Re: LA THÈSE DITE DE “CASSICIACUM”

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 24 Nov 2010, 11:00 am

JP B a écrit:Bien que je vous aie écrit, sous le coup du dépit de voir mal interprétées mes intentions de reporter la réponse que je vous ai promise, ne pas vouloir vous féliciter, je ne puis, pour un motif de justice, taire les raisons qui m’incitaient à vous présenter ces félicitations.

A dire vrai, ce sont bien plus des excuses que des félicitations :
Du temps où, sur l’ancien LFC, je me bagarrais contre l’abbé Zins, je vous avais traité de "sous-fifre" en voyant que vous veniez le défendre.
Je vous présente ici, Francis, toutes mes excuses pour ce jugement injuste dont je me rends compte aujourd’hui, à la lecture de votre message de 5h31 (GMT + 1 H), combien il était déplacé et sot, et ces excuses, que je vous prie d’agréer, je les veux publiques car mon accusation était publique !

Cela dit, vous avez tort de penser que j’ai sursis à apporter ma réponse à votre message fort pertinent parce que je serais allé chercher ladite réponse auprès de tierce personne !
Quand cela m’arrive (et cela m’est arrivé une fois) je le dis franchement comme je l’avais dit pour la première fois à laquelle je fais là allusion…

Venons-en à ma réponse :
Vous m’écrivez dans votre message :
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JP B a écrit:Votre incompréhension de notre position réside dans le fait que, pour vous, a priori, la seule succession matérielle est illégitime.
Pas pour nous !

Donc, vous n'êtes pas d'accord avec cette citation ci-dessous ?

J. V. DE GROOT O.P. Summa Apologetica de Ecclesia Catholica, Ratisbona, Institutum Librarium pridem G.J. Manz., 1906, p. 184 a écrit:Afin que [la succession Apostolique] soit légitime il est nécessaire qu’il y ait une succession formelle et non seulement une succession matérielle.

!????????????

[…]

JP B a écrit:Ce n'est pas parce que ceux qui, n'assurant que la succession apostolique matérielle, ne peuvent être considérés comme faisant formellement avec les Apôtres "une même personne juridique", sont nécessairement illégitimes.

Vous parlez maintenant de la légitimité d'un clerc quand pourtant nous parlons de la légitimité de la succession apostolique.

Or, un clerc peut très bien être légitime sans pour autant se rattacher à la succession apostolique.

Je vais donc devoir vous renvoyer votre fameuse formule tant de fois utilisée par vous pour botter en touches : ce n'est donc pas la même chose considérée sous le même rapport !

Je n’ai jamais cessé, mais vous ne venez de vous en rendre compté que maintenant, de parler de la légitimité des personnes physiques particulières qui assurent la succession apostolique matérielle (et non de simples clercs) tandis que vous ne vous basiez, pour contredire ma position, que sur l’Église en général en tant que personne morale ! Aussi n’est-ce pas moi qui parlais d’emblée de choses différentes ou sous des rapports différents : c’est vous…

Néanmoins, ce qui force mon admiration au point de justifier ce que j’écrivais au début de ce message, c’est la reprise que vous faites de la citation de Summa Apologetica de Ecclesia Catholica du R.P. J. V. DE GROOT (O.P.) et c’est plus précisément à cela que je désire répondre.
Car le R.P. DE GROOT parle de la légitimité de la succession Apostolique en général et non de la légitimité (ou de l’illégitimité selon votre position) de ceux qui occupent purement et simplement le siège pastoral.
En effet, votre citation est incomplète, car le R.P. DE GROOT ajoute :

[…]la succession formelle se fonde sur les préceptes du Christ, la succession matérielle, la règle du Christ étant délaissée, consiste dans la pure et simple occupation du siège pastoral.

Dans la succession formelle il y a le droit et il y a la mission légitime ; si celle-ci fait défaut, il n’existe aucun pouvoir de juridiction.

La mission légitime dans l’Eglise n’est pas possible s’il n’y a pas la succession légitime (p. 184).

Remarquez bien que nous ne disons pas autre chose lorsque nous affirmons que les occupants légitimes actuels des sièges pastoraux n’assurent pas formellement le pouvoir de Juridiction et que, du fait que ces occupants ne soient que materialiter occupants, la Mission de l’Église n’est pas remplie…

Ainsi, s’il est vrai que pour que la succession Apostolique « soit légitime il est nécessaire qu’il y ait une succession formelle et non seulement une succession matérielle », il n’empêche que ceux qui sont désignés pour occuper (dans les conditions actuelles, seulement materialiter) les sièges pastoraux, le soient (désignés) légitimement.
Et étant désignés légitimement (c’est, d’autre part, nécessaire en raison de ce que je vais dire maintenant) il conserve comme en puissance la possibilité d’assurer un jour, s’ils accèdent à une occupation formelle de leurs sièges, la succession Apostolique formelle, permettant ainsi à l’Église de retrouver sa succession Apostolique légitime CAR SINON, s’ils ne sont pas désignés légitimement, ils n’ont pas cette possibilité et alors TOUTE LA SUCCESSION APOSTOLIQUE EST PERDUE !
Voilà la raison du materialiter que ne remet aucunement en cause la citation que vous faites du R.P. D E GROOT contrairement à ce que vous voudriez faire accroire en l’invoquant…

Vous évitez la question de fond, cher Jean-Paul, qui assure la succesion apostolique formelle !?

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 24 Nov 2010, 11:02 am

JP B a écrit:Votre question posée à Lucie, cher Francis, n'a aucun rapport avec ce que vous citez d'elle !...

Aucun rapport !? C'est ce que vous croyez ...

JP B a écrit:Cela dit, oui le Pape est essentiel à l'Église : il est la règle prochaine de la Foi et c'est de lui que découle toute la Juridiction.
Toutefois, le Saint-siège peut subir quelque(s) vacance(s) mais dans ce cas, il doit toujours subsister quelques électeurs capables de combler le vide de cette vacance.

Tiens !! Tiens !!

Mon cher Jean-Paul, puisque vous dites qu'effectivement le Pape est essentiel à l'Eglise (ce qui est très juste), concédez-vous finalement que l'Eglise ne s'éteint pas illico presto avec la disparition d'un élément qui lui est essentiel, puisque l'Eglise survit à la mort du Pape, pourtant partie essentielle de l'Eglise ???

JP B a écrit:Où sont vos électeurs ?

Je ne sais pas, et nous vous l'avons dit une bonne trentaine de fois !!

Les vôtres, ils sont où !?

Gérard Mer 24 Nov 2010, 12:01 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:.

J'ai cru dans un premier temps que CMI n'avait rien dit et qu'il réfléchissait à ce qu'il allait dire...mais je n'avais pas vu le point. JP B avait donc bien raison quand il a dit que je ne savais pas lire !

