verrait vraiment indigne d'être même proposé par des Guérards ou des Thucs ou autres [...]

L'erreur des Frateux Guérardiens c'est de penser que si Ratzégoutim se convertit [...]

"La Foi NE CONTRAINT PAS à admettre la véracité de ladite thèse !"
Sauf si la thèse est basée sur des vérités connexes (en l'occurence, philosophiques) à la Foi... Very Happy

Pour que l'Eglise soit Une il faut le Pape ! Il ne faut pas qu'il y ait de divisions en son sein et le Pape veille à ce que rien et personne ne vienne perturber ses fidèles ni les diviser !

Pour que l'Eglise soit Sainte il faut le Pape ! Inspiré par le Saint Esprit, il exhorte, explique, décrète, ordonne, transmet le dépôt de la Foi pour que les baptisés aient tous les éléments nécessaires à l'acquisition de la sainteté !Pour que l'Eglise soit Sainte il ne faut pas qu'il y ait en elle d'impureté !

Pour que l'Eglise soit Catholique il faut le Pape ! Le Pape enseigne à tous, parle à toutes les nations, il tansmet la Vérité à tous, il transmet et explique les commandements divins à tous [...]

Là, il y a un petite problème :
Vous ne cessez d'affirmer qu'il n'y a plus de Pape, pas même en puissance au travers des électeurs du Pape.
Comment, dès lors, l'Église peut-elle être Une, puisqu'"il faut le Pape" ; comment peut-elle être Sainte, puisqu'"il faut le Pape" ; comment peut-elle être Catholique, puisqu'"il faut le Pape" ?

"Et si d'aventure Ratzégoutim se convertissait du jour au lendemain vraiment et sincèrement il serait HORRIFIE de voir ce qu'il a écrit, ce qu'il a dit, ce qu'il a cautionné, ce qu'il a caché, ce qu'il a fait etc... Bref, il s'enfuirait de lui-même pour pleurer toutes les larmes de son corps et demander pardon au Bon Dieu et se verrait vraiment indigne d'être même proposé par des Guérards ou des Thucs ou autres [...]"
Comme St Pierre après son triple reniement, par exemple ? Very Happy

"L'erreur des Frateux Guérardiens c'est de penser que si Ratzégoutim se convertit [...]"
Nous ne sommes pas "Frateux" (et vous le savez pertinemment pour constater que nous reprochons à la FSSPX sa position, donc, vous calomniez !...) et, de plus, nous ne pensons pas que Ratzinger se convertisse.

En fait de "n'importe quoi", c'est ce que vous écrivez qui est "du n'importe quoi !!!"...

Gérard Sam 27 Nov 2010, 4:16 am

Via dit:

"La Foi NE CONTRAINT PAS à admettre la véracité de ladite thèse !"

Ce à quoi répond JP B

Sauf si la thèse est basée sur des vérités connexes (en l'occurence, philosophiques) à la Foi...

Je m'excuse de vous dire chère Via que vous faites bien de dire :

"La Foi NE CONTRAINT PAS à admettre la véracité de ladite thèse !"

mais cela laisse entendre que la thèse ne serait pas condamné d'office par l'Eglise catholique. Or, telle n'est pas le cas.

La Constitution "Pastor aeternus" est très connu pour avoir défini l'infaillibilité pontificale.
Cependant, cette même Constitution proclamé par IX au terme du Concile définit aussi l'autorité indiscutable, universelle et sans restriction de tout successeur de Saint Pierre:

Si quelqu'un donc dit que le bienheureux Apôtre Pierre n'a pas été établi par le Christ notre Seigneur chef de tous les Apôtres et tête visible de toute l'Église militante ; ou que ce même Apôtre n'a reçu directement et immédiatement du Christ notre Seigneur qu'une primauté d'honneur et non une primauté de juridiction
véritable et proprement dite, qu'il soit anathème.

