Commentaires sur les Templiers

Gérard a écrit:Gabrielle a cité Dupuy au sujet des Templiers !

Les commissaires lui dirent qu'il songeât mûrement à la défense qu'il offrait ; qu'il se souvint de ce qu'il avait confessé, tant contre lui-même que contre son ordre ; qu'ils étaient disposés néanmoins à le recevoir comme défenseur, s'il persistait à vouloir -l'être, et même à lui accorder un délai, s'il souhaitait délibérer davantage ; qu'ils voulaient pourtant qu'il sût qu'en matière d'hérésie et d'infidélité, il fallait procéder simplement, sans avocats et sans l'éclat de la forme judiciaire.

Eric a écrit:Cher Robert,
il y a, aussi, ce petit dossier là ....

En attendant que Gérard poste l'Histoire de l'abbé Darras ....

Mon cher ami, je suis déjà sur ce dossier depuis le depuis le début...

gabrielle a écrit:

Le vrai grand-maitre, Jacques de Molai, fut tiré de prison et amené le vingt-six de décembre aux commissaires, dans le même lieu. L'évêque de Paris lui avait lu la citation, et il avait répondu qu'il voulait comparaître. Les commissaires lui demandèrent s'il avait dessein de défendre l'ordre. Sa réponse fut

« que l'ordre était con firmé et privilégié par le Saint-Siège, de sorte qu'il lui paraissait étrange que l'Eglise romaine voulût procéder si vite à le perdre, sans se souvenir que la sentence de déposition contre Frédéric avait été différée pendant trente-deux ans. Il ajouta qu'il n'était pas aussi savant qu'il conviendrait pour défendre l'ordre par lui-même, mais qu'il le ferait de son mieux ; que, du reste, il se réputerait et serait digne d'être réputé un misérable et une âme basse, s'il ne prenait en main la cause d'un ordre dont il avait reçu tant de biens et d'honneurs, quelque difficile que lui semblât cette défense entre ses mains, étant prisonnier du Pape et du roi, n'ayant rien, pas même quatre deniers à employer pour le défendre, et n'usant, non plus que les autres chevaliers, que des choses qu'on leur fournissait. C'est pourquoi il demandait secours et conseil, son intention étant que la vérité sur les accusations dont on chargeait son ordre fut connue non-seulement d'eux commissaires, mais, dans toute la terre, des rois, des princes, prélats, ducs, comtes et barons, avouant toutefois que ses confrères avaient été trop raides dans la poursuite de leurs droits contre plusieurs prélats; qu'après tout, il était prêt à s'en rapporter aux dépositions et aux témoignages des rois, des princes, des prélats et des seigneurs; mais que l'affaire était difficile, et qu'il n'avait avec lui pour conseil qu'un bon frère servant 1. »


Les commissaires lui dirent qu'il songeât mûrement à la défense qu'il offrait ; qu'il se souvint de ce qu'il avait confessé, tant contre lui-même que contre son ordre ; qu'ils étaient disposés néanmoins à le recevoir comme défenseur, s'il persistait à vouloir -l'être, et même à lui accorder un délai, s'il souhaitait délibérer davantage ; qu'ils voulaient pourtant qu'il sût qu'en matière d'hérésie et d'infidélité, il fallait procéder simplement, sans avocats et sans l'éclat de la forme judiciaire.

1. 1. Dupuy p. 123.

pages 524 et 525

gabrielle a écrit:

Le vrai grand-maitre, Jacques de Molai, fut tiré de prison et amené le vingt-six de décembre aux commissaires, dans le même lieu. L'évêque de Paris lui avait lu la citation, et il avait répondu qu'il voulait comparaître. Les commissaires lui demandèrent s'il avait dessein de défendre l'ordre. Sa réponse fut

« que l'ordre était con firmé et privilégié par le Saint-Siège, de sorte qu'il lui paraissait étrange que l'Eglise romaine voulût procéder si vite à le perdre, sans se souvenir que la sentence de déposition contre Frédéric avait été différée pendant trente-deux ans. Il ajouta qu'il n'était pas aussi savant qu'il conviendrait pour défendre l'ordre par lui-même, mais qu'il le ferait de son mieux ; que, du reste, il se réputerait et serait digne d'être réputé un misérable et une âme basse, s'il ne prenait en main la cause d'un ordre dont il avait reçu tant de biens et d'honneurs, quelque difficile que lui semblât cette défense entre ses mains, étant prisonnier du Pape et du roi, n'ayant rien, pas même quatre deniers à employer pour le défendre, et n'usant, non plus que les autres chevaliers, que des choses qu'on leur fournissait. C'est pourquoi il demandait secours et conseil, son intention étant que la vérité sur les accusations dont on chargeait son ordre fut connue non-seulement d'eux commissaires, mais, dans toute la terre, des rois, des princes, prélats, ducs, comtes et barons, avouant toutefois que ses confrères avaient été trop raides dans la poursuite de leurs droits contre plusieurs prélats; qu'après tout, il était prêt à s'en rapporter aux dépositions et aux témoignages des rois, des princes, des prélats et des seigneurs; mais que l'affaire était difficile, et qu'il n'avait avec lui pour conseil qu'un bon frère servant 1. »