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 24 Nov 2010, 12:06 pm

Ce message contenant seulement un point avait initialement comme contenu celui de mon dernier message, mais comme il apparaîssait seulement au bas de la page 5, et donc était destiné aux oubliettes puisqu'une nouvelle page (page 6) s'était ouverte, je l'ai reposté sur la page 6, et édité ensuite celui de la page 5 ...

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 24 Nov 2010, 12:13 pm

Gérard a écrit:Qu'est-ce qui n'est pas la même chose sous le même rapport ? D'où sort-tu cette seule bride de phrase n'explique absolument rien de ce qu'a expliqué CMI ?

Ce qui n'est pas la même chose sous le même rapport, c'est que Jean-Paul essaie de dévier le débat sur la légitimité des clercs, quand en réalité nous parlons spécifiquement de la légitimité de la succession apostolique [laquelle doit être formelle et matérielle] ...

Or, Jean-Paul pense que nous disons que si un clerc ne se rattache pas à la succession apostolique, il n'est pas légitime. Or, je lui répond que là n'est pas la question, et que d'ailleurs il y a toujours eu des clercs, des prêtres par exemple, qui, bien que légitimes, ne se rattachent pas à la succession apostolique.

Gérard Mer 24 Nov 2010, 1:07 pm

Merci CMI d'avoir recadré le débat en disant :

Ce qui n'est pas la même chose sous le même rapport, c'est que Jean-Paul essaie de dévier le débat sur la légitimité des clercs, quand en réalité nous parlons spécifiquement de la légitimité de la succession apostolique, laquelle doit être formelle et matérielle !

JP B, de tes gu-gus de Gaillot à Ratzinger en passant par Wojty, Marcel et Thuc Toc toc, on n'en a absolument rien à cirer.
Ce qui nous intéresse sur ce forum, c'est de savoir où est l'Eglise et où elle n'est pas. Et, présentement, où est son apostolicité ? Que tu ailles chercher tes gu-gus dans l'église conciliaire et établir sur eux, un jugement personnel millimétré et sous tous les angles possibles et impossibles, c'est ton affaire et ce peut bien être l'affaire d'un retraité qui n'a rien d'autre à faire...mais ce n'est pas la nôtre !
Tu cherches à savoir de ces ministres de l'Eglise conciliaires, ce qu'ils ont et ce qu'ils n'ont pas...ce qu'ils ont perdu et ce qu'ils leur resterait. La seule chose qu'ils ont, pour certains, c'est le sacerdoce ou le sacre valide.
Mais quels droits donnent ces deux choses, le sacerdoce et l'épiscopat hors de l'Eglise ?
AUCUN !
Mais toi, tu te mets à hurler en disant: Aucune autorité ne les a excommuniés ? C'est de votre autorité que vous les excommuniez.
Oui s'il n'existait pas d'autre excommunication que par la sentence d'autorité.
Tu refuses l'excommunication ipso facto qui est indiscutable et qui a été définie par l'autorité.
Et à côté de cela, toi et tes amis guérardiens ont inventé de toutes pièces, de par votre seule autorité, la réduction de l'autorité de la juridiction des pasteurs pour que puisse être possible votre thèse.
Eh bien non, s'ils ne sont pas excommuniés, ils ont tous leurs pouvoirs juridiques, s'ils sont dans l'Eglise eh bien abouche-toi avec eux et ferme là !

La traditionaloréduction de l'autorité dans l'Eglise a bien assez duré. Elle n'a rien de traditionnelle. C'est une position intenable. Vous êtes cernés, cuits recuits et cui-cui...comme des oiseaux en cage.
Les impies pour être tranquilles ont inventé un Dieu sans droit et l'ont privé de sa nature de Juge.
Les traditionalistes ont inventé une église sans droit, ils l'ont privé de sa capacité de juger et se sont faits les juges de leur église !
Mais si Dieu existe, personne ne peut lui réduire ses droits ni lui nier sa qualité de Juge !
De même si l'Eglise existe, ce ne sont pas de petits guérardiens, seraient-ils dotés de grands esprits, qui peuvent réduire l'autorité ou la juridiction de l'Eglise et s'en emparer à leur profit.

JP B Mer 24 Nov 2010, 4:07 pm

Via Crucis a écrit:
[...] notre cher JPB écrit en tout petit au bas de son post :
Pour la plus grande gloire de Dieu et l'honneur de Notre Dame par le triomphe de notre Mère la Sainte Eglise Catholique traditionnelle.

Pourquoi ce jugement téméraire, Via ?
Essayer d’aller dans votre profil. Là, vous cliquez sur le menu "Signature" et, dans la case qui apparaît, vous écrivez un texte en caractères normaux. Cela fait, après avoir enregistré, vous allez constater le résultat en postant si besoin un nouveau message…

Donc, pourquoi ce jugement téméraire qui, de plus, semble bien être volontaire ?
Car, en effet, vous poursuivez en écrivant :

Je trouve bien curieux et bien étrange ce qu'il écrit là en tout petit : c'est comme s'il laissait entendre qu'une Eglise/secte qui n'est pas fidèle à la Tradition puisse être Sainte et Catholique !

Pourtant, j’ai bien précisé, dans mon message de ce jour à "00:51" :

Les modernistes disent aussi appartenir à la Sainte Église catholique ; or je tiens absolument à me démarquer des modernistes...
Voilà la raison !

Je passe un de vos paragraphes, Via, sur lequel je reviendrai plus bas.

Vous ajoutez, à la suite du paragraphe ainsi provisoirement sauté, ceci :

En omettant dans cette petite phrase écrite en tout petits caractères les mot "Une et Apostolique", et en précisant "traditionnelle", il affirme implicitement [...]

Je n’"affirme implicitement", dans ma signature, rien de ce que vous m’attribuez, autre que ce que j’ai déjà précisé et que je viens de redire !
Vous êtes vraiment dans le jugement téméraire…

Quoi qu’il en soit, je change, pour éviter toute mauvaise interprétation, le texte de ma signature ! (Mais le conserve en caractères normaux car, moi, je suis normal…)

Poursuivons l’étude de votre message :

Dans la suite de votre phrase (qui fait tout le paragraphe) vous dites

[...]le Salut vient UNIQUEMENT DE L'EGLISE UNE SAINTE CATHOLIQUE ET APOSTOLIQUE ( Apostolique c'est à dire l'Eglise comprenant tous les successeurs VALIDES LICITES ET LÉGITIMES de St Pierre et tous les évêques et prêtres ordonnés validement licitement et légitimement avant le conciliabule V2 et ayant juridiction, et bien sûr et SURTOUT non exclus légitimement ipso-facto par le Canon ! [...]

Fort bien !
Et où sont « tous les successeurs VALIDES LICITES ET LÉGITIMES de St Pierre et tous les évêques et prêtres ordonnés validement licitement et légitimement avant le conciliabule V2 et ayant juridiction, et bien sûr et SURTOUT non exclus légitimement ipso facto par le Canon » ?
Il y a fort à craindre qu’aujourd’hui il n’y en ait plus un seul…
Et donc, si aujourd’hui il n’y en a plus un seul, il n’y a donc plus, selon votre affirmation, de Salut possible !