Or, la thèse c'est qu'un successeur de Pierre n'a pas de juridiction ou une juridiction restreinte. Or, cela mérite l'anathème.
Alors, JP B va s'esquiver une fois de plus en disant que cet anathème ne le concerne pas puisqu'il dit que JP II ou Ratzinger ne sont pas pape.
Mais il ment ! En effet s'il admettait qu'il n'y a pas de pape, il ne pourrait pas nous faire ce reproche :

"Vous ne cessez d'affirmer qu'il n'y a plus de Pape, pas même en puissance au travers des électeurs du Pape"

Guérard et JP B inventent un pape à l'Eglise et par là, ils inventent aussi une église....tout simplement parce qu'on ne peut pas réinstituer l'Eglise en lui donnant une autre forme de pontificat.
Guérard et JP B ne reconnaisse pas l'Eglise catholique dans une situation de vacance du Saint Siège. La preuve formelle de mon affirmation, c'est que tous les thèsards n'ont jamais cessé de dire que l'Eglise catholique ne pouvait se doter d'un pape tant en même temps que les JP II ou les B XVI demeurent au Vatican.

JP B a l'odieuse arrogance de nous dire :

Pour que l'Eglise soit Une il faut le Pape ! Il ne faut pas qu'il y ait de divisions en son sein et le Pape veille à ce que rien et personne ne vienne perturber ses fidèles ni les diviser !

Mais, où se trouve ton Eglise UNE pour laquelle "il faut un Pape! Dis nous menteur où est ton Eglise dans laquelle, il n'y a pas de divisions en son sein parce que "le pape veille à ce que rien et personne ne vienne perturber ses fidèles ni les diviser !"
Où elle est hypocrite ?

Tu ne craint pas d'ajouter :

Pour que l'Eglise soit Sainte il faut le Pape ! Inspiré par le Saint Esprit, il exhorte, explique, décrète, ordonne, transmet le dépôt de la Foi pour que les baptisés aient tous les éléments nécessaires à l'acquisition de la sainteté !Pour que l'Eglise soit Sainte il ne faut pas qu'il y ait en elle d'impureté !

Mais où elle est ton église Sainte "Inspiré par le Saint Esprit"où le pape " exhorte, explique, décrète, ordonne, transmet le dépôt de la Foi pour que les baptisés aient tous les éléments nécessaires à l'acquisition de la sainteté !
Où elle est ton Eglise Sainte dans laquelle il n'y a pas d'impureté !

Tu nous en remets encore une couche et tu nous dis:

Pour que l'Eglise soit Catholique il faut le Pape ! Le Pape enseigne à tous, parle à toutes les nations, il transmet la Vérité à tous, il transmet et explique les commandements divins à tous [...]

Mais alors où squelette ton église où il y a :

"Le Pape qui enseigne à tous, parle à toutes les nations, il transmet la Vérité à tous, il transmet et explique les commandements divins à tous !

Tu ne viens là que pour te foutre de notre gueule, pour nous braver, pour nous humilier de notre fidélité à la Véritable Eglise catholique pour nous faire boire jusqu'à la lie l'immondicité de tes hérésies sur l'Eglise !

Tu te débinnes devant Via au point que c'est toi qui joue le rôle de la bonne femme qui s'écrase :
En effet, elle t'accuses virilement et très justement de donner tous les pouvoirs de pape à vos papes materialter.
Tu t'esquive en disant avec tes théologiens de pacotille :

"Nous ne pensons pas que Ratzinger se convertisse.."