Les commissaires lui dirent qu'il songeât mûrement à la défense qu'il offrait ; qu'il se souvint de ce qu'il avait confessé, tant contre lui-même que contre son ordre ; qu'ils étaient disposés néanmoins à le recevoir comme défenseur, s'il persistait à vouloir -l'être, et même à lui accorder un délai, s'il souhaitait délibérer davantage ; qu'ils voulaient pourtant qu'il sût qu'en matière d'hérésie et d'infidélité, il fallait procéder simplement, sans avocats et sans l'éclat de la forme judiciaire.

1. 1. Dupuy p. 123.

pages 524 et 525

Gérard a écrit:
La seule chose qui m'a vraiment intéressé, c'est que la citation est un modèle de bourde. Mais peut-être que cela ne t'intéresse pas du tout qu'il y ait une bourde dans une accusation contre les templiers et que cette bourde soit absolument indéfendable par tes soins.

Gérard a écrit:Juste un petit détail qui en dit long : le titre :
"le Drame des templiers !"

gabrielle a écrit:Mgr Fèvre ne raconte pas les exécutions comme une partie de plaisir...mais on sent sous sa plume une grande tristesse. Tous auraient désiré éviter ces morts douloureuse. Cela est normal, l'Église ne se frotte pas les mains de satisfaction devant des bûchers, elle pleure et espère le salut des condamnés, c'est ce qui fait d'elle une Mère et non une marâtre sans coeur.

Gérard a écrit:Comment se fait-il que Clément VII a pu dire au Concile de Vienne que les templiers avaient avoué librement leurs fautes sans y être contraints ?

Eric a écrit:

Gérard a écrit:Comment se fait-il que Clément VII a pu dire au Concile de Vienne que les templiers avaient avoué librement leurs fautes sans y être contraints ?

Ah mais .... Clément VII n'a jamais dit cela, mon pauvre Gérard !

Eric a écrit:Gérard,
Puisque vous ne semblez pas avoir compris ma question, je vous remets cela en rouge .... (histoire de vous guider un peu)

Eric a écrit:

Eric a écrit:

Gérard a écrit :
Pour les Templiers, c'est Philippe le Bel qui, quelques années avant fut excommunié 1 pour outrage à la papauté, qui découvre la monstruosité de l'Odre, qui, sans avertir le pape et donc contre le droit fondamental de l'Eglise de juger ses ordres, emprisonne tous les Templiers et les torture pour recevoir leurs aveux. 2

Notre "grand historien" Gérard a raison .... le Pape Clément V est un menteur !

(....)
A la fin, cependant, notre très-cher fils en Jésus-Christ, Philippe, l'illustre roi de France, à qui ces mêmes crimes avaient été dénoncés 1 (....)

(....)
Persévérant dans leurs dépositions, ils les ont approuvées expressément et librement, telles qu'elles venaient d'être lues. 2 (....)

(....)
ils déposèrent et avouèrent entre autres choses, devant chacun d'eux, librement et volontairement, sans violence ni terreur 2 (...)

Extrait de la bulle Vox in excelso de Clément V

Voir ICI

.... et cet autre "menteur" aussi :

En France, dans les célèbres interrogatoires de Chinon et de Paris, non-seulement on ne recourut pas aux menaces, mais on traita même les chevaliers avec une douceur particulière. 2

Mgr Fèvre (Protonotaire Apostolique), Histoire apologétique de la Papauté (Depuis Saint Pierre jusqu'à Pie IX)
T. V, Chap. XVII, Paris Louis Vives Lib. Ed., 1880, p. 476

Donc ....

Le Pape Clément V et Mgr Fèvre sont (au minimum) des menteurs .... ???? !!!!
N'est-ce pas Gérard ....

Non .... toujours pas de flash ?

Gérard a écrit:

Eric a écrit:Mais qu'a à voir Clément VII ici ?

Toujours pas de flash, Gérard ?

Eric, c'est donc si honteux que cela ce que tu penses, que tu ne fais que de faire des sous-entendus pour en cacher le contenu !