Je reviens sur le paragraphe que, provisoirement, j’avais sauté plus haut :

Via Crucis a écrit:
En conclusion, JPB insinue (consciemment ou inconsciemment je ne sais), en tous petits caractères, qu'il n'est pas possible qu'il existe une Eglise sans corps, ou comme simple cadavre, ou bien décapitée (sans tête = sans Pape).

Non seulement, comme je l’ai dit et répété plus haut, je n’insinue rien sauf pour votre cerveau qui s’emballe et produit des jugements téméraires, mais, de plus, il est exact « qu'il n'est pas possible qu'il existe une Eglise sans corps, ou comme simple cadavre, ou bien décapitée (sans tête = sans Pape) » car même lorsque le Siège Apostolique est vacant (après la mort du Pape, par exemple, et dans l’attente qu’il y en ait un nouveau) la papauté (pas le Pape) subsiste comme personne morale s’il existe toujours (notez bien la condition) des électeurs du Pape.
Donc, dans ce cas, l’Église n’est pas “décapitée” et elle n’est jamais « comme simple cadavre ».

Dans ce que vous dites là, se trouvent une sottise comportant une contradiction interne et, surtout, deux hérésies :

Une sottise comportant une contradiction interne
« une Eglise sans corps, ou comme simple cadavre » : le cadavre est le corps (mort) ; quelque chose sans corps n’est pas un cadavre mais un pur esprit !
Deux hérésies
La première (dans l’ordre de ce que vous avez écrit) est de dire que l’Église puisse être sans corps : cela (l’Église uniquement spirituelle, “pneumatique”, est condamné par Pie XII !

La seconde, que l’Église puisse être un cadavre (c’est-à-dire mourir) : votre ami Wulfrano (vous vous entendiez bien, il me semble…) a suffisamment été contredit, et à juste raison, à ce propos sur ce forum…

Reprenons le cours de votre message :

Via Crucis a écrit:
Beaucoup de groupes ou fraternités qui se disent catholiques traditionnels ne font pas partie de l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique, ils n'apportent le Salut à personne !!!

Que « beaucoup de groupes ou fraternités qui se disent catholiques traditionnels ne [fassent] pas partie de l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique », ça, quoique cela soit possible, c’est votre opinion qui n’a de valeur que votre autorité, c’est-à-dire aucune !
Que ces groupes ou fraternités « n'apportent le Salut à personne », ça, vous n’en savez rien du tout !
Le Saint-Esprit peut en effet se servir de ce qu’il y a de bon dans ces « groupes ou fraternités qui se disent catholiques traditionnels » (leur opposition aux erreurs vaticandeuses) pour faire sortir du modernisme quelque(s) âme(s) de bonne volonté et la (les) faire progresser vers la vérité catholique en vus de son (leur) Salut…

Je passe sur votre calomnie qui voudrait que je « justifie […] l'assistance aux messes illicites célébrées par des prêtres ordonnés illicitement, tout comme la collaboration avec tous ceux des prêtres illicites qui sont exclus de l'Eglise Catholique Une Sainte et Apostolique ! »
Vous vous étonnerez que je dise que vos propos, basés sur le jugement téméraire et par trop calomnieux, me rappelle les méthodes du Sanhédrin…

Via Crucis a écrit:
Si le Siège est bien vacant et s'il n'y a plus d'Apostolicité, pourquoi JPB continue-t-il à poser la question : "où sont vos électeurs ?"

S'il n'y a pas d'Apostolicité, il n'y a plus d'électeurs cela veut dire qu'il n'y a plus d'évêques valides et licites et légitimes pour élire un Pape !!!!! CQFD !!!
[…]

Oui, « le Siège est bien vacant » mais il est hérétique de dire qu’il « n'y a plus d'Apostolicité » !
Aucun des grands convertis du judaïsme que nous connaissons, n’a proféré, après sa conversion, d’hérésie…

D’autre part, il est impossible qu’il n’y ait plus d'électeurs du Pape : cela induirait qu’effectivement que l’Église soit “décapitée” et, donc, qu’elle soit morte, ce qui est une hérésie.

Vous êtes dans l’erreur, “CQFD” ! ! !

« "Quand le Fils de l'Homme viendra sur terre trouvera-t-il encore la FOI ?" », demandez-vous.
Si vous restez dans vos erreurs et vos hérésies, Il ne la trouvera certes pas chez vous !…

Via Crucis a écrit:
La FOI c'est ce qui RESTE QUAND ON N'A PLUS RIEN ET QU'ON ESPERE DANS LE SALUT DU BON DIEU ! C'est ce qu'a fait Notre Seigneur Jésus-Christ sur la Croix ! […]

Ce dont vous parlez, ce n’est pas la Foi : c’est l’Espérance ! Ne confondez pas les vertus théologales, s’il vous plaît…
Quant à Notre-Seigneur Jésus-Christ sur la Croix, comme deuxième Personne de la sainte Trinité, Il n’avait pas besoin de la Foi : même sur la Croix, si Sa nature humaine était dans le noir le plus complet (« Eli, Eli, lamma sabacthani ? »), Sa Personne dans Sa nature divine jouissait de la vison béatifique, me semble-t-il.

Via Crucis a écrit:
Les Guérards et Cie […] leurs sacrements sont illicites, les confessions et absolutions invalides, car ils n'ont pas juridiction [la suppléance : par dessus bord ! : la nouvelle Doctoresse de l’Église l’enseigne !…]

Il faut que tous les prêtres […]ne célèbrent plus la Sainte Messe illicitement car le Canon l'interdit [la nouvelle Doctoresse de l’Église l’enseigne ! (…)], et cela sans oublier dans le lot les prêtres sédévacantistes complets ou semi-complets !!!

MODÉRATION, INSINUATION MALVEILLANTE

Louis, aministrateur

Il n'empêche, Louis, que cette insistance à vouloir abolir le Saint Sacrifice est fort troublante et inquiétante... Laughing

JP B Mer 24 Nov 2010, 4:09 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JP B a écrit:Bien que je vous aie écrit, sous le coup du dépit de voir mal interprétées mes intentions de reporter la réponse que je vous ai promise, ne pas vouloir vous féliciter, je ne puis, pour un motif de justice, taire les raisons qui m’incitaient à vous présenter ces félicitations.

A dire vrai, ce sont bien plus des excuses que des félicitations :
Du temps où, sur l’ancien LFC, je me bagarrais contre l’abbé Zins, je vous avais traité de "sous-fifre" en voyant que vous veniez le défendre.
Je vous présente ici, Francis, toutes mes excuses pour ce jugement injuste dont je me rends compte aujourd’hui, à la lecture de votre message de 5h31 (GMT + 1 H), combien il était déplacé et sot, et ces excuses, que je vous prie d’agréer, je les veux publiques car mon accusation était publique !