On s'en fou de ce que toi et tes semblables peuvent penser sur la probabilité d'une conversion de Ratzinger. Ce qui nous intéresse, c'est l'hérésie de ta thèse selon laquelle si Ratzinger se convertit, s'il veut le bien de l'Eglise, selon votre formule conscrée, il sera votre pape...et vous resterez ainsi dans l'église conciliaire à laquelle vous avez toujours appartenu depuis le Concile.
Tout ceci est basé sur le simple orgueil de la démarche traditionaliste. Ils ont tous appartenu à l'église conciliaire après le Concile et n'ont bougé qu'au moment des modifications liturgiques. Donc, ils ne pouvaient être que dans l'Eglise catholique entre 1965 et 1968. Ils n'ont pas compris qu'ils n'étaient pas infaillibles, qu'ils ont pu faire erreur et se tromper de bonne foi et qu'il leur fallait alors se repentir de leur erreur, se repentir d'avoir appartenu à une église qu'ils ont cru être l'Eglise mais qui ne l'était pas !

C'est un peu comme le cas de Saint Vincent ferrier qui a mis sa confiance en un pape qui ne l'étais pas. Lorsque il s'est aperçu de son forfait. S'il avait fait le raisonnement que le pape qu'il a soutenu ne pouvait être que le vrai, il n'aurait pas fini sa vie comme saint mais comme schismatique !

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 27 Nov 2010, 8:02 am

JP B a écrit:Et donc s'il y a eu raisonnement, je n'ai pas affirmé "sans preuve" comme vous le prétendez faussement !...
C'est donc bien à vous à démontrez l'éventuelle fausseté de mon raisonnement !
Et cela, vous ne l'avez pas fait...

L'Église est Une, Sainte, Catholique et Apostolique - Page 2 80494

C'est fort !

La prose de Jean-Paul Bontemps est vraie ... jusqu'à preuve du contraire !

gabrielle Sam 27 Nov 2010, 8:10 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JP B a écrit:Et donc s'il y a eu raisonnement, je n'ai pas affirmé "sans preuve" comme vous le prétendez faussement !...
C'est donc bien à vous à démontrez l'éventuelle fausseté de mon raisonnement !
Et cela, vous ne l'avez pas fait...

C'est fort !

La prose de Jean-Paul Bontemps est vraie ... jusqu'à preuve du contraire !

Il ne faut pas oublier, qu'au début JP disait que la thèse était libre, point besoin d'y croire pour être catholique... et voilà que maintenant elle est vérité jusqu'à preuve du contraire, et sont hérétiques implicitement ceux qui la rejettent

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 27 Nov 2010, 8:17 am

JP B a écrit:
"Cela ne prouve pas que l'hérésie matérielle soit un obstacle pour obtenir validement le Souverain Pontifcat."
Vous tenez là (et ce n'est pas l'unique endroit...) le même raisonnement erroné que la FSSPX !
En effet, un Pape, en tant que Docteur commun, peut-il être (même involontairement) dans l'erreur ?
Certes non ! Et le supposer détruit nécessairement l'infaillibilité...

Vous êtes complètement débile, Jean-Paul ! Vous nous accusez d'usurper l'autorité sous prétexte que nous disons que les Papes VII n'ont pas reçu validement le Souverain Pontificat parce qu'ayant dévié de la foi ... et vous, tout en vous targuant de ne pas usurper l'autorité, vous dites que l'hérésie matérielle empêche de recevoir et fait perdre le Souverain Pontificat !

Vous évertuez donc à faire le raisonnement voulant que ces Papes ont enseigné des hérésies dans le domaine de l'Infaillibilité, mais cela ne prouve pas qu'ils n'ont pas reçu validement le Souverain Pontificat, cela fournit seulement un indice qu'il n'était plus Pape lors de la promulgation de ces actes.

JP B a écrit:"Jean-Paul I a-t-il obtenu validement le Souverain Pontificat !???????"
Dieu le sait !
Pas JP B ni vous !
Pourquoi cette question ?

Pourtant, Jean-Paul I a accepté la charge, sur quoi vous basez-vous pour dire qu'il serait Pape matériel ?

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 27 Nov 2010, 8:19 am

JP B a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JP B a écrit:Ah non ! Il a accepté l’élection apparemment pour détruire l'Église Catholique, non pour lui obtenir son Bien propre ni sa Fin : il n’a pas accepté la charge pontificale comme le montrent ses actes et paroles.