Cela dit, vous avez tort de penser que j’ai sursis à apporter ma réponse à votre message fort pertinent parce que je serais allé chercher ladite réponse auprès de tierce personne !
Quand cela m’arrive (et cela m’est arrivé une fois) je le dis franchement comme je l’avais dit pour la première fois à laquelle je fais là allusion…

Venons-en à ma réponse :
Vous m’écrivez dans votre message :
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JP B a écrit:Votre incompréhension de notre position réside dans le fait que, pour vous, a priori, la seule succession matérielle est illégitime.
Pas pour nous !

Donc, vous n'êtes pas d'accord avec cette citation ci-dessous ?

J. V. DE GROOT O.P. Summa Apologetica de Ecclesia Catholica, Ratisbona, Institutum Librarium pridem G.J. Manz., 1906, p. 184 a écrit:Afin que [la succession Apostolique] soit légitime il est nécessaire qu’il y ait une succession formelle et non seulement une succession matérielle.

!????????????

[…]

JP B a écrit:Ce n'est pas parce que ceux qui, n'assurant que la succession apostolique matérielle, ne peuvent être considérés comme faisant formellement avec les Apôtres "une même personne juridique", sont nécessairement illégitimes.

Vous parlez maintenant de la légitimité d'un clerc quand pourtant nous parlons de la légitimité de la succession apostolique.

Or, un clerc peut très bien être légitime sans pour autant se rattacher à la succession apostolique.

Je vais donc devoir vous renvoyer votre fameuse formule tant de fois utilisée par vous pour botter en touches : ce n'est donc pas la même chose considérée sous le même rapport !

Je n’ai jamais cessé, mais vous ne venez de vous en rendre compté que maintenant, de parler de la légitimité des personnes physiques particulières qui assurent la succession apostolique matérielle (et non de simples clercs) tandis que vous ne vous basiez, pour contredire ma position, que sur l’Église en général en tant que personne morale ! Aussi n’est-ce pas moi qui parlais d’emblée de choses différentes ou sous des rapports différents : c’est vous…

Néanmoins, ce qui force mon admiration au point de justifier ce que j’écrivais au début de ce message, c’est la reprise que vous faites de la citation de Summa Apologetica de Ecclesia Catholica du R.P. J. V. DE GROOT (O.P.) et c’est plus précisément à cela que je désire répondre.
Car le R.P. DE GROOT parle de la légitimité de la succession Apostolique en général et non de la légitimité (ou de l’illégitimité selon votre position) de ceux qui occupent purement et simplement le siège pastoral.
En effet, votre citation est incomplète, car le R.P. DE GROOT ajoute :

[…]la succession formelle se fonde sur les préceptes du Christ, la succession matérielle, la règle du Christ étant délaissée, consiste dans la pure et simple occupation du siège pastoral.

Dans la succession formelle il y a le droit et il y a la mission légitime ; si celle-ci fait défaut, il n’existe aucun pouvoir de juridiction.

La mission légitime dans l’Eglise n’est pas possible s’il n’y a pas la succession légitime (p. 184).

Remarquez bien que nous ne disons pas autre chose lorsque nous affirmons que les occupants légitimes actuels des sièges pastoraux n’assurent pas formellement le pouvoir de Juridiction et que, du fait que ces occupants ne soient que materialiter occupants, la Mission de l’Église n’est pas remplie…

Ainsi, s’il est vrai que pour que la succession Apostolique « soit légitime il est nécessaire qu’il y ait une succession formelle et non seulement une succession matérielle », il n’empêche que ceux qui sont désignés pour occuper (dans les conditions actuelles, seulement materialiter) les sièges pastoraux, le soient (désignés) légitimement.
Et étant désignés légitimement (c’est, d’autre part, nécessaire en raison de ce que je vais dire maintenant) il conserve comme en puissance la possibilité d’assurer un jour, s’ils accèdent à une occupation formelle de leurs sièges, la succession Apostolique formelle, permettant ainsi à l’Église de retrouver sa succession Apostolique légitime CAR SINON, s’ils ne sont pas désignés légitimement, ils n’ont pas cette possibilité et alors TOUTE LA SUCCESSION APOSTOLIQUE EST PERDUE !
Voilà la raison du materialiter que ne remet aucunement en cause la citation que vous faites du R.P. DE GROOT contrairement à ce que vous voudriez faire accroire en l’invoquant…

Vous évitez la question de fond, cher Jean-Paul, qui assure la succesion apostolique formelle !?

Je n'évite aucunement, quoique je n'y réponde pas directement, la question de fond :
Qui assure, aujourd'hui s'entend, la succesion apostolique formelle ?
Personne !
Voilà pourquoi je vous ai écrit :

[...] il n’empêche que ceux qui sont désignés pour occuper (dans les conditions actuelles, seulement materialiter) les sièges pastoraux, le soient (désignés) légitimement.
Et étant désignés légitimement (c’est, d’autre part, nécessaire en raison de ce que je vais dire maintenant) il conserve comme en puissance la possibilité d’assurer un jour, s’ils accèdent à une occupation formelle de leurs sièges, la succession Apostolique formelle, permettant ainsi à l’Église de retrouver sa succession Apostolique légitime CAR SINON, s’ils ne sont pas désignés légitimement, ils n’ont pas cette possibilité et alors TOUTE LA SUCCESSION APOSTOLIQUE EST PERDUE !
[...]

En écrivant cela, je répondais médiatement mais non moins réellement à votre question de fond (qui assure la succesion apostolique formelle ?) car, en refléchissant tant soit peu, il était clair par ce que j'ai souligné d'un trait et mis en petites majuscules, que la succesion Apostolique formelle est défaillante !

JP B Mer 24 Nov 2010, 4:09 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...]

Mon cher Jean-Paul, puisque vous dites qu'effectivement le Pape est essentiel à l'Eglise (ce qui est très juste), concédez-vous finalement que l'Eglise ne s'éteint pas illico presto avec la disparition d'un élément qui lui est essentiel, puisque l'Eglise survit à la mort du Pape, pourtant partie essentielle de l'Eglise ???

JP B a écrit:Où sont vos électeurs ?

Je ne sais pas, et nous vous l'avons dit une bonne trentaine de fois !!

Les vôtres, ils sont où !?

L’Église survit à la mort du Pape parce que, par les électeurs du Pape, la papauté subsiste (pas le Pape) comme personne morale.
Ainsi, par les électeurs, l’élément essentiel à l’Église qu’est le Pape ne disparaît pas totalement avec la mort d'un Pape, personne physique, mais demeure en puissance.

Mes électeurs du Pape, où sont-ils, me demandez-vous.
Voyez mes messages plus hauts et réfléchissez un peu s’ils sont fondés ou non : si je vous mâche la réponse, vous crierez au scandale !