Accepté apparemment pour ... et pour ... mais accepté quand même !

Depuis quand l'intention de faire le bien de l'Eglise est-il une condition simpliciter pour être validement Pape ?????

Répondez avec source !!!!

J'affirme, à la suite d'un théologien patenté (que vous, simple particulier sans autorité, vous n'acceptez pas !...) que les élus vaticandeux ne sont pas formellement Papes pour ne pas avoir accepté la charge pontificale comme le montrent leurs actes et paroles, et vous, parce que vous n'acceptez pas ce raisonnement (ce dont vous avez parfaitement le droit), vous m'ordonnez (comme si j'avais des ordres à recevoir de vous) sans aucune forme de politesse, de "[répondre] avec source !!!!" au lieu de prouver par argumentation que notre raisonnement est erroné !

Vous contestez, c'est votre droit, mais c'est à vous à prouver le bien fondé de votre contestation : Can. 1748, § 2 : "Si le demandeur ne prouve pas, le défendeur est absous."

Mais là ne s'arrête pas votre incohérence :

Vous me dites implicitement, et ce n'est pas la première fois, que du moment où l'élu a accepté son élection (même s'il l'a fait pour détruire l'Église Catholique) il est nécessairement Pape ! (C'est la conséquence de votre contestation de notre argument.)
Voudriez-vous me faire croire que vous tenez, à ce propos, la même position que la FFSPX ?...

En fait, pour ce qui est des "énormités", celles-ci sont vôtres ! ...

Cessons de déconner !! Avoir l'intention de faire le bien de l'Eglise est une condition simpliciter pour être validement Pape ???

gabrielle Sam 27 Nov 2010, 8:31 am

JP B a écrit:
"Jean-Paul I a-t-il obtenu validement le Souverain Pontificat !???????"
Dieu le sait !
Pas JP B ni vous !
Pourquoi cette question ?

CMI a écrit:Pourtant, Jean-Paul I a accepté la charge, sur quoi vous basez-vous pour dire qu'il serait Pape matériel ?

Il serait intéressant d'avoir une réponse claire à cette simple question de CMI.

Si la réponse est oui... alors nous étions devant un conclave catholique avec des électeurs ( hérétiques) aptes à élire tout de même le chef de l'Église Catholique.

Si la réponse et non... alors quels sont les faits pour dire qu'il était pape matériel...

Allons JPB.. un bon mouvement... une réponse

Lucie Sam 27 Nov 2010, 9:01 am

Don Sarda :
Pour accuser de libéralisme [ou d'apostasie] une personne ou un écrit, faut-il toujours attendre que l'Église enseignante ait porté un jugement spécial sur cette personne ou sur cet écrit ?

Nous répondons carrément : Non.

Pour moi, embrasser le Coran est une apostasie, jusqu'à preuve du contraire.

Qu’est-ce que les apostats ?

Les apostats sont ceux qui abjurent ou renient par un acte extérieur la foi catholique qu’ils professaient auparavant.

Certains chrétiens aux premiers siècles donnaient de l'encens aux idoles, alors qu'intérieurement, ils étaient toujours d'accord avec la Foi catholique. C'est leur acte extérieur seul qu'on regardait. Ils pouvaient toujours dire après : mais non, je ne suis pas d'accord avec mon geste, j'y ai été forcé. Mais J-P II, en pire, l'a fait à ce qu'il semble, de lui-même, sans couteau sous la gorge.

Don Sarda :
Le simple fidèle peut ainsi se méfier, à première vue, d'une doctrine nouvelle qui lui est présentée, dans la mesure où il la voit en désaccord avec une autre doctrine définie. Il peut, si ce désaccord est évident, la combattre comme mauvaise et appeler mauvais le livre qui la soutient. Ce qu'il ne peut, c'est la définir ex cathedra, mais il lui est parfaitement licite de la tenir par devers lui comme perverse, de la signaler comme telle aux autres pour leur gouverne, de jeter le cri d'alarme et de tirer les premiers coups.

Et Mgr Thuc a reconnu la vacance du Saint-Siège, non seulement dans une lettre mais encore en faisant les Sacres, ce qui est une proclamation extérieure de la vacance à elle-seule. Il a donc déclaré officiellement le Siège vacant. Innocent III dit bien que le Pape peut être déposé par l'Eglise, et Mgr Thuc en faisait partie. D'ailleurs, il ne pouvait pas être déposé officiellement, même s'il avait été hérétique et avait mal agi, ayant été nommé par Pie XII et jamais déposé : ses Sacres sont donc valables, puisqu'il avait le droit, comme il l'explique lui-même, de sacrer lui-même par dérogation, pour une raison pécunière d'ailleurs, et il garde donc son titre. Par contre, pour les autres Evêques, je ne sais pas : mais mon avis, c'est qu'on a le droit de penser comme on veut à leur sujet (selon sa conscience c'est sûr) puisqu'il ne sont pas spirituels ? Pourtant ils sont prêtres donc dans un sens spirituel. Je préfèrerais l'avis de l'Église au mien.

Don Sarda :
Il peut se présenter le cas d'un ministre tombé dans l'hérésie sans être officiellement déclaré coupable par l'Église, il convient alors d'user d'une grande circonspection. Un ministre de l'Église, tombé dans une erreur contre la foi ne peut être officiellement discrédité que par le chef hiérarchique, ayant juridiction sur lui.

Le Pape Boniface VIII dit la même chose : on ne peut juger un pouvoir spirituel supérieur.

Donc même si vos textes émanent d'auteurs autorisés, sur la succession matérielle, le fait est que je préfère écouter le Pape Innocent III, qui nous dit que l'Eglise peut juger un Pape sur la Foi, et qu'il ne faut donc pas attendre autre chose qu'une intervention divine pour assurer la succession apostolique, c'est la seule solution que je vois puisqu'il faut avoir une succession.

gabrielle Sam 27 Nov 2010, 9:17 am

Mais Lucie, Mgr Thuc a faite sa déclaration après avoir sacrer à Palmar et le schismatique Laborie... et ce sans justification.

Il était sous le coup de deux excommunications consécutives , selon la constitution de Pie XII... et ces sentences sont latæ, au fort externe, Thuc n'avait plus aucune juridiction dans la Sainte Église.

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 27 Nov 2010, 9:34 am

Lucie a écrit:Certains chrétiens aux premiers siècles donnaient de l'encens aux idoles, alors qu'intérieurement, ils étaient toujours d'accord avec la Foi catholique. C'est leur acte extérieur seul qu'on regardait.

Dans le mille, ma chère Lucie !!!!

Et c'est exactement ce que les canonistes affirment ! Et c'est le même raisonnement que les canonistes font à propos du canon 188 !

gabrielle Sam 27 Nov 2010, 9:53 am

Et c'est de cette manière que les saints voyaient la chose

Le BX Théophane Vénard n’a-t-il pas, de ses propres mains, détruit un autel muni d’une cassolette pour brûler de l’encens (de très grand prix) que des chrétiens avaient monté, juste pour faire croire aux autres païens qu’ils célébraient des rites païens en un jour de fête (Kim-Bang) (ce qui correspond de nos jours à l’Halloween et ses citrouilles)!

JP B Sam 27 Nov 2010, 11:46 am

gabrielle a écrit:
[...]

Il ne faut pas oublier, qu'au début JP disait que la thèse était libre, point besoin d'y croire pour être catholique... et voilà que maintenant elle est vérité jusqu'à preuve du contraire, et sont hérétiques implicitement ceux qui la rejettent

je dis toujours que la thèse est une opinion libre !
ce que j'ai ajouté à ce propos c'est que la Foi me contraint, MOI, dans les circonstances actuelles, à admettre la véracité de ladite thèse parce qu'elle est basée sur des vérités connexes (en l'occurence, philosophiques) à la Foi. C'est tout !