JP B Mer 24 Nov 2010, 4:10 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Gérard a écrit:Qu'est-ce qui n'est pas la même chose sous le même rapport ? D'où sort-tu cette seule bride de phrase n'explique absolument rien de ce qu'a expliqué CMI ?

Ce qui n'est pas la même chose sous le même rapport, c'est que Jean-Paul essaie de dévier le débat sur la légitimité des clercs, quand en réalité nous parlons spécifiquement de la légitimité de la succession apostolique [laquelle doit être formelle et matérielle] ...

Or, Jean-Paul pense que nous disons que si un clerc ne se rattache pas à la succession apostolique, il n'est pas légitime. Or, je lui répond que là n'est pas la question, et que d'ailleurs il y a toujours eu des clercs, des prêtres par exemple, qui, bien que légitimes, ne se rattachent pas à la succession apostolique.

Je n'essaie pas "de dévier le débat sur la légitimité des clercs" en général : je parle, depuis le début, de la légitimité des électeurs du Pape désignés pour cela et vous, vous essayer de dévier le débat sur la légitimité de la succession apostolique !

Par ailleurs, je n'ai jamais pensé (vous êtes fort pour lire dans mes pensées) que vous disiez "que si un clerc ne se rattache pas à la succession apostolique, il n'est pas légitime" mais j'ai toujours pensé que vous disiez que si un clerc n'est pas pleinement légitime (formaliter et materialiter), il ne peut pas être électeur du Pape. Vous inversez tout et manquez de précision…

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 24 Nov 2010, 4:40 pm

JP B a écrit:Qui assure, aujourd'hui s'entend, la succesion apostolique formelle ?
Personne !

Donc, la succession apostolique légitime n'existe plus !?

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 24 Nov 2010, 4:51 pm

JP B a écrit:L’Église survit à la mort du Pape parce que, par les électeurs du Pape, la papauté subsiste (pas le Pape) comme personne morale.
Ainsi, par les électeurs, l’élément essentiel à l’Église qu’est le Pape ne disparaît pas totalement avec la mort d'un Pape, personne physique, mais demeure en puissance.

Quoi qu'il en soit, cher Jean-Paul, l'Eglise ne meurt pas avec la disparition physique de son élément essentiel qu'est le Pape. Donc, force est de constater que la personne morale ne cesse pas d'exister lorsqu'un élément essentiel lui manque de facto. Cela va dans le même sens que le canon 102.

JP B a écrit:Mes électeurs du Pape, où sont-ils, me demandez-vous.
Voyez mes messages plus hauts et réfléchissez un peu s’ils sont fondés ou non : si je vous mâche la réponse, vous crierez au scandale !

Laissez-moi rire ! Cela fait 4-5 fois que vos électeurs se réunissent en conclave pour exercer leur droit d'élir, et malgré qu'ils en sont arrivé chaque fois à un consensus, vous refusez toujours de proclamer avec eux «Habemus Papam » ...

Gérard Mer 24 Nov 2010, 4:52 pm

JP B a dit:

je parle, depuis le début, de la légitimité des électeurs du Pape désignés pour cela et vous, vous essayer de dévier le débat sur la légitimité de la succession apostolique !

Et justement, ça commence à devenir long tout ce temps.... "depuis le début" !

Cher JP B, Croyez-vous que cela nous intéresse vraiment :

"des électeurs du Pape désignés pour cela"

C'est quoi ce truc-machin:

"des électeurs du Pape désignés pour cela"

C'est vous qui avez désigné ces électeurs du pape ?

Que veut bien dire :

"des électeurs du pape désigné pour cela "?

Ils sont désignés pour choisir un pape materialiter ou quoi ?
Si encore, il s'agissait de cardinaux désignés par l'Eglise catholique mais nous savons trop bien qu'il s'agit de nous rabattre les oreilles et les orteilles de cardinaux désignés par l'église conciliaire.
Alors vous faites-nous un méga-tableau de toutes les sectes que peuvent désigner des électeurs...et surtout gardez le tableau pour vous dans vos méga-archives guérardiennes.

JP B Mer 24 Nov 2010, 5:34 pm

Gérard a écrit:JP B a dit:

je parle, depuis le début, de la légitimité des électeurs du Pape désignés pour cela et vous, vous essayer de dévier le débat sur la légitimité de la succession apostolique !

Et justement, ça commence à devenir long tout ce temps.... "depuis le début" !

[...]

Vous n'êtes pas obligé de participer ! Si vous le faites, c'est que vous le voulez bien...

Gérard a écrit:
Cher JP B, Croyez-vous que cela nous intéresse vraiment :

"des électeurs du Pape désignés pour cela"

[...]

Je pense sincèrement que cela ne vous intéresse pas vraiment, vous, Gérard !
Ce que je ne comprends pas, c'est que vous passiez votre temps, votre énergie et, je suis sûr, votre énervement, à y répondre... inutilement ! Laughing

JP B Mer 24 Nov 2010, 5:36 pm

Aujourd'hui à "22:40" (heure française),

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JP B a écrit:Qui assure, aujourd'hui s'entend, la succesion apostolique formelle ?
Personne !

Donc, la succession apostolique légitime n'existe plus !?

Elle subsiste néanmoins en puissance grâce au materialiter.

Aujourd'hui à "22:51" (idem),

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...]

Laissez-moi rire ! Cela fait 4-5 fois que vos électeurs se réunissent en conclave pour exercer leur droit d'élir, et malgré qu'ils en sont arrivé chaque fois à un consensus, vous refusez toujours de proclamer avec eux «Habemus Papam » ...

Oui, parce que, comme Paul IV l'a montré dans Cum ex Apostolatus (§ 6) ils peuvent très bien, malgré un consensus et malgré même leur éventuelle unanimité, rater leur coup... Very Happy

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 24 Nov 2010, 6:21 pm

JP B a écrit:Elle subsiste néanmoins en puissance grâce au materialiter.

En puissance, peut-être, mais elle n'existe toujours pas quand même ...

Nous nous rejoignons donc pour ce qui à trait aux faits, du moins !

JP B a écrit:Oui, parce que, comme Paul IV l'a montré dans Cum ex Apostolatus (§ 6) ils peuvent très bien, malgré un consensus et malgré même leur éventuelle unanimité, rater leur coup...

Effectivement, mais la bulle ne décrète-t-elle pas que le cas se vérifie pour l'élection d'un hérétique, et, à ce que je sache, vous ne cessez pourtant de dire qu'on ne peut savoir si Ratzouille est formellement hérétique ?

Depuis quand, donc, avoir l'intention de faire le bien de l'Eglise est-il une condition simpliciter pour être validement Pape ???