JP B Sam 27 Nov 2010, 11:47 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JP B a écrit:
"Cela ne prouve pas que l'hérésie matérielle soit un obstacle pour obtenir validement le Souverain Pontifcat."
Vous tenez là (et ce n'est pas l'unique endroit...) le même raisonnement erroné que la FSSPX !
En effet, un Pape, en tant que Docteur commun, peut-il être (même involontairement) dans l'erreur ?
Certes non ! Et le supposer détruit nécessairement l'infaillibilité...

Vous êtes complètement débile, Jean-Paul ! Vous nous accusez d'usurper l'autorité sous prétexte que nous disons que les Papes VII n'ont pas reçu validement le Souverain Pontificat parce qu'ayant dévié de la foi ... et vous, tout en vous targuant de ne pas usurper l'autorité, vous dites que l'hérésie matérielle empêche de recevoir et fait perdre le Souverain Pontificat !

Vous évertuez donc à faire le raisonnement voulant que ces Papes ont enseigné des hérésies dans le domaine de l'Infaillibilité, mais cela ne prouve pas qu'ils n'ont pas reçu validement le Souverain Pontificat, cela fournit seulement un indice qu'il n'était plus Pape lors de la promulgation de ces actes.

JP B a écrit:"Jean-Paul I a-t-il obtenu validement le Souverain Pontificat !???????"
Dieu le sait !
Pas JP B ni vous !
Pourquoi cette question ?

Pourtant, Jean-Paul I a accepté la charge, sur quoi vous basez-vous pour dire qu'il serait Pape matériel ?

« Vous êtes complètement débile, Jean-Paul ! »
Merci !
Toutefois, je ne le suis pas plus que vous qui n’acceptez apparemment pas qu’un Pape, en tant que Docteur commun, ne puisse être (même involontairement) dans l'erreur en raison de son infaillibilité perpétuelle en tant que Pape (et non en tant que Docteur privé)…

« Vous évertuez donc à faire le raisonnement voulant que ces Papes ont enseigné des hérésies dans le domaine de l'Infaillibilité, mais cela ne prouve pas qu'ils n'ont pas reçu validement le Souverain Pontificat, cela fournit seulement un indice qu'il n'était plus Pape lors de la promulgation de ces actes. »
Votre remarque n’est valable que pour Paul VI.
Voilà pourquoi nous disons que le Siège est formellement vacant au moins à partir du 7 décembre 1965. Mais un Pape ne pouvant défaillir, en tant que Pape, dans l’enseignement de la doctrine, et Paul VI ayant défailli sur ce point lors de la promulgation, en tant que Pape qu’il était censé être, des textes erronés de Vatican II, la question reste posée de savoir s’il a jamais été Pape formaliter…
Pour ses successeurs, ceux-ci ayant (apparemment aussi pour le Cardinal Luciani – Jean-Paul I^er) approuvé les dites erreurs de Vatican II promulguées par Paul VI, ils ne sauraient être pas plus que lui Papes formaliter !…

JP B Sam 27 Nov 2010, 11:47 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...]

Cessons de déconner !! [...]

Vous êtes seul (avec vos collègues sédévacantistes simplistes et totalitaire, heu ! simpliciter ou totaliter c'est-à-dire complets) à "déconner" ! Laughing

...

JP B Sam 27 Nov 2010, 11:48 am

Bonjour, Lucie !

Je suis entièrement d'accord, a priori (pour se prononcer catégoriquement, il faudrait réfléchir pus longuement que ce le temps me permet en ce moment), avec ce que vous écrivez dans votre message de "15:01" (heure française), à part ce détail :

Lucie a écrit:
Don Sarda :
Pour accuser de libéralisme [ou d'apostasie] une personne ou un écrit, faut-il toujours attendre que l'Église enseignante ait porté un jugement spécial sur cette personne ou sur cet écrit ?