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 24 Nov 2010, 6:23 pm

À part la joute qui nous oppose, mon cher Jean-Paul, j'accepte vos excuses à propos du truc avec l'abbé Zins sur le LFC, et ce, même si je ne vous en voulait aucunement ! Wink

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 24 Nov 2010, 6:28 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JP B a écrit:Elle subsiste néanmoins en puissance grâce au materialiter.

En puissance, peut-être, mais elle n'existe toujours pas quand même ...

Nous nous rejoignons donc pour ce qui à trait aux faits, du moins !

Je note que, pour Jean-Paul, la succession apostolique est vacante, exactement ce dont notre ami commun Pluchon Very Happy

nous reprochait de croire ...

JP B Mer 24 Nov 2010, 8:04 pm

Merci pour l'acceptation de mes excuses.

Cela dit, pourquoi cherchez-vous à relancer un débat inutile ?
Nous nous rejoignons quant aux faits ! C’est ce que j’ai toujours dit aux sédévacantistes complets quand ils nous reprochaient notre materialiter…
Quant à Pluchon, je crois savoir qu’il vous reprochait, non de dire que la succession Apostolique formelle était aujourd’hui inexistante de facto, mais d’affirmer que "la succession apostolique [légitime, formaliter ET materialiter] est [totalement et de jure] vacante". Autrement dit d’affirmer qu’il ne subsiste absolument rien même à titre de sauvegarde matérielle.

Si nous nous rejoignons quant aux faits, à quoi sert de relancer ce débat ?

Gérard Jeu 25 Nov 2010, 4:09 am

JP B a dit:

Nous nous rejoignons quant aux faits ! C’est ce que j’ai toujours dit aux sédévacantistes complets quand ils nous reprochaient notre materialiter… Si nous nous rejoignons quant aux faits, à quoi sert de relancer ce débat ?

On va danser et tourner en rond en se tenant par la main avec JP B et chanter:

"Si tous les gars du monde voulait bien se donner la main, ce serait dans le mon-on-on-de... le bonheur serait pour demain ! "

NON ! NON ! NON !
Nous ne sommes pas du tout d'accord avec vous cher JP B...même sur les faits et je vais vous expliquer pourquoi le plus simplement du monde :

Les musulmans, les Juifs, les Témoins de Jéhovah et les fétichistes ont en commun le fait qu'ils estiment tous croire en Dieu.
Or, aucun d'eux ne croient en Dieu...tous simplement parce qu'ils refusent de le reconnaître tel qu'il est, tel qu'il s'est fait connaître, tel qu'il s'est révélé à nous par la Sainte Ecriture et par son Fils J-C.

De même, le catholiques ont en commun avec les conciliaires, avec les guérardiens, les thucistes et les lefèbvriste l'affirmation selon laquelle ils se disent appartenir à l'Eglise catholique.

On pourrait croire que cela suffit pour lui appartenir !

Et pourquoi n'appartiendraient-ils pas à l'Eglise catholique à laquelle ils veulent tous appartenir ?

Pour croire à l'Eglise catholique, il faut croire ce qu'elle croit...ce qui fait des conciliaires des gens qui ne sont pas de l'Eglise catholique...tout simplement parce qu'ils ne partagent pas la foi de l'Eglise catholique. Ils disent appartenir à une église qu'ils nomment "catholique" mais ils attribuent à cette église une foi et un culte hérétique ceux de Vatican II.

Pour les lefèbvristes, guérardiens et Cie peut-on leur accorder l'appartenance à l'Eglise catholique et par là, la catholicité ?
A première vue il semble que oui, parce qu'ils ne semblent désirer que le retour à l'avant Vatican II et sont très attachés à toute la tradition catholique...à son culte comme à sa doctrine.
Quel serait leur problème qui ferait d'eux qu'ils ne sont pas catholiques....qu'ils n'appartiendraient pas à l'Eglise ?
Ne sont-ils pas en plein accord avec nous en désirant que le retour d'une Eglise catholique telle qu'elle était avant Vatican II, absolument identique et inchangée se produise le plus tôt possible ?
Certes, il partagent avec nous ce grand désir.

CEPENDANT, pour appartenir à l'Eglise catholique, il faut croire à cette Eglise TELLE qu'elle est et non pas telle qu'on voudrait qu'elle soit !
Exemple :
Si l'on croit à l'Eglise catholique, on doit croire que les hérétiques et les schismatiques ne font pas partie de son sein.
Si l'on croit à l'EGlise catholique, on doit croire que l'Eglise enseignante de cette Eglise est infaillible dans la définition de sa foi de ses moeurs et quant à son culte ou les objets de son culte.
Si l'on croit à l'Eglise catholique, on DOIT nécessairement appelé sectaires et fondateurs de secte, ceux qui, fidèles ou hiérarques en aussi grand nombres qu'ils soient, ont établi un faux culte et une fausse religion.

Nous DEVONS donc refuser aux Lefèbvristes, aux thucistes, aux Guérardiens et à notre ami Jean-Paul le droit de se dire catholique ou appartenant à l'Eglise catholique...parce que tous ces gens là croient à une Eglise qu'ils appelle "catholique" alors qu'il s'agit d'une église modelée selon leur fantaisie dans laquelle subsiste la secte de Vatican II.

Tous ces gens-là croient que les hérétiques et les schismatiques font pas partie du sein de l'Eglise catholique.
Tous ces gens-là croient que l'Eglise enseignante de cette Eglise n'est pas infaillible dans la définition de sa foi de ses moeurs et quant à son culte ou les objets de son culte.
Tous ces gens-là refusent d'appeler sectaires et fondateurs de secte, ceux qui, fidèles ou hiérarques ont établi un faux culte et une fausse religion à Vatican II.

Ils semblent croire comme nous à l'Eglise catholique telle qu'elle était hier, ils tentent de nous rassurer en disant qu'ils croient à "L'Eglise de toujours"
Ils semblent croire comme nous à l'Eglise telle qu'ils se la propose pour demain c'est à dire telle qu'elle était avant le Concile.

Mais AUJOURD'HUI, TO DAY, que croient-ils ?
AUJOURD'HUI, TO DAY à quelle église croient-ils ?
Ils croient à une église qu'ils ont fabriqué de leur imagination comme les infidèles ont fabriqué un dieu par leur imagination ou par leurs mains pour les fétichistes...ce qui revient au même.
Cette église qu'ils ont fabriquée et à laquelle ils croient aujourd'hui n'est pas l'Eglise catholique, c'est une secte et ce n'est pas si étonnant qu'elle se confonde avec l'église conciliaire.
Leur "église de toujours"...c'est l'église de Jamais !

JP B Jeu 25 Nov 2010, 7:07 am

Gérard a écrit:
[...]

Leur "église de toujours"...c'est l'église de Jamais !

Il faut vraiment, pour lui, qu'il n'y ait absolument plus, pas même en puissance, de hiérarchie sacrée, et cela, de préférence depuis 1939 voire 1801 ! ...

JP B Jeu 25 Nov 2010, 10:25 am

Dans le topic "Un brin de causerie", fil "Les contradictions d'un excité", ce jour à "14:31" (heure française : GMT + 1 H),

gabrielle a écrit:Je n'aime pas votre titre, cela ne vous aurait pas épuisé d'être poli.

Il y a plusieurs choses qui nous séparent..

Le materialiter/formaliter

Le fait que vous dites qu'il y a suppléance lorsque Ratzi nomme un copain à un siège épiscopal.

Le fait que vous donniez ( au moins materialiter) une sorte de "validité" a ces conclaves

Le fait que vous reconnaissiez des sacres épiscopaux illicites.

Je pense que la seule chose que nous avons en commun est le nom de Ratzinger et le fait que vous ne soyez pas unacumiste

A part ça....tout va très bien Madame la Marquise.

Voyez, ma chère, le dialogue que j'ai eu plus haut avec Francis et, en particulier cette réponse d'"Hier à 23:36" (heure française)
Ainsi, en rejetant la distinction "materialiter/formaliter" vous supprimez toute l'Apostolicité de l'Église puisque la succession formelle ne peut pas exister en acte de nos jours et que vous refusez la possibilité de la succession matérielle qui permettrait à la succession formelle de subsister en puissance ! Autrement dit, vous êtes implicitement dans une position hérétique...

Par ailleurs, les sacres épiscopaux que je reconnais ne sont illicites que par votre propre opinion qui n’a de valeur que votre autorité, c’est-à-dire aucune !
En formulant ce jugement, pour lequel vous n'avez aucune compétyence, vous usurpez l'Autorité dans l'Église, autrement dit, vous êtes implicitement dans une position schismatique...

"A part ça... tout va très bien Madame la Marquise", en effet ! Very Happy

Gérard Jeu 25 Nov 2010, 10:36 am

JP B a dit:

"Il faut vraiment, pour lui, qu'il n'y ait absolument plus, pas même en puissance, de hiérarchie sacrée...."

Si dans l'église conciliaire, il y a quelque chose en puissance de l'Eglise catholique, c'est que c'est L'EGlise catholique !

Nous ne parlons de l'Eglise aujourd'hui. Où est-elle, qui est-elle, où n'est-elle pas. Or, elle n'est pas dans l'église conciliaire...mais pas du tout...même pas en puissance.

Ceux qui ne veulent pas savoir ce qu'est l'Eglise aujourd'hui, comment leur demander de résoudre un problème politique datant de 1801? Comment leur demander d'affirmer qu'un vrai pape ne peut pas errer sur des questions de foi. D'ailleurs, vous n'avez jamais souhaité traité de ces sujets. Je vous ai donné des documents à étudier. Vous avez balancé cela à pleine bordées de tous côtés sans répondre vous-même.
Ne pas répondre, c'était votre droit. Votre indiscrétion, c'était de trop. Et le fait que vous reveniez là-dessus aujourd'hui par insinuations alors que vous avez refusé de répondre franchement à mes questions, cela est-il honnête ?
Mais vos propos ne sont-ils pas l'expression de votre amertume ad hominem devant des arguments qui vous rendent muet !

La seule citation sur laquelle vous croyez me mettre en défaut, vous ne pouvez pas l'ébranler :

Leur église de toujours...c'est l'Eglise de Jamais.

Parce qu'il est absurde de croire à une église qui aurait été autrefois catholique et qui le redeviendrait pleinement ensuite si nous ne croyons pas à l'Eglise catholique AUJOURD'HUI, telle qu'elle est...dans son identité immuable. Elle ne mériterait même pas le qualificatif "église de toujours" puisqu'elle aurait cessé d'être ce qu'elle a été depuis sa fondation.

Ce serait aussi absurde que de Croire que Jésus-Christ est bien cet enfant adoré par les bergers dans son enfance, que c'était bien Jésus-Christ qui montait dans son Ciel de Gloire à la Droite de son Père à l'Ascension, si nous disons que sur le chemin de Croix où l'Ecriture Sainte nous dit qu'il était horrible à voir, nous ne croyons pas qu'il avait alors la même identité...que c'était bien Lui, bien le même Christ, Dieu fait homme.

Via Crucis Jeu 25 Nov 2010, 12:14 pm

Cher JPB,

Arrêtez d'utiliser les grands mots pour dire que vos interlocuteurs vous calomnient dès qu'ils exposent leurs points de vue contraires aux vôtres !

Vous pourrez constater justement que pour éviter tout jugement téméraire sur votre personne j'ai à dessein utilisé les termes "consciemment ou inconsciemment je ne sais".

En effet, ne sachant pas comment on met la phrase fixe en petits caractères qui revient dans les posts, je vous remercie pour les explications que vous m'avez données à ce sujet.

Cependant, comme le sujet qui nous préoccupe sur ce fil c'est la thèse du Cassiciacum et de l'Apostolicité j'ai trouvé que les paragraphes que vous avez cités en réponse à Lucie ne "collaient" pas avec ce que vous disiez et c'est pourquoi je me suis permis de faire la liaison entre votre réponse à Lucie et cette petite phrase récurrente.

D'autre part, je voudrais vous faire remarque, que MEME S'IL NE RESTAIT PLUS AUCUN CATHOLIQUE SUR TERRE, NI MEME AUCUN PRETRE CATHOLIQUE, NI MEME AUCUN EVEQUE SUR TERRE, ET QUE SEULS Y RESTERAIENT DES MECHANTS DESTINES A L'ENFER, LE SALUT EST ACCOMPLI ! En effet, C'EST LE BON DIEU QUI SAUVE, C'EST NOTRE SEIGNEUR JESUS-CHRIST QUI NOUS SAUVE ET FAIT NOTRE SALUT ! ET C'EST CE QUE NOTRE SEIGNEUR NOUS DIT SUR LA CROIX : "TOUT EST ACCOMPLI" ET LE MOT TOUT INCLUT LE SALUT !

Alors, cher ami, permettez-moi de vous appeler "ami", car je n'ai aucune animosité envers vous, ni aucune animosité envers les fraternités tradies, tradi-ralliées, semi-ralliées, ou semi-sedevacantiste, ou autre.

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de "corps" qu'il n'y a pas de Salut !!! Le Bon Dieu SAUVE LES AMES !

Je ne suis pas une autorité, je vous l'ai déjà dit il me semble dans un autre post, peu importe ! Et vous non plus vous n'en n'êtes pas une d'autorité !