Nous répondons carrément : Non.

[...]

Vous forcez le texte (et la pensée) de Don Sardà : il écrit, dans son titre, "Le libéralisme est un péché" (ce qui est vrai), il ne dit pas le libéralisme est une apostasie...

JP B Sam 27 Nov 2010, 11:48 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Lucie a écrit:Certains chrétiens aux premiers siècles donnaient de l'encens aux idoles, alors qu'intérieurement, ils étaient toujours d'accord avec la Foi catholique. C'est leur acte extérieur seul qu'on regardait.

Dans le mille, ma chère Lucie !!!!

Et c'est exactement ce que les canonistes affirment ! Et c'est le même raisonnement que les canonistes font à propos du canon 188 !

J'ai déjà exposé (en substance) que quand "Certains chrétiens aux premiers siècles donnaient de l'encens aux idoles" (même si "intérieurement, ils étaient toujours d'accord avec la Foi catholique"), cela avait le sens, à l'époque, de renier la Foi catholique.

Je ne crois qu'embrasser le coran, comme Wojtyla l'a fait, ait cette signification quoique ce soit là un acte très grave qui prouve qu'il n'était pas formellement Pape : ce geste a plutôt, aujourd'hui, le sens d'une complaisance bienveillante envers les musulmans.

Tout le monde s'emballe toujours trop vite sur "T. D."...

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 27 Nov 2010, 12:25 pm

JP B a écrit:Pour ses successeurs, ceux-ci ayant (apparemment aussi pour le Cardinal Luciani – Jean-Paul Ier) approuvé les dites erreurs de Vatican II promulguées par Paul VI, ils ne sauraient être pas plus que lui Papes formaliter.

Donc, Luciani était-il hérétique formel ?

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 27 Nov 2010, 12:47 pm

JP B a écrit:Toutefois, je ne le suis pas plus que vous qui n’acceptez apparemment pas qu’un Pape, en tant que Docteur commun, ne puisse être (même involontairement) dans l'erreur en raison de son infaillibilité perpétuelle en tant que Pape (et non en tant que Docteur privé)…

Pourtant vous ne refusez pas l'hypothèse que Montini puisse avoir été Pape jusqu'en 1965, c'est-à-dire jusqu'à VII. Or, si c'était le cas, nous aurions effectivement un Pape qui aurait erré en tant que docteur commun, et perdu, en conséquence, la Primauté de juridiction.

Donc, c'est vous qui n’acceptez apparemment pas qu’un Pape, en tant que Docteur commun, ne puisse être (même involontairement) dans l'erreur en raison de son infaillibilité perpétuelle en tant que Pape.

Mais scrutons un peu une de vos hypothèses selon laquelle Montini pourrait avoir été Pape légitime jusqu'en 1965, or, si tel fut le cas, il est clair que Montini ne serait pas dans la même situation que l'élu n'ayant pas encore accepté la charge, donc, en quoi consiste l'expression « pape matériel » appliquée à Montini, c'est-à-dire un individu ayant effectivement accepté la charge !?

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 27 Nov 2010, 12:50 pm

JP B a écrit:Je ne crois qu'embrasser le coran, comme Wojtyla l'a fait, ait cette signification quoique ce soit là un acte très grave qui prouve qu'il n'était pas formellement Pape : ce geste a plutôt, aujourd'hui, le sens d'une complaisance bienveillante envers les musulmans.

Bontemps devrait comprendre qu'il s'agit là d'un acte qui emporte de soi mépris de la foi, et que toutes les meilleures dispositions du monde ne peuvent supprimer l'imputabilité d'un tel acte (can. 2205, § 3) ...

gabrielle Sam 27 Nov 2010, 1:28 pm

La thèse est-elle un geste de bienveillance envers des intrus... je crois que oui....