Contrairement à vos dires, CE N'EST PAS MOI QUI AIT ABOLI LE SAINT SACRIFICE DE LA MESSE ! Devrai-je qualifier vos termes de calomnieux ? N'oubliez pas que c'est un de vos collègues conciliaires, feu Montini et Consorts, qui se sont permis, SANS AUCUNE VERGOGNE DE CONVOQUER DES ENNEMIS DE L'ÉGLISE POUR PRENDRE CONSEIL AUPRÈS D'EUX AFIN DE DÉCIDER DE CE QUI EST BON POUR L'ÉGLISE UNE SAINTE CATHOLIQUE ET APOSTOLIQUE ! Comme si la Sainte Église Catholique avait besoin des conseils d'hérétiques et qu'elle ne bénéficiait pas de l'aide du Saint Esprit !!! Le fait d'avoir demandé l'avis de ces gens malveillants est déjà une preuve que le Saint Esprit n'était plus avec Montini et ses compères parce que ces derniers l'avaient viré en adhérant aux FM !!!

Il me semble, que vous faites exactement comme Montini et Consorts. Au lieu d'aller chercher la Vérité en puisant dans les ordonnances et les conseils des Saints Papes, qui bien que décédés, ont laissé une trace indélébile de leur enseignement SAINT ET SÛR CAR PROVENANT DE L'ESPRIT SAINT, vous préférez vous baser sur les conseils d'hommes d'église baptisés catholiques qui, voulant absolument que le salut vienne de l'homme sont prêts à coiffer d'une mitre ou d'une tiare le premier venu !!!

L'erreur des juges du Sanhédrin a été de faire croire que lorsqu'il n'y a plus de corps il n'y a plus rien !!! Les paroles de Caïphe que l'on qualifie de prophétiques, sont à double sens ! Et un de ces sens est celui-ci : "Il est bon qu'un seul homme meure pour tout le peuple" ! C'est à dire que pour Caïphe, il était nécessaire de tuer quelqu'un afin de le faire disparaître et ainsi apporter le salut/la paix à tout le peuple en émoi/agitation alors !!! Si Caïphe avait eu une intention juste et sainte, il n'aurait jamais prononcé cette phrase, il se serait lamenté avec les Saints Apôtres qui étaient dans un état pas possible de voir Notre Seigneur emprisonné, et emmené pour être jugé et se trouver en danger de mort.

Et cette phrase il a été obligé de la prononcer car en raison de la dureté de son cœur elle était pour lui une condamnation en raison de son caractère prophétique de la Rédemption !!! Il ne croyait pas en la Rédemption par Notre Seigneur Jésus-Christ, mais comme Bilaam il a du dire ce que le Bon Dieu voulait qu'il dise !

Le sens de la phrase de Caïphe était double ! L'un pour sa condamnation propre (à cause de sa haine et de son office de décideur de la mort de Notre Seigneur), l'autre pour la Rédemption de tous ceux qui croiraient en Notre Seigneur Jésus-Christ !

Attention ! Ne croyez pas que je me réjouis qu'il n'y ait plus de "corps" c'est à dire qu'il n'y ait plus de successeurs apostoliques visibles aujourd'hui ! Non ! Je suis même bien triste de voir jusqu'où les catholiques sont descendus, et je me désole de voir que je ne peux accéder aux sacrements de la Sainte Église Catholique Une et Apostolique ! Je n'y accède pas, non pas parce que je ne veux pas y accéder, mais parce que le Bon Dieu en a décidé ainsi : messe illicite = messe schismatique ! Car il est interdit de par le Canon de communier à une messe schismatique quelle qu'elle soit et encore moins dans une messe où on nomme un apostat ou un hérétique au canon de la Messe !!! J'accepte ce décret divin et je reçois cette privation en pénitence pour l'expiation de mes péchés et recevoir le Salut du Bon Dieu ! Les saintes âmes du Purgatoire savent que le Bon Dieu est là, que leur Salut est là, et qu'elles doivent expier leurs fautes au Purgatoire avant de pouvoir voir le Bon Dieu face à face !
Nous devons faire notre purgatoire sur terre pour accéder plus vite au Ciel !

Les Guerards, Les Lefèbvres, les Thucs et Cie font un tour de passe passe ! En bons prestidigitateurs ils font sortir de leur chapeaux des corps matériels illicites et hop voilà un "pape matériel" en puissance de devenir un "pape formel" !!!

C'est ce qu'ont fait toutes les religions non catholiques dites chrétiennes ! Ils ne voient pas Notre Seigneur Jésus-Christ Ressuscité, il n'y a pas de corps dans le tombeau, et donc comme il faut bien qu'ils disent qu'ils croient en quelque chose, ils ont substitué au vrai Jésus-Christ Ressuscité un Jésus-Christ Conciliaire, Protestant FM, Luthérien, Calviniste, Bouddhiste (Khrisna) Mahométan etc... c'est à dire UN FAUX une ILLUSION !!!

Je veux rappeler la citation de Lucie :

Le Pape Innocent XI, après le Pape Innocent III : "La foi m'est tellement nécessaire que, alors que je n'ai que Dieu pour me juger de mes autres péchés, à cause d'un péché contre la foi je peux être jugé par l'Église"

.

Or si c'est un Pape qui dit cela, alors pourquoi les tradis ont-ils reconnu les faux papes conciliaires comme vrais Papes authentiques ? Pourquoi courir et nourrir après de faux espoirs ? Guérard des Lauriers n'est pas pape que je sache ? Ne pouvons nous donc nous permettre de dire que sa thèse conduit à l'illusion ?

Je sais cher JPB que vous ne reconnaissez pas Ratzi comme Pape ! A la bonne heure ! Mais je ne comprends pas pourquoi vous faites passer Guérard des Lauriers AVANT LES PAPES VALIDES LICITES ET LÉGITIMES D'AVANT V2 ! Pour moi cela demeure un mystère ! Je peux comprendre qu'il ait pu vous apprendre beaucoup de choses sur la foi catholique, et que peut-être vous lui devez beaucoup, mais je ne peux comprendre que vous vous obstiniez à n'écouter que lui, à ne parler que de lui, et à défendre sa thèse ! Au lieu de défendre sa thèse défendez les Canons et les lois de l'Église, DÉFENDEZ L'ÉGLISE DE NOTRE SEIGNEUR JÉSUS-CHRIST C'EST A DIRE L'ÉGLISE CATHOLIQUE UNE SAINTE ET APOSTOLIQUE ET NON L'ÉGLISE DE GUERARD !

NOTRE SEIGNEUR JESUS-CHRIST PASSE AVANT LES GUERARDS, LES THUCS, LES LEFEBVRES et CIE !

DIEU PREMIER SERVI !

Gérard Jeu 25 Nov 2010, 12:37 pm

Via a dit :

Au lieu de défendre sa thèse défendez les Canons et les lois de l'Église, DÉFENDEZ L'ÉGLISE DE NOTRE SEIGNEUR JÉSUS-CHRIST C'EST A DIRE L'ÉGLISE CATHOLIQUE UNE SAINTE ET APOSTOLIQUE ET NON L'ÉGLISE DE GUERARD !

NOTRE SEIGNEUR JESUS-CHRIST PASSE AVANT LES GUERARDS, LES THUCS, LES LEFEBVRES et CIE !

DIEU PREMIER SERVI !

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